Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: НДП 2012. "Один в поле..." Обсуждение конкурсных работ - 4 (прочитано 36642 раз)
|
Неизвестный
Личный нобиль
Карма: 0
Offline
сообщений: 7
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Эр Роджер Спасибо за отзыв! Однако, по матчасти вынужден не согласится с Вашим другом. В рассказе описывается не далекое будущее, а ближайшее, 15-20 лет. Маловероятно, что принципы ведения боевых действий претерпят революционные изменения. В связи с этим современные боевые действия в Афганистане и Ираке, а также грузино-российский конфликт весьма показательны. При наличии современного вооружения никто не будет сидеть в окопах, никто не будет эти окопы штурмовать Если речь будет идти о боях за контроль над территорией, а не о тотальном уничтожении, еще как будут штурмовать. Высокоточное оружие не на столько эффективно, как пытаются доказать его производители. Достаточно проанализировать имеющуюся информацию о боевых действиях в вышеуказанных странах. И точки над «i» еще очень долго будут ставить пехота и танки. А фортификационные сооружения, в том числе окопы, позволяют продержаться и выживать обороняющимся гораздо дольше, нежели в отсутствии оных. Солдатика этого выцелили бы снайперы, а не валили бы на высоту с бронетехникой и десантом на броне Был бы готов согласится, но в рассказе позиции противника находятся у подножия высоты. Сама высота окутана дымом от пожаров, в связи с этими обстоятельствами работа снайпера малоэффективна. Впрочем, в рассказе не описано как погиб Прохоров. Атакующие стремятся закрепиться на высоте после артобстрела. Фактически они идут на зачистку. И они не знают есть ли выжившие и сколько их. В таком гипотетическом конфликте НАТО и России бесполезно занимать высоты и стирать в пыль города Расскажите это американским генералам, воюющим в Ираке и Афганистане и уцелевшим жителям Фаллуджа, который американцы штурмовали очень долго и мучительно, а в конце-концов сравняли с землей. А в целом - вопрос дискуссионный. Если война не закончится обменом ядерными ударами, а продолжится за контроль над территориями и уцелевшими ресурсами (которые в рассказе и послужили причиной конфликта), довод Вашего друга неубедителен. Посмотри на все современные конфликты - если это наземная операция, то это военная операция точечного действия против вооруженной группировки, которую нельзя распылить бомбами и ракетами потому что она смешана с предполагаемо мирным населением Вы сами себе противоречите. Сначала говорите «при наличии современного вооружения никто не будет сидеть в окопах, никто не будет эти окопы штурмовать», а потом говорите о «наземных операциях». В описанной ситуации батальон на высоте долбанули бы ракетами и забыли про него. На первый взгляд всё логично. Но вопрос снова дискуссионный. К примеру, по Калай-Джанги, в Афганистане, «долбали» сверхтяжелыми и высокоточными ракетами и бомбами долго, но сопротивление этим способом так и не подавили. К тому же у обороняющего стратегическую высоту батальона могут быть в наличии противоракетные системы с ракетами-перехватчиками. Это может свести на нет или значительно снизить эффективность «долбежки». Дальше бы перенесли огонь на подкрепления, которые не могли не обнаружить с помощью беспилотников Именно что, могли бы перенести огонь. Но беспилотники могут быть сбиты. Противоположный берег из-за дыма не просматривается. Переправы контролирует тот, кто владеет высотой. Высота пока не взята - подкрепления могут подойти без помех, если буду действовать быстро. Нафига им высота сдалась? Странный вопрос. За город идут ожесточенные бои. В черте города имеется господствующая высота, контроль которой значительно облегчает целенаведение, обстрел и наблюдение за силами противника и т.д. Игнорировать такое преимущество в затяжных позиционных боях – по меньшей мере глупо. Даже глядя на тренировочные фильмы американцев, можно вывести аксиому - солдатня будет только зачищать территорию, в крупные бои с атакой высоты цепью в полный рост и поддержкой бронетехники они даже на бумаге не пойдут, ибо при таких потерях, как описано в рассказе, государство разорится на страховках и компенсациях Во-первых, про «атаку цепью в полный рост» в рассказе не упоминается. В рассказе говорится о том, что штурмовики-морпехи выпрыгивают из десантных люков. Во-вторых, не стоит судить по рекламным и тренировочным фильмам. Как воюют натовцы, когда речь идёт о наземной операции, хорошо иллюстрируют штурмы вышеупомянутого Фаллуджа в 2004 году, когда 6 тысяч морпехов с бронетехникой вошли в город с четырех сторон. По оценкам военных экспертов (в том числе исходя из количества раненых, доставленных в госпитали) и свидетельствам очевидцев (а не по официальным данным натовской пропаганды), потери американцев составили около 2000 убитыми и ранеными, не считая сожженную бронетехнику, сбитые вертолёты и самолёты. И государство как-то не разорилось на выплатах страховок и компенсаций.
