Чужие в нашем мире - XIII

[BunkerHill]

Оно же "невидимая рука рынка"(с). Читайте Адама Смита и будет вам счастье...

Бывший статусный хомячок так и не понял что написано у Смита, и в каких условиях написанное им работает.

Ну ноосфера и прочий оккультизм извините не по моей части... 

Понятное дело, что не по части бывших статусных хомячков, как и многое другое, но бывшие статусные хомячки смело высказывают своей мнение по любому вопросу, лежащему вне границ их знаний и понимания.

Рим оказался более сильным --но вслед за Пиотровским старшим и Панченко повторю -- это было столкновение  легионов эпохи подьема  с фалангой эпохи упадка.

В смысле фаланга как тактический прием и построение изменилось и стало дряхлой? В чем это выражалось?

Тысяча чертей! Сколько еще раз повторить --  штуцер они получили в готовом виде

И выкинули на помойку, потому что усложнение производственного цикла в условиях когда с дикарями и нобигателями на окраины справляются и обычным оружием текущего производства, а серьезных войн не предвидится в силу того что Ымперцыцыя такая одна,
никому не упало.

Что значит себя самой. В мирное время купцу не возбраняется съездить в дикие земли и торгануть там чем то...
Небось англичане Энфильды афганцам продавали  --хотя не тупые... вроде как...

Энфилды и Льюисы афганцам англичане с продавали с очень интересной целью, дестабилизировать ситуацию в Средней Азии и досадить тем самым РИ и позже СССР. Получается что купец работает на некий внутренний заговор целью которого сделать так чтобы окраины Ымперцыцыи полыхали? Если он не дурак.
А если он дурак, как он вообще сколотил состояние?

Троллим? 1000 лет назад там была цивилизация уровня халифата -но на другой --квазивавилонской основе. Чего непонятного?

Непонятно все, от и до. Сама эта фраза, начиная от "халифата на квазивавилонской основе" доставляет неимоверно. Тому кто понимает разумеется, хомячкам все кажется крайне логичным.

Аллах с вами!  К тому времени китайцы  закупили "маузер" 1888 в количествах и даже что то пытались делать сами на его основе ...

Иными словами штуцеров собственной разработки у Китай который вел пограничные войны и подавлял бунты не было. Так и запишем.

Правильно - это у нас будет Лев Давыдович Троцкий -- Нарком по военморде ;  (Военным и морским делам). Боевой генерал и орел!

ранее бывший статусный хомячок писал:
штатский Ленин оказался лучшим главкомом
Правое полушарие в очередной раз дорвалось к трибуне и клеймит левый уклон левого?

[Iron_Duke]

То Etlau

А что --Европу любить обязательно? И что немытая --тоже правда...

Просто огульные обвинения в расизме со стороны записного ксенофоба воспринимаются особенно прикольно.    Так же как и наставления статусного хомячка профессиональному историку что есть правда, а что нет. 

А --так вы про старое время.. Ну расскажите как берегли своих солдат саксонцы и пруссаки...

А Вы сравните статистику потерь в эпоху призывных и наемных армий. Французская армия после введения конскрипций понесла в ходе революционных и нап. войн потери, сопоставимые с потерями фр. королевской армии за весь XVIII в.. Но в любую эпоху - для Вас это наверное будет открытием военачальники стремились расходывать солдат с умом, понимая, что запасы живой силы небезграничны. И под Верденом, и при Сомме и в Галиции свои потери старались минимизироваать, изобретая новые тактические приемы и разрабатывая новые виды оружия. Чтобы придумать автомат танк, штурмовик, тактику штурмовых групп у ымперского хомячка с чернильницей ума не хватит, зато с лихвой хватит решимости требовать от енералов "овладеть господствующей высотой любой ценой", а на робкие возражения по поводу потерей отвечать "у Ымператора - много".   

А что --это трудно сделать в любой армии --выбрав из контингента этих самых храбрых инициативных и умных?

Это трудно сделать в Ымперской армии, представляющей стадо деклассированных ровшанов и джамшутов, у к-х не хватило деньжат на бакшиш тамошнему военкому или не повезло попасть под облаву на уклоняющихся от призыва. 


 

Это бином Ньютона? Или хотите сказать в Европе данная кадровая политика почти не практиковалась по причине отсутствия войн а не сословности общества?

Если предельно упростить, то можно сказать и так - в феодальном обществе и Европы, и стран Востока центурионы возникнуть не могли. Только с зарождением армий Нового времени возродился и этот институт - в новых формах.

