Чужие в нашем мире - XII

[Micht]

В эпоху Алексея Михалыча и Михаил Федоровича к каковой относятся эти образцы? Исторической науке о них ничего неизвестно

Итальянцы создали основу порохового военного производства и подготовили кадры. В эпоху Алексея Михалыча и Михаил Федоровича иностранных инженеров тоже было не мало.

Выбросьте вон ваши либеральные мурзилки!   Если не из головы то хотя бы из библиотеки... Уж не чаще чем у столь любимой эром PVL родовой аристократии

Активно и без рывков техпрогресс почему-то шел при либерализме.


1. Почему тогда огнестрельное оружие вытеснило лук не только в Европе но и в прочих местах и даже дикари великолепно владевшие столь мощным по вашему оружием охотно меняли его на мушкет когда представлялась возможность?   И даже монголы предпочитали луку дульнозарядный гладкоствол 
2. Плохонький штуцер бьет и убивает на 800 метрах. Хороший боевой лук -очень хороший - на 150 от силы. Где превосходство?

1. Аркебуза/мушкет дешевле, обучение проще, стрельба по большой движущейся мишени в пределах эффективной дальности стрельбы проще. В отличие от ымперции не могут доставить войска прямо в города и крепости противника. Не задавлены бюрократией. Не могут нанять сто тысяч миллиардов лучников.
2. Штуцер дорогой. Штуцер долго перезаряжать. Плохонький штуцер с обычным стрелком бьет и убивает на 150 метрах. Суперштуцер и суперстрелок имеют ненулевую вероятность попасть с 800 метров. Какой процент английских войск вооружены штуцером в 1850 году?Прицельно лук бьет на 200 метров, навесом 400. Вывод из проекта ALCLAD: расстояние ведения огня очень
редко превышало 300 м, а основное
количество смертельных ранений
вообще были получены в пределах
дистанции в 100 м. На таком
расстоянии точность каждого
отдельного выстрела оказывалась
второстепенной, на первую роль же
выходила такая характеристика, как
плотность огня.

Опыт войн проходивших  в вашей голове...
Войн с техномирами не было?
 
Этот вопрос уже затрагивали в предыдущих темах -осадные орудия может и не нужны а вот крепостные -в самый раз.
Значит полевая артиллерия у вас отсутствует.

Читайте темы --для похода в новый мир армию создают специальную и под конкретные условия...

Должна быть основа армии. Гвардейцы придаются для усиления, получения боевого опыта и следят чтобы армия-ЦРУ не отклонялась от линии партии.

[Уленшпигель]

Активно и без рывков техпрогресс почему-то шел при либерализме.

А теперь рассказываем как Пруссия отставала в своем техническом развитии от Франции?
А уж как технический прогресс развивался в Швейцарии? 

Про технический прогресс в Афинской демократии так же хочется послушать.

[Micht]

Скорее все же не лучники. Арбалетчики. Проще и дешевле обучать при массовой армии. Либо в Ымперции - по типу Англии 14-15в.в. масса свободного крестьянства (а ля йомены) и культ лука в его среде.

Арбалетчики скорее в регулярных частях и гвардии, а лучники нанятые варвары. Таким образом решается проблема буйных варваров на границе и одновременно сравнительно дешево комплектуется армия.

[PVL]

Однако повторное использование стрел более вероятно. Особенно если  удастся протащить через портал мастерские.
и да - это структура армии до и во время войны с Фатерляндией. Дальше то огнестрел середины 19 века лучников потеснит решительно.

Скорее все же не лучники. Арбалетчики. Проще и дешевле обучать при массовой армии. Либо в Ымперции - по типу Англии 14-15в.в. масса свободного крестьянства (а ля йомены) и культ лука в его среде.

Подумалось, что тут вся отгадка и кроется, и некий аналог йоменов действительно должен существовать- ведь автор сам заявлял что между вторжениями в новые миры армия резко сдувается до ВВ и Гвардии. Такая система прямо таки напрашивается на милиционный способ комплектования.

[Dylan]

Однако повторное использование стрел более вероятно. Особенно если  удастся протащить через портал мастерские.
и да - это структура армии до и во время войны с Фатерляндией. Дальше то огнестрел середины 19 века лучников потеснит решительно.

Скорее все же не лучники. Арбалетчики. Проще и дешевле обучать при массовой армии. Либо в Ымперции - по типу Англии 14-15в.в. масса свободного крестьянства (а ля йомены) и культ лука в его среде.

Подумалось, что тут вся отгадка и кроется, и некий аналог йоменов действительно должен существовать- ведь автор сам заявлял что между вторжениями в новые миры армия резко сдувается до ВВ и Гвардии. Такая система прямо таки напрашивается на милиционный способ комплектования.

