Судьба Торкилстона (Айвенго)

[Kifsif]

Вот вопрос.
Предлагаю всем желающим отследить мою мысль, воспользовавшись поиском здесь:
http://az.lib.ru/s/skott_w/text_0030.shtml

Появление Айвенго на турнире:
- Фрон де Беф, пожалуй, должен будет возвратить свое поместье Айвенго, - сказал де Браси, который, с честью выполнил свои обязанности на турнире, успел снять щит и шлем и присоединился к свите принца.

Во время попойки Черного рыцаря с монахом появляется Локсли:
- Шайка негодяев, переодетых в платье людей, которые гораздо лучше их самих, захватила в плен одного знатного англичанина, по имени Седрик Сакс, а также его воспитанницу и его друга, Ательстана Конингсбургского, и увезла их в один из замков в этом лесу, под названием Торкилстон.

В замке Фрон де Бефа Ребекка встручает Урфриду:
- Посмотри на меня: и я была молода и еще вдвое краше тебя, когда Фрон де Беф, отец нынешнего, Реджинальда, со своими норманнами взял приступом этот замок. Мой отец и его семь сыновей упорно бились, шаг за шагом защищая свое жилище. Не было ни одной комнаты, ни одной ступени на лестницах, где бы не стало скользко от пролитой ими крови. Они пали, умерли все до единого, и не успели тела их остыть, не успела высохнуть их кровь, как я стала презренной жертвой их победителя.

Переодетый монахом Седрик выбирается из замка и встричает Урфриду:
- Не спорь, не спорь. Звуки родного языка сладки для моих ушей, хотя и редко я их слышу, разве только из уст жалких и приниженных рабов, на которых гордые норманны возлагают лишь самую черную работу в этом доме.

- Ты дочь Торкиля Вольфгангера! - сказал Седрик, пятясь от нее. Ты... ты родная дочь благородного сакса, друга моего отца и его ратного товарища?


Мысль:
Вроде бы Торкилстон захватил отец Реджинальда. С другой стороны - некоторое время, очевидно, всего несколько лет (т.к. Айвенго был достаточно молод) замок был во владении Айвенго, принявшего поместье от Ричарда на ленных правах.

Теперь вопросы:
Что стало с Ульрикой, когда замок был в руках Айвенго?

Если Реджинальда выселили из замка, чтобы отдать замок Айвенго, то почему он, возвращаясь, опять приехал в него с Ульрикой? Судя по отношению к ней, вряд ли он стал бы ее возить с собой туда-сюда.

[prokhozhyj]

А из чего следует, что Торкилстон был единственным замком Фрон де Бефа? Что мешало ему, кроме того, владеть и поместьем Айвенго, которое теперь "надо бы вернуть"? Или до получения оного поместья Фрон де Беф был без земли? Полагаю, речь тут идёт о разных владениях.

[Kifsif]

И все-таки странноватая ситуация.

[prokhozhyj]

А чего странного? Фрон де Беф в силе. Прихватил Торкилстон, прихватил Айвенго... Бывает.

[Kifsif]

Торкилстон взял отец Фрон де Бефа. Получил Ульрику.
Если ульрике 50, скажем. А во время пленения ей было 16, то отец Фрон де Бефа взял замок 34 года назад.

Приходит Ричард (коронован в 1189 году, а спущен с цепи в 1194 г.).
Соответственно, пять лет назад от описываемых событий пришел Ричард отобрал имение у Реджинальда. И отдал Айвенго.
Реджинальд собрал монатки и с Ульрикой перебрался в другой замок.

В 1190 Джон захватывает власть в Англии. И, очевидно, возвращает имение Реджинальду. Реджинальд вселяется в замок опять с Ульрикой.

Какие-то сплошные маневры с Ульрикой, при том что Реджинальд, в общем-то ее в грош не ставит теперь.

Как-то так.

[prokhozhyj]

Ещё раз. На чём основывается утверждение, что замок Торкилстон и есть то самое имение, которое было отобрано у Айвенго?

[Уленшпигель]

Вообще то имение Айвенго так и называется -Айвенго, а не Торкилстон.