|
|
« Последняя правка: 29 сентября 2012 года, 21:46:29 от Неизвестный »
|
Авторизирован
|
"Неизвестный солдат"
|
|
|
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
Карма: 609
Offline
Пол:
сообщений: 784
В чем-то Альцест, но не мизантроп
|
Кстати, уважаемые эры и эрэа, нужен совет. В отзывах о "Плети" не раз встречалось: "Неплохо, но не мое". Причем, как правило, это были отзывы читателей-мужчин. И вот интересно: "не мое" - это потому, что в центр сюжета (да еще весьма простенького) вылез любовный треугольник, и у автора получился в рассказе переизбыток мелодраматических "стр-растей роковых", отдающих переслащенной патокой? Или это из-за других косяков, о которых тактично и вежливо умалчивается, дабы автора не обижать? Или просто сама тема специфическая - не все ведь любят монгольщину?
Могу говорить только за себя. Вы сами назвали свой сюжет "весьма простеньким". Я бы назвал этот сюжет одномерным. Из этой истории вы выжали максимум - все, не добавить, не прибавить. Можно, конечно, расписать про божественные силы - но мне не кажется, что это добавит интереса. Ну, а одномерный сюжет, со стандартной фабулой - даже написанный очень хорошим языком с блестящей (как у вас) стилизацией - это (не обижайтесь) чтение на один раз. Вы не оставляете читателю места задуматься, поразмышлять, пофантазировать. Все сказано... И сказать больше нечего. Мы - не соучастники процесса, нам не дают пищи для ума. Мы - как в школе - слушаем учителя, который нам рассказывает назидательную сказку - "Вот это черное, вот это белое, и все. Места для сомнений и размышлений нет." А жанр легенды еще и отбивает у меня и эмоциональное сочувствие. Не могу сочувствовать Гераклу или Тесею. Не чувствую их живыми людьми. Ибо, ИМХО, легенда - это всегда люди, действующие по воле сил, богов, совершающие Поступки, но... они редко что-то решают сами. Перед ними редко стоит проблема сложного выбора - выбрать надо правильно, но это сложно. Нет, для Героев один путь и сомнений у них быть не может... А мне интереснее поступки людей, а не Поступки Героев. Вы не могли написать эту историю по-другому, я понимаю. Но ... вот поэтому и "не мое". Хотя отзыва я не оставлял, но вы вошли в мой топ-15. И не вошли в тройку.
|
|
« Последняя правка: 30 сентября 2012 года, 13:25:33 от Морис »
|
Авторизирован
|
Есть многое на свете, друг Горацио, Что не подвластно электрификации. Владимир Друк (с)
|
|
|
Лисса д'Арнэ
Защитница
Герцог
Карма: 311
Offline
сообщений: 1163
Лучшая защита - нападение!
|
Вот, кстати, эр Морис очень здорово сформулировал проблему практически любого одномерного сюжета, да еще и с легендарной составляющей. Мифология и легенды есть и были частью многих хороших произведений. В тех же рассказах Гатти, например, они тоже не редки. Но у хозяйки форума, раз уж зашла речь, сюжеты все-таки совсем не однозначны на мой взгляд.
|
|
|
Авторизирован
|
Мне снился бой, и я была волчицей, В моих глазах горел огонь войны... Как трудно новой жизни научиться, И перестать смотреть былые сны.
|
|
|
Жаворонок
Барон
Карма: 5
Offline
Пол:
сообщений: 123
Второе пришествие
|
Я уж подумал, что тут все заморозилось). Спасибо эру Роджеру за всплеск обсуждеий. Выкладывайте и остатки умозаключений.