Разумеется. Потому что комплектование армии вторжения вообще с нуля - бред сивой кобылы.
Плюс - что-то типа джентри, в качестве руководящих кадров, в мирное время исполняющих большинство административных функций местного уровня.
Но при такой системе высок уровень местного самоуправления и не работает любимый Этлау произвол канцелярских сморчков с чернильницей.

[Spokelse]

Ну вот поляков начали уже так сказать очищать... Сколько там было того АК с АЛ и сильно ли оно немцам мешало?

Ну вот опять автор несет какую-то ерунду. И опять таки забывает, что часть поляков была признана фольксдойчами получила права и служила в Вермахте и даже СС помогала очищать Польшу от евреев. А вот немного восточнее Польши, где проводилась политика выжженной земли, партизанское движение носило массовый характер.

Я только немного добавлю?
Армия Крайова настолько сильно немцам мешала, что для подавления Варшавского Восстания немцы сняли с фронта несколько корпусов. Это почти сразу после того, как потеряли восточную Польшу, а Красная Армия вышла к Висле.

[Dylan]

Я только немного добавлю?
Армия Крайова настолько сильно немцам мешала, что для подавления Варшавского Восстания немцы сняли с фронта несколько корпусов. Это почти сразу после того, как потеряли восточную Польшу, а Красная Армия вышла к Висле.

Это откуда такие данные?
Как-то под командованием фон дем Баха никаких корпусов не отмечено.
Полицейский полк СС «Познань» ;
Ударная бригада СС «Рона»;
Бригада СС «Дирлевангер»;
608-й охранный полк вермахта;
3 батальона из состава Азербайджанского легиона вермахта;
1-й и 2-й батальоны 1-го Восточно-мусульманского полка СС ;
Сводный отряд 29-й (русской) дивизии СС;
3-й казачий кавалерийский батальон 57-го охранного полка;
69-й казачий батальон 3-й кавалерийской бригады;
украинский полицейский батальон...

Там правда поучаствовали части 3, 4 и 5-й танковых дивизий СС, но исключительно по пути к фронту, а никак не с фронта

[Spokelse]

Я только немного добавлю?
Армия Крайова настолько сильно немцам мешала, что для подавления Варшавского Восстания немцы сняли с фронта несколько корпусов. Это почти сразу после того, как потеряли восточную Польшу, а Красная Армия вышла к Висле.

Это откуда такие данные?
Как-то под командованием фон дем Баха никаких корпусов не отмечено.

 
Это в наше время не отмечено.
Лет тридцать назад отмечались несколько другие части.
Причем, что любопытно, и в советской, и в английской литературе.

[Etlau]

Не люблю оружейных с... кандалов  но придется...

Эр PVL

если серьезно - то автор не понимает, что сравнивать лук надо со стандартной пехотной винтовкой того времени( средняя дальность - 200 метров),

 Стандартная дальность 200 метров --это у русских гладкостволок (300 шагов). Но и на 200 метрах хороший стрелок из пристреленного ружья и внимание --индивидуально отлитыми под его калибр пулями мог поразить ростовую мишень с вероятностью в среднем 30%

учитывая то, что для Ымпрцыцыйцев основным боем является не полевой и не осада, а бои в городской застройке.

Еще раз --с чего вы решили& Не говоря обо всем прочем - у империи одних границ с дикими землями длиной в сотню экваторов...

позволяющий к тому же, обстрел врать врага, спрятавшегося за баррикадой).

  При таком способе стрельбы точность мало того что никакая так еще подойти надо почти вплотную... Даже монголы в городских боях которых у них было немало луков не использовали а китайцы специально для уличных боев создали многозарядный легкий арбалет

Потому то некоторые части РИА и. 18-м и в начале 19-го веков продолжали использовать луки.

Иррегулярные ополченцы. Причем разные киргиз-кайсаки почему то старались при наличии денег прикупить ружьико --имея намного превосходящие по вашему огнестрел дедовские луки

боям. в связи с этим надо отметить, что заряжать штуцера еще в эпоху Наполеона приходилось дальше чем обычные пехотные ружья

Поэтому как я говорил уже почти сломав язык - нарезные казнозарядки известные на земле с 16-17 веков -это "имперское всё"

Крепостныем- да.Но причм здесь они?

Штуцер Турвена это как раз таки пехотный

2.1 Где в городских боях требуется дальность 0,8(вообще-то 0,5-0,7 - но не будем придираться) километра
2.2 Автор понимает, что лук штуцера скорострельней, что в относительно ближнем бою важнее?

