Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 01:06:36

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Немного о Ричарде III - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 13 Печать
Автор Тема: Немного о Ричарде III - IV  (прочитано 40848 раз)
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #90 было: 19 ноября 2012 года, 13:45:34 »

vitashtefan, весьма странный взгляд на войну. Причем "воинское искусство полководцев", как правило, заключается в обмане противника, постановке его в неблагоприятные условия, что включает в себя и переманивание на свою сторону отдельных контингентов вражеской армии. По сути во фразе "При честной битве благоприятный исход зависит не от предательства, а от воинского искусства полководцев" вы противоречите сами себе: исход битвы, по вашим словам, зависит не от предательства (что есть часть воинского искусства), а от воинского искусства.
P.S. Кстати, в битве при Тьюксбери на стороне Йорков сражались перебежчики из ланкастерского лагеря. Неудачный пример вы выбрали. Переход с одной стороны на другую вообще был типичен для войны Алой и Белой розы.
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #91 было: 19 ноября 2012 года, 13:51:45 »

Извините, но Йорки и Ланкастеры происходили по мужской линии от Иоанна Безземельного. Династически они также являются потомками и преемниками короля Генриха Боклерка, поскольку от его дочери Матильды к Плантагенетам перешли права на английскую корону.

Да, с Джоном я погорячился. Но по поводу Генри I Боклерка погорячились уже Вы.

Не путайте теплое с мягким, а  династические права с правами наследования. Династия Боклерка - Норманнская. Йорки и Ланкастеры - ветви Анжуйской династии (или по-другому Плантагенетов), поскольку династически являются потомками Жоффруа Анжуйского. А вот права наследования английского трона они действительно получили через Мод Императрицу, то есть, эти самые права перешли к другой династии.

По всему выходит, что Стенли двигались на юг из Ланкашира.
Я согласен, что они могли двигаться из Ланкашира. Но я говорил о том, что не известно, где они стояли перед началом боя.

При честной битве благоприятный исход зависит не от предательства, а от воинского искусства полководцев и мужества солдат.
Вообще-то война - не рыцарский турнир и не куртуазное соревнование трубадуров. Об этом забывать не рекомендуется.
« Последняя правка: 19 ноября 2012 года, 13:55:00 от Вадим Устинов » Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #92 было: 19 ноября 2012 года, 15:42:01 »

При честной битве благоприятный исход зависит не от предательства, а от воинского искусства полководцев и мужества солдат.
Вообще-то война - не рыцарский турнир и не куртуазное соревнование трубадуров. Об этом забывать не рекомендуется.

Именно, что так. Как говорил один литературный персонаж "это не Олимпийские игры" ))

В очередной раз многоуважаемая vitashtefan путает историю людей и историю идей. Они, конечно, пересекаются, но не до такой степени, чтобы все идеалы и утопии воплощались в жизнь буквально. Куртуазные традиции на поле боя не применялись, что бы там не писали в романах.

И в очередной раз наблюдается упорное перетягивание одеяла в сторону "любимого героя"  - все что "наши" - это правильно, все что "не наши" - однозначно плохо. В реальности так не бывает. Это не кино.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #93 было: 19 ноября 2012 года, 19:30:29 »

Отношения с папой у них были весьма ситуативные.

Понятно. Я недавно читал Норвича и теперь неравнодушен к Хитрецу.

При честной битве благоприятный исход зависит не от предательства, а от воинского искусства полководцев и мужества солдат.

Война это не рыцарский турнир, не соревнование. В войне слишком многое стоит на карте, чтобы давать шансы противнику. Шпионаж, подкуп, диверсии - это все нормальные действия на войне. И защита от них подразумевается. Если Ричард призвал в свою армию потенциальных предателей - его проблемы.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #94 было: 19 ноября 2012 года, 21:45:42 »

Начал было слушать по "Культуре" лекцию Басовской по Войнам Роз - не выдержал, выключил  Смущение
Кто хочет приобщиться - спешите, она еще вещает
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #95 было: 19 ноября 2012 года, 22:17:40 »