Красный волк
В общем-то, все уже сказали выше. Это пожалуй единственный минус вашего рассказа. Сюжет. Одномерный, прямолинейный, можно назвать его по разному.
Насчет переживать Героям, ну тут поспорил бы. Тут как раз все зависит от стилизации. Читал в детстве подвиги Геракла. Да особого сопереживания не вызвало. Интерес да, но не более. А вот "Герой должен быть один" Олди про того же Геракла - уже совсем другое дело.
Из того направления, что вы, эр Красный волк, выбрали - вы выжали максимум. Да можно было, обыграть сюжет как-то по другому, но тогда это не была бы легенда.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Гельдвера
Личный нобиль
Карма: 22
Offline
сообщений: 21
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Прошу прощения за оффтоп, но Это у меня комп глючит, в голове глючит, или Николай Данилович удалил свои сообщения, которые комментарии первых конкурсных рассказов? Хотела посмотреть ещё раз, и вот на тебе, их нет... / рвет на себе волосы от досады и злости на себя/ ну вот почему не сохранила Только вчера с Лиссой о них вспоминали. Жаль, конечно
|
|
« Последняя правка: 30 сентября 2012 года, 21:18:31 от Гельдвера »
|
Авторизирован
|
Всякого только что родившегося младенца следует старательно омыть и, давши ему отдохнуть от первых впечатлений, сильно высечь со словами: "Не пиши! Не пиши! Не будь писателем!"
(с)А.П.Чехов, "Правила для начинающих авторов"
Автор рассказа " От человека нет лекарств"
|
|
|
Сундук Мертвеца
|
47 Земля изгояКрасный ВолкТак ведь в мире, который в рассказе описывается, "рулят" не только стимпанковские технологии. Там еще и магия наличествует. И автор, помнится, специально делает по ходу повествования оговорку:"...На Земле ни о чем подобном не слышали, более того, попытки строить машины,подражающие в своем поведении человеку, запрещала специальная папская энциклика". А сами Мятлик с Бендером, хихикая, так прямо и аттестуют себя отцу Винсенту - мы, мол, "сатанинские отродья". Да, оговорку нашла - она такая коротенькая и невнятная. С начала рассказа сложилось впечатление, что магия в мире - только "Звездных врат". Больше магии нигде не было, не было, и вдруг "бумс" - лошадки. ЧапультепекВо-первых, про лошадей. Механический конь сразу показан - во первых, так сказать, строках письма - после землетрясения. Ничего несуразней четвероногой машины придумать нельзя? Так для того и придуман стимпанк, чтоб невозможное стало возможным! Но всех, почему-то, это зацепило, только когда машина заговорила. Да, механический конь был в прологе, но он был единственный, не как расхожая тягловая сила )), и он не разговаривал. Мало ли что этот конь там делал, может, это прихоть какого богача - вроде комнатной собачки. )) Механический конь - это курьез, а не транспортное средство. Нерационально, не функционально, неэффективно. )) Чтобы такого коня эксплуатировать эффективно, нужно вбухать в него прорву магии. А если вбухать прорву магии, то они, конечно, и заговорить могут. Хорошо бы по этим лошадкам дать "внутримирный" обоснуй. Но это всё ИМХО. Что поделать, в конкурсе не только специалисты по стим-панку участвуют. )) После конкурса могу в порядке самопиара сослаться на свою страницу СИ - можете убедиться, там еще и не такое есть. Да, обязательно выкладывайте. Подожду.
|
|
|
Авторизирован
|
В империи родилась, имперцем и помру *** Сундук мертвеца: и хлам, и золото, и карты кладов...