[Kifsif]

Да, пожалуй, все свидетельствует о том, что Торкилстон - не был имением Айвенго.

[AFilidor]

Ну что вы лЕпите?)  Ни сам Айвенго,ни Торкилстон,ни фрон де Беф = не существовали,как исторические персонажи и замок)))... Это всё романтика сэра Вальтера Скотта... ))) Ну НЕ БЫЛО у короля Ричарда оруженосцев(если только не считать графа Норфолка)!..Ну просто ВООБЩЕ не было!   ...Потому как сам здоров,силен,умел и жесток был неимоверно... Единственного человека в мире,кого он уважал = так это Саладина...
"Необычно уважительные отношения между Ричардом и Саладином стали одним из наиболее известных средневековых романтических сюжетов. Саладин во время осады Акры посылал страдавшим от болезни Ричарду и Филиппу Августу свежие фрукты и лёд. Ричард также отвечал подарками"...
При освобождении Иерусалима Саладин дал всем своим воинам(а не рабам!) по тряпке и ведру розовых лепестков...Дабы отмыть все улицы  Иерусалима даже от последнего духа крестоносцев...
Тем не менее - Ричард потом взял Иерусалим...
Речь о том,что не стоит путать романтику Скотта и реальные исторические события...Вальтер Скотт выдумал,режиссеры поддержали,Высоцкий продолжил песнями,а вы на это и купились)))) да щазззз!)))
З.ы. ну а если кого-то ещё интересует романтика по этой теме - посмотрите "Лев зимой"... Это вещь,не пожалеете...

[Gileann]

AFilidor, добро пожаловать. Убедительная просьба - прочитайте правила, действующие на этом форуме. Все правила - их немного.
Судя по Вашему первому сообщению (в котором Вы нарушили, как минимум, два правила), это будет полезно.

Хранитель.

[Rochefort]

Тем не менее - Ричард потом взял Иерусалим...

Не-а.

[Dama]

Ну что вы лЕпите?)  Ни сам Айвенго,ни Торкилстон,ни фрон де Беф = не существовали,как исторические персонажи и замок)))...

Так ведь здесь, как Вы можете видеть, и обсуждается не исторический трактат, а исторический роман с его неизбежными вымыслами, допусками и предположениями. И ни подвиги, ни преступления Ричарда Львиное сердце не имеют отношения к вопросу, кому из вымышленных героев романа принадлежал столь же вымышленный замок.

[Уленшпигель]

И вообще прежде чем..., ну прочитайте предисловие! Там Вальтер Скотт все же разъяснил, и откуда вообще взялось название Айвенго. Кстати, это название вполне реального поместья.

[Nicael]

Я думаю, что вовсе не факт, что Айвенго хоть раз успел посетить пожалованный ему замок. Для этого надо было б отлучаться со службе на несколько недель. Возможно пожалование осталось просто на бумаге. Тем более (если это тот же самый замок) никто специально не должен был ездить выселять де Бефа. Максимум ему послали королевского гонца с указом, мол освобождай замок, он передан другому.  Если б Айвенго приехал и выяснил, что де Беф выезжать отказался, он мог бы обратиться к королю с просьбой одолжить воинский отряд. Но опять же, Айвенго мог просто сказать "спасибо" и так и собраться посетить свой новый замок. Посему понятия не имел, что там на положении служанки проживает некая пленная знатная саксонка.

[Wareshka]

Вот совсем недавно в рамках подготовкик проекту перечитывала - и у меня сложилось отчётливое впечатление, что Торкилстон - изначально де Бефовский, так сказать, головной офис. Имение же тов. Уилфрида - баронское, то есть всего ничего, кстати, там есть упоминание о "присоединениии" фрон де Бефом имения Айвенго. То есть, просто отхватил кусок замли у соседей - нормальное по тем временам дело. Так что Ульрика как с 16ти лет в Торкилстоне при де Бефах жила, так и жила. Иначе бы давно "нашлась". Опять же в книге упоминается, что ни к землям Седрика, ни к землям Айвенго Торкилстон отношения не имеет - там были свои хозяева