vitashtefan, весьма странный взгляд на войну. Причем "воинское искусство полководцев", как правило, заключается в обмане противника, постановке его в неблагоприятные условия, что включает в себя и переманивание на свою сторону отдельных контингентов вражеской армии. По сути во фразе "При честной битве благоприятный исход зависит не от предательства, а от воинского искусства полководцев" вы противоречите сами себе: исход битвы, по вашим словам, зависит не от предательства (что есть часть воинского искусства), а от воинского искусства.
P.S. Кстати, в битве при Тьюксбери на стороне Йорков сражались перебежчики из ланкастерского лагеря. Неудачный пример вы выбрали. Переход с одной стороны на другую вообще был типичен для войны Алой и Белой розы.
Военная тактика и вероломство это не одно и то же. Перебежчики не повлияли на характер битвы при Тьюксбери, ее исход решили тактические промахи Сомерсета, позволившие йоркистам перехватить инициативу в бою. Босворт же оказался западней для Ричарда Третьего, - из анонимного предупреждения герцогу Норфолку следует, что ее исход был предрешен заранее, еще до того, как она началась. Победу Генриху Тюдору обеспечила поддержка нескольких влиятельных семей Англии(это не контингент вражеской армии). Такой исход Босвортской битвы стал возможным в результате длительных тайных переговоров, которые он вел с Стэнли, Нортумберлендом, Вудвиллами. Вас не наводит на размышления тот факт, MIVON, что босвортский "победитель" в дальнейшем избегал принимать участия в сражениях, и при любых условиях предпочитал выторговывать мир. На мой взгляд, это хорошо показывает, что Тюдор был далеко не Александр Македонский, и вступить в бой за корону он мог решиться только при подавляющем численном превосходстве, будучи уверенным в том, что предатели подыграют ему как надо.
Извините, но Йорки и Ланкастеры происходили по мужской линии от Иоанна Безземельного. Династически они также являются потомками и преемниками короля Генриха Боклерка, поскольку от его дочери Матильды к Плантагенетам перешли права на английскую корону.

Да, с Джоном я погорячился. Но по поводу Генри I Боклерка погорячились уже Вы.

Не путайте теплое с мягким, а  династические права с правами наследования. Династия Боклерка - Норманнская. Йорки и Ланкастеры - ветви Анжуйской династии (или по-другому Плантагенетов), поскольку династически являются потомками Жоффруа Анжуйского. А вот права наследования английского трона они действительно получили через Мод Императрицу, то есть, эти самые права перешли к другой династии.

Уважаемый Вадим Устинов, вообще-то речь зашла о легитимности королевских династий, о том, по каким критериям эту легитимность определять. Меня интересует, каким образом узурпатор Генрих Боклерк мог передать законные права на английскую корону потомству своей дочери Матильды? У его старшего брата Роберта не было детей?

При честной битве благоприятный исход зависит не от предательства, а от воинского искусства полководцев и мужества солдат.
Вообще-то война - не рыцарский турнир и не куртуазное соревнование трубадуров. Об этом забывать не рекомендуется.
Где я писала о том, что война - это рыцарский турнир? Однако то, что в Средневековье действительно могли воевать по кодексу индивидуальной рыцарской доблести говорит тот факт, что французы потерпели поражение при Креси именно по этой причине.
Если Ричард призвал в свою армию потенциальных предателей - его проблемы.
Эр Rochefort, все мы задним умом крепки.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #96 было: 20 ноября 2012 года, 01:01:21 »

Стенли собирали свои отряды в местечке Lathom (Ланкашир). Согласно балладе «Леди Бесси», о высадке Ричмонда в Уэльсе Стенли узнали 15 августа 1485 года. Лорд Стенли переместил свой штаб в Ньюкасл-на-Лиме, а Уильям Стенли – в Нантвич, а затем в Стоун. 20 или 21 августа Уильям Стенли встречается с графом Ричмондом. 19 августа лорд Стенли перекрыл дорогу на Лондон у Атерстоуна.
По всему выходит, что Стенли двигались на юг из Ланкашира.
Уважаемый MIVON,
Мы опять сделали широкий круг и в очередной сто двадцать пятый раз возвращаемся на наезженную дорогу, где колеи пробиты аж до самой скальной породы.

Честно говоря, я не очень понимаю, что Вы хотите доказать и, главное, кого в чем убедить. С какой целью Вы привели изложенные Вами факты? Что они доказывают, что они опровергают? Вы хотели доказать, что Стэнли расположили свои войска так, чтобы перекрыть Тюдору путь на Лондон? Что они встали южнее будущего поля боя, причем оказались не между войсками противников, но нависли над правым флангом мятежников? Из Вашего описания получается именно так.

Хочу заметить, что издания Osprey - вообще не лучший исторический источник. Вот, например, откуда господа Кристофер Грэветт и Грэм Тернер взяли сведения об этих передвижениях Стэнли? Не знаете? И я не знаю.