|
|
|
Knz
Личный нобиль
Карма: 2
Offline
Пол:
сообщений: 11
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Почитаешь, и страшновато становится... За рассказ, который можно сделать удовлетворяющим критике. Можно сделать сюжет более заковыристым, например, устроив нашествие зелёных человечков с бластерами, увидев которых местное Добро и Зло живо забудет обиды, встанет рядом на защиту родной земли, и закончится всё сценой героического самопожертвования, например, Зла, и рыдающим над его могилой Добром (или наоборот). Можно прицепить к нему что-то ещё при помощи авторского произвола и скотча. Бумага всё стерпит. Есть вещи, которые хороши только в одном определённом виде. Есть детективы, есть социальные драмы, есть легенды. То, что необходимо в одних, способно начисто убить другие. Я не ищу в "Чугунной плети" детективной интриги или раскрытия проблем родового строя. Я, можно даже так сказать, слышу в ней песню с красивыми словами и мелодией. Разве в песне обязателен извилистый сюжет? Поэтому хочется попросить: не надо трогать рассказ. Он хорош таким, какой есть. Все дополнения будут лишними и искусственными.
|
|
|
Авторизирован
|
«Книжница»
|
|
|
Грек
Личный нобиль
Карма: 0
Offline
сообщений: 1
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Эр Роджер Спасибо за отзыв! Однако, по матчасти вынужден не согласится с Вашим другом.
Отвечу самостоятельно Давайте рассуждать так. В штатный состав батальона входят от 500 до 600 человек, вооружение: БТР, БМП, минометы 82-мм, 120 мм, минометы «Василек», ПТРК, ПЗРК, автоматические гранатометы, стрелковое оружие. Данное подразделение, занявшее определенную высоту, может сковывать силы противника самостоятельно на дистанции до 5-6 км, насколько позволяет вооружение. Про поддержку артиллерии и РВСН в рассказе не говорится и похоже ее нет. Прикрытия с воздуха тоже нет. Про мобильную оборону батальона речи идти не может – раздолбают колонну на марше. Контролировать переправу можно только артиллерией, которой нет. Подразделение, отрезанное от снабжения, долго продержаться не сможет. Элементарно жрать и пить солдату нужно, на высоте погребов и колодцев нет. НАТОвцы просто долбанули бы по высоте ракетами и артиллерией и обошли бы ее без штурма, смысла в котором нет – противник засел в окопах, из которых он вылезти не может, потому что это верная и бессмысленная смерть. В приведенных Вами случаях следующие ситуации. Калай-Джанги находится в черте города, кроме того, мятеж хочешь не хочешь, а подавлять надо, Фаллудж тоже взбунтовался и его поневоле надо усмирять, поскольку он находится на территории, подконтрольной американцам. Мятеж в тюрьме усмирили (ликвидировали всех), Фаллудж не взяли, потому что численное превосходство было на стороне противника (15000 против 6000 американцев), плюс это все таки город с «мирным» населением, уничтожение которого в задачу не входит. Договорились на ничью, так сказать. А вот в описываемой Вами войне «армия против армии» на батальон, окопавшийся на высоте, плюнули бы и покатились бы дальше, поскольку этому батальону, кроме как на себя, рассчитывать не на что. Сами рассудите – НАТО при условии отсутствия у противника поддержки артиллерии, авиации, РВСН бьется об высоту, дожидаясь подхода подкреплений противника… Бессмысленная и бесполезная трата личного состава и техники. К тому же нафига нужен контроль над переправой при наличии плавающей бронетехники и вертолетов? Переправиться в другом месте и долбить противника, не успевшего развернуться на новом рубеже будет логичнее, чем засесть на отбитой высоте и дожидаться его на ней. Этот принцип еще с Великой Отечественной войны известен. С уважением!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
Карма: 609
Offline
Пол:
сообщений: 784
В чем-то Альцест, но не мизантроп
|
Вы знаете… я такое слышу не в первый раз… и не во второй… и не только на этом форуме… и все никак не устаю поражаться. ))) Но мне при этом не грустно, не «страшновато», а уже немного смешно.