"Король лакея своего назначил генералом"(с)

Лакей лучшая кандидатура в сравнении с хомячком с чернильницей. 

Тот самый бочар Ней, успешно воевавший еще когда Бонапарт был всего лишь генералом Республики -сойдет?
Мужицкий сын Лефевр командовавший еще до брюмера Дунайской армией?

А какие победы они одержали самостоятельно? У Массена был Цюрих, у Сен-Сира - Полоцк, у Сюше - Таррагона, Даву одержал великую победу при Ауэрштедте, превзойдя в этом сражении своего властелина - а у этих что за душой?

В чем с вами согласен  и ДАМ

А почему меня должно волновать его мнение? 

А откуда вы собственно взяли что она дремучая и военных там ничему не учат?Может еще вам мерещится что там грамотных на службу принципиально не берут?

При той кадровой политике, что Вы здесь озвучили, иной быть не может.

Ясно и так --турки победили не благодаря армии а вопреки ей

Выбросьте свой миелофон, это китайская подделка! 

[Dylan]

А что --это трудно сделать в любой армии --выбрав из контингента этих самых храбрых инициативных и умных?

Это трудно сделать в Ымперской армии, представляющей стадо деклассированных ровшанов и джамшутов, у к-х не хватило деньжат на бакшиш тамошнему военкому или не повезло попасть под облаву на уклоняющихся от призыва. 

Да нет там призыва. Обычная система добровольно-принудительной вербовки, причем зачастую добровольцы бегут в вербовочный пункт на перегонки с полицией, или их доставляют прямо из суда, а остальных тупо вяжут по кабакам, а то и на улицах. В итоге средний солдат вороват, дезертирист, способность добыть выпивку и немедленно ей злоупотребить  -  неотъемлемая часть его организма, а храбрость и дисциплину поддерживает исключительно надежда на грабеж, палки капралов и сержантов и офицерские пистолеты.

Если предельно упростить, то можно сказать и так - в феодальном обществе и Европы, и стран Востока центурионы возникнуть не могли. Только с зарождением армий Нового времени возродился и этот институт - в новых формах.

Я бы сказал - с возрождением на полях сражений массовой +- регулярной пехоты. Это все же произошло несколько раньше Нового времени.

[Etlau]

Эр Iron_Duke

Просто огульные обвинения в расизме со стороны записного ксенофоба воспринимаются особенно прикольно. 

"Прикольно" для начала звучат обвинения в ксенофобии в адрес противника чеченских войн и критика руснанаци

А Вы сравните статистику потерь в эпоху призывных и наемных армий... Французская армия после введения конскрипций понесла в ходе революционных и нап. войн потери, сопоставимые с потерями фр. королевской армии за весь XVIII в..

Эр историк не хочет привести более корректное сравнение времен и войн --а именно --с эпохой Тридцатилетней войны --после которой понтифику пришлось вводить многоженство в некоторых германских курфюршествах ибо взрослых мужчин там практически не осталось?

Но в любую эпоху - для Вас это наверное будет открытием военачальники стремились расходывать солдат с умом, понимая, что запасы живой силы небезграничны.

Но почему то гипотетическим имперским генералам вы в этом отказываете

у ымперского хомячка с чернильницей ума не хватит, зато с лихвой хватит решимости требовать от енералов "овладеть господствующей высотой любой ценой"

Вообще то как раз ума хватит -во первых - хотя бы запросить техническую канцелярию на предмет наличия проектов скорострельного оружия -- не скалозуб же с его "ать-два"
Но вообще то вы неправильно поняли ситуацию --это не хомячок с чернильницей командует на поле боя. Это проконсул провинции или какой-нибудь сенатор требует у генерала командующего расквартированными в его землях войсками чтобы население было ограждено от набегов диких соседей --как требовали например их римские или канадские коллеги у легатов и полковников.
И он в своем праве -- ибо ради этого солдат кормят, поят и лечат да еще жалование платят --а еще именно ради этого данного генерала Ахмада Ти подняли до уважаемого человека из сыновей пастуха

Если предельно упростить, то можно сказать и так - в феодальном обществе и Европы, и стран Востока центурионы возникнуть не могли.

Янычары эпохи расцвета данного института  возражают 

А какие победы они одержали самостоятельно? У Массена был Цюрих, у Сен-Сира - Полоцк, у Сюше - Таррагона, Даву одержал великую победу при Ауэрштедте, превзойдя в этом сражении своего властелина - а у этих что за душой?