Еще раз попытаюсь сформулировать свою точку зрения. Из источников нам неизвестно где кто стоял, и я считаю нецелесообразными попытки представить себе диспозицию на основании неведомо кем описанных маршрутов, которыми участники сражения двигались к полю боя (которое, кстати, также не локализовано со стопроцентной точностью). Новых данных, которые действительно могут пролить свет на ход битвы, Вы пока не представили, а толочь воду в ступе и перепевать на более примитивном уровне рассуждения английских исследователей мне не представляется сколь-либо конструктивным занятием.

Уважаемый Вадим Устинов, вообще-то речь зашла о легитимности королевских династий, о том, по каким критериям эту легитимность определять.

Уважаемая vitashtefan,
Вообще-то я в курсе о чем зашла речь. Беда в том, что заходит она об этом не в первый, и даже не во второй раз. И все уже было сказано.

И, кстати, Вы опять под шумок пытаетесь протащить абсолютно недостоверную и надуманную информацию от ТиГ по поводу длительных тайных переговоров, которые Тюдор вел с Стэнли, Нортумберлендом, Вудвиллами. Я с Вами уже давно не спорю - ибо бесполезно. Но остальных-то Вы не вводите в заблуждение, пожалуйста.
« Последняя правка: 20 ноября 2012 года, 01:29:22 от Вадим Устинов » Авторизирован
Иштван
Пока еще не маршал
Герцог
*****

Карма: 2670
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3589


Wein, Weiber, Waffen


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #97 было: 20 ноября 2012 года, 01:03:19 »

При честной битве благоприятный исход зависит не от предательства, а от воинского искусства полководцев и мужества солдат.
Цитата
Босворт же оказался западней для Ричарда Третьего, - из анонимного предупреждения герцогу Норфолку следует, что ее исход был предрешен заранее, еще до того, как она началась. Победу Генриху Тюдору обеспечила поддержка нескольких влиятельных семей Англии(это не контингент вражеской армии). Такой исход Босвортской битвы стал возможным в результате длительных тайных переговоров, которые он вел с Стэнли, Нортумберлендом, Вудвиллами.
"Война — это путь обмана".
"Кто — еще до сражения — побеждает предварительным расчетом, у того шансов много; кто — еще до сражения — не побеждает расчетом, у того шансов мало. У кого шансов много — побеждает; у кого шансов мало — не побеждает; тем более же тот, у кого шансов нет вовсе. "
"...Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска."
Автора, думаю, знают все Улыбка

Цитата
Эр Rochefort, все мы задним умом крепки.
Нам можно - мы сидим и флудим на форуме. А вот правителю во главе государства следует быть крепким и "передним" умом. Те, кто таковыми не являются - заканчивают свой земной путь не очень хорошо. Круто
Авторизирован

Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #98 было: 20 ноября 2012 года, 09:05:03 »

И, кстати, Вы опять под шумок пытаетесь протащить абсолютно недостоверную и надуманную информацию от ТиГ по поводу длительных тайных переговоров, которые Тюдор вел с Стэнли, Нортумберлендом, Вудвиллами. Я с Вами уже давно не спорю - ибо бесполезно. Но остальных-то Вы не вводите в заблуждение, пожалуйста.
Фразу о поддержке Генриха Тюдора несколькими влиятельными семьями Англии я взяла из справочника Коробова и Ивановой "Все о Великобритании".
мы сидим и флудим на форуме.
В завязавшемся обсуждении обнаружилась такая путаница понятий и проецирование одного представления на разные явления, что я вынуждена с вами согласиться, эр Иштван. В замешательстве
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #99 было: 20 ноября 2012 года, 11:35:19 »

Фразу о поддержке Генриха Тюдора несколькими влиятельными семьями Англии я взяла из справочника Коробова и Ивановой "Все о Великобритании"
"Гарри Поттером" как научным источником пользоваться не пробовали?

В завязавшемся обсуждении обнаружилась такая путаница понятий и проецирование одного представления на разные явления, что я вынуждена с вами согласиться, эр Иштван. В замешательстве
Может, прежде чем очертя голову бросаться в спор, стоит подумать о чем вообще идет речь? И не вносить путаницу, проецируя одно представление на разные явления?
Лично у меня нет никакой путаницы понятий. А у Вас она происходит от того, что Вы упорно игнорируете все аргументы оппонентов и их замечания по качеству ведения дискуссии. Так что же Вы хотите? Бог Вам в помощь.
« Последняя правка: 20 ноября 2012 года, 11:39:16 от Вадим Устинов » Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #100 было: 20 ноября 2012 года, 18:39:44 »

Меня интересует, каким образом узурпатор Генрих Боклерк мог передать законные права на английскую корону потомству своей дочери Матильды? У его старшего брата Роберта не было детей?