История простая. Автор спрашивает, почему некоторые люди отозвались о произведении с формулировкой «хорошо, но не мое». Поскольку у меня точно такое же мнение, я его обосновываю. Но вот уже второй раз, как я высказываю сугубо читательское мнение о рассказе в этом конкурсе (первый раз было с рассказом «Просто работа» и в ответ на точно такой же вопрос), как тут же прибегает искренний защитник (всякий раз разный) и сообщает, как он переживает, что хороший рассказ будет испорчен, если автор рискнет исправлять по моим замечаниям. И просит автора ни в коем случае этого не делать.
Я, с чувством легкого недоумения, перечитываю еще раз свое выступление… И не нахожу места, где именно я прошу автора исправить сюжет под свое видение. Я даже не нахожу места, где я вообще что-либо советую автору. Я, наоборот, говорю, что не вижу такой возможности. Что из сюжета выжато все, что можно. Это факт, который не изменить. И ничего более. По сути, от того, что я считаю сюжет «Чугунной плети» одномерным, отдавая при этом должное очень красивому языку и блестящей стилизации… от того, что у меня не возникло желания дальше перечитывать этот рассказ, мир не перевернулся. По моему мнению… И в который раз недоумеваю, зачем эта страстная и полная поэтических преувеличений защитная речь, когда обвинения с моей стороны не было?
Если бы я и высказывал замечания… Мне казалось, что авторы конкурса – люди взрослые, что им хватит здравомыслия пользоваться только теми советами, что соответствуют их видению истории. Но при этом, мне всегда казалось, что взрослым людям нужно слышать не только похвалы или советы («а у вас тут запятой не хватает»), но и критическое мнение в целом о произведении. Если оно отражает определенный срез читательской реакции. Это очень помогает правильно определить своего читателя. Даже положительное мнение, ИМХО, нужно четко обосновывать. Знаю по себе – авторам нужно не восхваление, а понимание и четкое обоснование, что хорошо и почему. Увы, не все это умеют. Как раз захваливание в духе «это так пронзительно и феерично» (с, «Кобыла в розочках»), ИМХО, способно принести больше вреда (не имею в виду никого конкретно).
Похоже, для авторов в конкурсе даже хорошо, что у меня не было возможности оставить рецензии!)) (Шутка!)
|
|
« Последняя правка: 01 октября 2012 года, 12:33:28 от Морис »
|
Авторизирован
|
Есть многое на свете, друг Горацио, Что не подвластно электрификации. Владимир Друк (с)
|
|
|
Красный Волк
|
Prokhozhyj, Мирилас, Лисса д' Арнэ, Морис, Роджер, Жаворонок, Knz - всем спасибо огромное! За добрые слова, за добрые советы - и за критику. Потому что именно вот уже ради одного этого и стоит участвовать в конкурсе. Для того, чтобы взглянуть на свои "пробы пера" незамыленным взглядом со стороны. Увидеть их по-новому - глазами читателей и коллег-авторов. Людей с разными мнениями, вкусами и с разной оценочной шкалой. И сделать для себя, все это подытожив, выводы: что тебе удалось, что - не очень, а что - не удалось совсем. Чтобы, засучив рукава, работать над собой дальше. И пытаться писать лучше... Эр Морис, если Вам мой Цаган и вправду напомнил Геракла с Тесеем, то лично для меня это скорее комплимент, чем повод покаянно покраснеть. Тем более, что Тесей - вообще один из моих любимейших с детства мифологических персонажей . Да и не так уж они и однозначны в своих поступках и душевных метаниях, эти древние мифологические греки: путь многих из них сквозь жизнь, такой, каким он показан в мифах - это самый настоящий вечный поединок с Судьбой-Ананке... Пусть и поединок неравный. Ну, а если серьезно, то спасибо Вам большущее за аргументированный и обстоятельный критический разбор "Плети". Вы дали замечательное определение главному минусу рассказа: "одномерность". И Вы совершенно правы: здоровая критика еще никому и никогда не вредила, а сколько читателей - столько и мнений. Хотя, с другой стороны... честно говоря, вот действительно не знаю даже... Если бы вся эта