Понятно --вынь да положь вам военного гения. Впрочем --"их есть у меня"(с)
Гош Луи Лазар - победитель  при Дюнкерке, Вёрте,  Фрёшвиллере
 Нёйвиде и Альтенкирхене. Сын солдата-инвалида, в юности  торговал овощами и работал на конюшне...
"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"((с)

Выбросьте свой миелофон, это китайская подделка! 

Насчет миелофона не знаю -- но при известной слабости и отсталости  Турции армия ее действовала весьма неплохо...

[Micht]

эр Этлау
там от силы с моменета возникнеовения 1000 лет прошло
Сколько миров в ымперции если ей 1000 лет, а миры присоединяют не чаще раза в 10 лет?

[PVL]

Я не знаю чему соответствует мир в головах юных падаванов --хотя сдается мне там каменный век...
А по сабжу --там 1930е с вариациями...   

по сабжу там 1850+год. 1930-й там по топанью задними конечностями и "тамвсенетаками"

Вы что-нибудь читали про нравы  Ибероамерики? Там таких не каждый второй а каждый первый! В среде гаримейро есть люди со всего мира --от Индии до США...

И у всех у них золото из карманов валится? 

Судя по тому что юные падаваны не умеют даже правильно написать название авторитетной международной организации клоун здесь кто-то другой...

Хомка не преминул подлизнуть злейшими врагам суверенной демократии и Национального Лидера

[Станислав]

эр Этлау
там от силы с моменета возникнеовения 1000 лет прошло
Сколько миров в ымперции если ей 1000 лет, а миры присоединяют не чаще раза в 10 лет?

Действительно интересно. В своё время автор называл четырёхзначную цифру. 

И как мы теперь узнали для захвата нового мира Ымперская армия формируется заново. 

Получается, что средний срок существования каждой армии не превышает одного года...

[Iron_Duke]

То Etlau

"Прикольно" для начала звучат обвинения в ксенофобии в адрес противника чеченских войн и критика руснанаци

Да, Вы многогранны!

Эр историк не хочет привести более корректное сравнение времен и войн --а именно --с эпохой Тридцатилетней войны --после которой понтифику пришлось вводить многоженство в некоторых германских курфюршествах ибо взрослых мужчин там практически не осталось?

Бедствия Тридцатилетней войны, разумеется,, интересная тема для разговора. Но какое отношения они имеют к положению солдат, ведь речь изначально шла о них? Отнюдь не меною был выдвинут тезис о тридцатилетке как золотом веке наемных армий, редко в какое время наемникам жилось лучше, чем на этой войне.

Но почему то гипотетическим имперским генералам вы в этом отказываете

Потому, что ымперцы полагают свои людские ресурсы неисчерпаемыми, а иной тактике, кроме набигания через порталы мульёнами леммингов их енералы не обучены.   

Вообще то как раз ума хватит -во первых - хотя бы запросить техническую канцелярию на предмет наличия проектов скорострельного оружия -- не скалозуб же с его "ать-два"
Но вообще то вы неправильно поняли ситуацию --это не хомячок с чернильницей командует на поле боя. Это проконсул провинции или какой-нибудь сенатор требует у генерала командующего расквартированными в его землях войсками чтобы население было ограждено от набегов диких соседей --как требовали например их римские или канадские коллеги у легатов и полковников.

Т.о. я все понял правильно - если руководство проконсула-хомячка сводится к тому, чтобы строить енералов в своей резиденции на предмет очистить от варваров те или иные территории к дате, то никакого стимула телефонировать во всякие там "технические канцелярии" у него нет и не будет. Ему важно, чтобы план выполнялся перевыполнялся, а то, не приведи Ктулху, Ымператор рассердится и придется бедолаге-хомячку глотать золотую пластинку или слоновую дозу опиума.  А енералам проще положить лишнюю сотню тысяч ровшанов, чем вызвать гнев хомячка, к-й от перспективы закомства с ымператорской удавкой делается буен и на расправу скор.   

Янычары эпохи расцвета данного института  возражают 

"Янчары эпохи расцвета" были сравнительно небольшой частью огромного феодального войска и совершенно предсказуемо скатились, в конечном счете, до уровня УГ. Князь К. Збараский в 1624 г. так их характеризует: "...Это настоящий сброд... Парни молодые, избалованные. Управляют ими люди без всякого опыта. Есть еще немного старых янычар, среди них попадаются совсем дряхлые".