Не было. За Робертом ещё при жизни Вильгельма Завоевателя было закреплено герцогство Нормандия, а английскую корону Вильгельм оставил своему второму сыну Вильгельму Руфусу (Рыжему). После смерти бездетного Вильгельма престол унаследовал третий сын Завоевателя Генрих Боклерк. Гибель Вильгельма Рыжего на охоте (его случайно застрелил один из приближённых, Вальтер Тирел) всё же не даёт уверенности на то, чтобы утверждать, что это не было несчастным случаем, и потому утверждение, что Генрих был узурпатором, представляется несколько поспешным. А через несколько лет он завоевал Нормандию и захватил брата в плен, где тот и умер после многих лет заточения.
 
« Последняя правка: 20 ноября 2012 года, 21:28:34 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #101 было: 20 ноября 2012 года, 21:40:57 »

Меня интересует, каким образом узурпатор Генрих Боклерк мог передать законные права на английскую корону потомству своей дочери Матильды? У его старшего брата Роберта не было детей?

За Робертом и его потомством ещё при жизни Вильгельма Завоевателя было закреплено герцогство Нормандия, а английскую корону Вильгельм оставил своему второму сыну Вильгельму Руфусу (Рыжему). После смерти бездетного Вильгельма престол унаследовал третий сын Завоевателя Генрих Боклерк.
Спасибо за объяснение, Dama. Улыбка
Особенно интересно то, что английская корона была унаследована не по праву первородства. Таким образом, в истории страны возник прецедент, на который могли ссылаться при удобном случае, когда предстоял выбор между двумя претендентами на нее.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #102 было: 20 ноября 2012 года, 22:52:12 »

Особенно интересно то, что английская корона была унаследована не по праву первородства. Таким образом, в истории страны возник прецедент, на который могли ссылаться при удобном случае, когда предстоял выбор между двумя претендентами на нее.

В раннем Средневековье законы разрешали отцу делить свои владения между сыновьями, и к тому же у Роберта были скверные отношения с Вильгельмом, почему тот и передал ему его долю наследства ещё при жизни, а Англию более послушный Вильгельм Рыжий получил после смерти отца (кстати, Генрих вместо земель получил пять тысяч фунтов). Однако Нормандия, в отличие от завоёванной Англии, была майоратом, так что старшинство нарушено не было.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #103 было: 20 ноября 2012 года, 23:28:06 »

Однако Нормандия, в отличие от завоёванной Англии, была майоратом, так что старшинство нарушено не было.
После Норманнского завоевания Англия была майоратом и в широком, и в узком смысле
« Последняя правка: 20 ноября 2012 года, 23:31:42 от Вадим Устинов » Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Немного о Ричарде III - IV
« Ответить #104 было: 21 ноября 2012 года, 11:25:12 »

Однако Нормандия, в отличие от завоёванной Англии, была майоратом, так что старшинство нарушено не было.
После Норманнского завоевания Англия была майоратом и в широком, и в узком смысле
Скорее всего, уважаемый Вадим Устинов, Ваши слова означают, что Англия представляла собою феодальное владение, не подлежащее разделу и наследуемое старшим в роду, а в случае его смерти раньше наследодателя - внуком от старшего сына(примогенитура). У меня сложилось впечатление, что майорат не означает недопустимости увеличения феодального владения, он исключает его дробление, поэтому все сыновья Вильгельма Завоевателя воевали друг с другом, стремясь закрепить англонормандское единство под своей властью.
Я только что перечитала главу "История прецедентов" из монографии "Войны Роз"(спасибо, что Вы написали такую интересную и познавательную книгу), и обнаружила в ней поразительные вещи, которые прежде не слишком привлекали мое внимание. Генрих Боклерк объявил наследницей короны свою дочь Матильду, обрученную с Жоффруа Анжуйским, в то время как сын его старшего брата Роберта Нормандского тоже предъявлял на нее свои права. И ни англо-нормандская аристократия, ни духовенство не приняли во внимание право первородства единственного внука английского короля Вильгельма Завоевателя по прямой мужской линии, а также того, что Вильгельм Рыжий завещал трон Англии старшему брату Роберту.
Так, есть явное троекратное нарушение прав первородства среди прямых потомков Завоевателя, и разрешите еще раз задать вопрос, - на каком основании Плантагенеты стали легитимной королевской династией в Англии - согласно сложившейся традиции, прижизненному завещанию последнего правителя, или же в результате избрания?
Лично мне воцарение Плантагенетов напоминает ситуацию Йорков, претендующих на трон. В каком-то смысле можно сказать, что история повторилась, и хорошо бы разобраться во всех хитросплетениях этого вопроса.


Авторизирован
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!