конкретная история была рассказана с позиции "Пусть читатель сам додумывает, чья правда здесь - убедительнее и полновеснее", то и получилась бы она, наверное, совсем о другом. И вряд ли бы соответствовала тогда конкурсной теме... Однолинейных персонажей я тоже страшно не люблю. Но, во-первых, руку автора тут вел за собой этнографический материал. Который меня просто ошарашил и очаровал, потом в себя накрепко влюбил, а потом начал безаппеляционно диктовать, как строить сюжет... Дело в том, что в жестких рамках мифологической системы координат, которая привязана к матчасти рассказа, заработать для себя вот такое... кхм... оригинальное посмертие мог только, извините, полный, абсолютный и законченный отморозок. Переступивший через все моральные табу и нормы, божеские и человеческие, которые "рулят" в этой конкретной культуре. И никак иначе. Вот и пришлось делать из главного гада именно такого отморозка. В традиционном обществе ( и у калмыков и монголов в частности) законы рода и узы родной крови - это для человека святыня. Это - во главе угла априори. Потому, соответственно, мой главгад, возжаждав власти, и травит родного батюшку и казнит родных братьев. В традиционном обществе для младшего проявить неуважение по отношению к старшему, тем более к почитаемому общиной старику - это не просто верх неприличия. Это - нечто немыслимое. Потому мой главгад и расправляется таким садистским образом со старейшиной, обвинившим его в отцеубийстве. В традиционном обществе правитель осмысливается как посредник между племенем и богами, которые племени покровительствуют - вот моего главгада и тянет на Темную сторону Силы ...Ну, и так далее. А отсюда закономерно напрашивался вопрос: с чего вдруг выросла-то из поросеночка такая свинья? Можно, конечно, было дать подробный психологический расклад: как и почему товарищ дошел до жизни такой. Мотивировав это, например, тяжелым детством и игрушками, к коврам на полу кибитки приколоченными( я утрирую, понятно). Или показав персонажа этаким Энакином Скайуокером: мол, был он изначально неплохим человеком, да связался однажды по глупости с Тьмой - и покатился... Да только предельный объем конкурсного рассказа - те самые 50 тысяч знаков. Раз. Во-вторых ( и в-главных), репортер в рассказе кто? Цаган. Молодой 23-летний парень, воин и рубака, к достоевщине ну никак не склонный. Для которого Хара Богдо - заклятый враг. Сначала развязавший войну против его родного племени, а потом явившийся по души его родичей и горячо любимой жены из могилы...И желание у героя только одно. Вполне, я думаю, объяснимое: упокоить эту тварь во второй раз. И понадежнее. А сделать репортером самого главгада... так ведь ОНО - уже не человек. И как думает и чувствует такая сущность, я даже представлять, если честно, не берусь. Если она вообще способна думать и чувствовать... Вот и пришлось, помучившись, пойти по пути наименьшего сопротивления: вывести Хара Богдо больным на всю голову патологическим садистом, у которого диагноз осложнен еще и манией величия. Ну, уронили дитё в младенчестве неудачно из люльки... Да, получилось слишком просто, малоинтересно и даже, наверное, где-то нечестно по отношению к читателю, который любит тонкие психологические ходы. Но, со вздохом повторюсь, что выросло, то выросло. Вот как-то так. Не совсем соглашусь и с тем, что Цаган сыграл в рассказе роль покорной марионетки в руках высших сил. Пророчество-то пророчеством, но додуматься, как использовать кольцо, ему надо было-таки самому. Даже супруга из астрала ничего открытым текстом подсказать не могла. В общем, с тем, что "Плеть" - "очень простая история", которую можно было бы написать интереснее и лучше, соглашусь на сто процентов. А вот если рассказ и вправду получился пресным, скучным и менторски-назидательным - тогда это и есть самый главный и непоправимый ужас...
|
|
|
Авторизирован
|
Автор рассказа "Чугунная плеть"
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
|