Понятно --вынь да положь вам военного гения. Впрочем --"их есть у меня"(с)
Гош Луи Лазар - победитель  при Дюнкерке, Вёрте,  Фрёшвиллере
 Нёйвиде и Альтенкирхене. Сын солдата-инвалида, в юности  торговал овощами и работал на конюшне...
"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"((с)

Гош, конечно, проявил задатки гениального полководца. Правда его имени нет среди 26 маршалов империи, но это и не суть важно. Важно другое. Ваше утверждение, что "Наполеон бы над вами посмеялся --со своими конюхами, столярами и бочарами -маршалами почему то дубасившими  в хвост и гриву разую знать..." - заурядная глупость. Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы выяснить, что полководцы выходцы из дворянства или среднего класса, прослужившие до революции несколько лет в армии. Не было уже ни бочаров, ни столяров, были сержанты и офицеры, хорошо подготовленные и доказавшие свою способность к военному делу. Они и стали костяком ком. состава республикакнских армий. Ымперции таких людей отыскать негде: сами пишете, что подавляющие большинство ымперских миров ко времени завоевания находилась на стадии средневековья - следовательно, дворянство и немногочисленных "работников умственного труда" там ликвидировали, претворяя в жизнь ымперскую идею, торговое сословие сравнительно малочисленно и имеет связи с феодалами - вряд ли его представители охотно пойдут на ымперскую службу, уровень жизни горожан и крестьян не так высок, как в Новое время - как следствие, мало желающих сделать военную карьеру.

Насчет миелофона не знаю -- но при известной слабости и отсталости  Турции армия ее действовала весьма неплохо...

Капитан Очевидность вновь выражает недовольство тем, что Вы потревожили его дух. И недоумевает, какие в таком случае могут быть претензии к англичанам, к-е потерпев ряд частных поражений от довольно неслабой турецкой армии, к-й к тому же помогали людьми и техникой Германия и Австро-Венгрия в конечном счете ее наголову разгромили и принудили к капитуляции?

[FatCat]

В итоге средний солдат вороват, дезертирист, способность добыть выпивку и немедленно ей злоупотребить  -  неотъемлемая часть его организма, а храбрость и дисциплину поддерживает исключительно надежда на грабеж, палки капралов и сержантов и офицерские пистолеты.

Похоже, что сей образ автор писал с себя и своих близких родственников! 

[Уленшпигель]

Я так понял, что идеальный военный министр - это лысый толстый коротышка, который во время совещания стучит по столу ботинком и называет всех словом, означающим лицо нетрадиционной сексуальной ориентации... Вне зависимости о чем идет речь, поскольку в военных делах он ничего не понимает... 
В ымперции как раз такие и рулят...

[Dylan]

В итоге средний солдат вороват, дезертирист, способность добыть выпивку и немедленно ей злоупотребить  -  неотъемлемая часть его организма, а храбрость и дисциплину поддерживает исключительно надежда на грабеж, палки капралов и сержантов и офицерские пистолеты.

Похоже, что сей образ автор писал с себя и своих близких родственников! 

Не, он почему-то считает, что в описанных условиях получится высокоморальная армия по боевой стойкости не уступающая японским императорским войскам.
А в реале будет как писал о своих войсках один из английских генералов, командовавший сицилийским отрядом - "треть моих моих солдат - ленивые и вечно полупьяные ирландцы, еще треть - разноплеменные дезертиры Наполеона, а остальные - неаполитанские бродяги, по которым плачет виселица...".
Ну и чего ожидать от такого контингента? Нет, пока им регулярно платят, регулярно кормят и не слишком напрягают службой - они не особо склонны разбегаться. Успешное наступление без особого кровопролития и с возможностью безнаказанно грабить, буянить и насиловать - их тоже вполне устраивает. Они даже способны на атакующий порыв под лозунгом - "в крепости вино и бабы, возьмете - три дня ваши." Но при малейшем неуспехе, задержке жалования или продовольствия

[Etlau]

Эр PVL

по сабжу там 1850+год. 1930-й там по топанью задними конечностями и "тамвсенетаками"

Нет-с -- именно что по сабжу. А 1850й год существует в мозгу выпускников ельцынских школ и людей убежденных что банда - отличная форма организации общества, кавказцы пощадят их регион при крахе РФ, а советским пилотам недоливали горючего чтобы они не улетели в Японию 

И у всех у них золото из карманов валится? 

Не у всех но у немалого числа... Надо еще уметь им правильно воспользоваться --ну так и в "Новой России" люди вроде еще с советским образованием и опытом свой бизнес в казино проигрывали

подлизнуть злейшими врагам суверенной демократии и Национального Лидера

Рекомендую почитать журнал фонда "Рro  и kontra" --  и убедится что там при всем либерализме скорее настроены на диалогСПОЙЛЕРЫ

-чего не скажешь о разных болотных и прочих гадах ползучих

[BunkerHill]

Нет-с -- именно что по сабжу.

Автору уже неоднократно поясняли на что похож сабж, если снять розовые очки и перестать топать ножкой сопровождая топание заклинанием "унихвсенетак".
Но автор не в состоянии трезво смотреть на вещи.

А 1850й год существует в мозгу выпускников ельцынских школ и людей убежденных что банда - отличная форма организации общества,

Самое забавное что все эти типовые резиновые оппоненты живут в мозгах бывших статусных хомячков, и до онемения пугают парламент межушного пространства.

Не у всех но у немалого числа...

И много обитетелей этой помойки сумели сменить свое место обитания хотя бы на пиццерию?

[Etlau]

Эр BunkerHill

Бывший статусный хомячок так и не понял что написано у Смита, и в каких условиях написанное им работает.

А вы всего Смита изучили? Или имеете степень хотя бы к.и.н чтобы рассуждать с таким апломбом о путях исторического развития? Разные там Тойнби вот не отрицали принципиальной возможности создания высокоразвитой цивилизации на неевропейской основе...

Понятное дело, что не по части

"Нооосфера", "прометеев огонь" и "расовое превосходство белого человека" --это действительно выводит любую дискуссию за рамки здравого смысла. " Поэтому предлагаю оставаться в рамках сюжета "Ружья,  микробы и сталь". Итак --в некоем мире имперцы увидели блаухофен и пушки и согласно логистикам типовым вытесняемым сказали --не надо нам --хватит лука дедовского (хотя вообще то основа пехоты у них копейщики ) и тигля сыродутного

В смысле фаланга как тактический прием и построение изменилось и стало дряхлой? В чем это выражалось?

Македония стала дряхлой заразившись античными болезнями о которых писали всякие Полибии.

И выкинули на помойку,

Это логистики выкинули бы. А люди бы для начала поняли что данное оружие вдвое повышает мощь стрелка --хотя бы на своей шкуре...

Энфилды и Льюисы афганцам англичане с продавали с очень интересной целью, дестабилизировать ситуацию в Средней Азии и досадить тем самым РИ и позже СССР.

Чушь! Льюисы поставляли басмачам бесплатно. --и даже с приплатой - перехваченные ГПУ грузы соверенов то небось не с неба свалились Я про продажу частными лицами частным лицам. Да --ведь в Индии индийский купец мог и оружие оптом покупать  и даже как выясняется оружейный завод строить...

Непонятно все, от и до. Сама эта фраза, начиная от "халифата на квазивавилонской основе" доставляет неимоверно.

Вы никак сейчас изречете мысль что дескать без единобожия никакого развития быть не может -- вызвав  глумливый хохот у  тех индологов и китаистов которые нас прочитают...

[Etlau]

Эр Станислав

Действительно интересно. В своё время автор называл четырёхзначную цифру. 
 как мы теперь узнали для захвата нового мира Ымперская армия формируется заново. 
Получается, что средний срок существования каждой армии не превышает одного года...

Змея дискуссии заглотила хвост и уже забылся ряд изначальных тезисов...
Во первых --есть миры пустые - где "гомо цапус"(с)А.Райкин) вообще не возник, есть миры где голимый палеолит, есть миры бронзы и прочего халколита --их вообще можно присоединять в рабочем порядке. Второе и главное -- армия покорения действительно создается каждый раз под конкретные условия --но из имеющихся частей --отзывают лучших солдат и молодых толковых офицеров плюс толика новобранцев и исходя из разведанных МБП данных о противнике формируют и обучают. На это может уйти несколько лет -- а после армия некоторое время на так сказать переходный период выстуает в качестве сил по поддержанию имперского мира на новых территориях и на ее основе формируется ординарная структура --схожая с той которая была в Римской при Диоклетиане и  Константине и  пограничные части и подпирающие их  усиленные  полевые армии в проблемных провинциях ну и жандармы с аналогом Корпуса внутренней стражи в  спокойных