Это в компьютерной игре...
А в реальном бою дело выглядит примерно так...
Наступает по улице очередного городка мира типового среднего типичный кисир   армии присоединения во главе с каким нибудь туртаном третьего ранга Конаном -младшим . Впереди обнаруживается препятствие - местные гопники - пардон -гоплиты при щитах пиках и доспехах закупоривающие проход.
Имея лук можно пускать стрелы в них  долго -- до тех пор пока они не подойдут на удар меча и не сделают из вверенной Конану боевой единицы фрикасе - тем более им нужно пройти для этого от силы сто метров -- три прицельных выстрела из лука даже если враг не бежит а наступает скорым шагом.
А при наличии штуцеров Конан просто командует что-то вроде "Первая шеренга  - по кастрюльникам -пли!" -и препятствие устраняется ибо даже лучшие доспехи против нарезного оружия не помогают. Если не  выбиты все стреляет вторая шеренга и так далее...

По этой причине основным оружием стрелка останется относительно непривередливый к тыловому снабжению  лук...  Автор понимает, что затраты на тыловое снабжение лучников меньше, чем на снабжение аналогичного числа стрелков?

А собственно с чего вы взяли? Вы я так понял считаете что стрелы бесплатные или что их можно между делом ножиком выстругивать на привале?  Или полагаете что стрелы после боя аккуратно вырезали (а не выдергивали как в плохих фильмах) из трупов погибших а иногда и еще живых из стремления поглумится над телами погибших врагов и изощренного садизма? Хорошая стрела как и хороший лук это вещь непростая -- причем ручной работы. А пули можно сделать и по тысяче на стрелка -- и очень быстро.

Эр Уленшпигель

К тому же некто как всегда не понимает разницы между убойной силой ружья и прицельной дальностью, пуля то может и убьет на таком расстоянии, но где э он найдет снайперов, чтоб все как один попадали в цель на таком расстоянии...

Так ведь повторю -  это не отдельно стоящий человек -- это вражеское войско в целом - то есть залп тысячи стрелков должен укладываться на заданной дистанции в квадрат допустим двести на тридцать метров - (стандартная македонская фаланга глубиной в шестнадцать рядов)

[PVL]

Поэтому как я говорил уже почти сломав язык - нарезные казнозарядки известные на земле с 16-17 веков -это "имперское всё

Первый патент на массовое казнозаряного ружье(20 тысяч экз.) - 1816. ПередФатерляднией захвачен мир не то 17-го не то 18-го века. Вывод?

Штуцер Турвена это как раз таки пехотный

И каким боком он к Ымпрцыцыи до завоевания Фатерляндии?

Наступает по улице очередного городка мира типового среднего типичный кисир   армии присоединения во главе с каким нибудь туртаном третьего ранга Конаном -младшим . Впереди обнаруживается препятствие - местные гопники - пардон -гоплиты  при щитах пиках и доспехах закупоривающие проход.
Имея лук можно пускать стрелы в них  долго -- до тех пор пока они не подойдут на удар меча и не сделают из вверенной Конану боевой единицы фрикасе - тем более им нужно пройти для этого от силы сто метров -- три прицельных выстрела из лука даже если враг не бежит а наступает скорым шагом.
А при наличии штуцеров Конан просто командует что-то вроде "Первая шеренга  - по кастрюльникам  -пли!" -и препятствие устраняется ибо даже лучшие доспехи против нарезного оружия не помогают. Если не  выбиты все стреляет вторая шеренга и так далее...

А потом кисир намертво тормозится засевшими в ближайшем здании арбалетчиками( скоострельность 4 выстрела в минуту) или стоящими на крыше здания лучниками. Потому что штуцеристы утыкаются болтами и стрелами по самое не могу, причем при стрельбе с крыш этим страдают и задние ряды.  В это время в оголившийся фланг соседнего кисира проводят контратаку легкие пехотинцы противника. В результате, когда их лоб атакует кавалерия/пехота противника штуцеристы оказываются застигнутыми врасплох с разряженными ружьями.
Ибо тупому ымпрцыцыйскому чиновнику, вводившему массовое вооружение армии вторжения штуцерами было невдомек, что оружие, проявившее себя неплохо при отражениях нападений кочевников на укрепленные форты на Ымеерцыцыйской границе и хорошо показавшее себя в качестве вспомогательного оружия на нашей Земле 18-19 вв. не может быть основным. Так же как не может быть основным оружием современной армии СВД.

Еще раз --с чего вы решили

Автор абсолютно самостоятельно рассказывал, что вторжение начинается с высадки десантов на важнейших объектах противника. Автор понимает, что это в основном города?

[PVL]

Иррегулярные ополченцы. Причем разные киргиз-кайсаки почему то старались при наличии денег прикупить ружьико --имея намного превосходящие по вашему огнестрел дедовские луки

Во-первых, основным боем было именно что полевой
Во-вторых, башкиры были такими же иррегуярами как и казаки. И даже на границе пару башкирских полков на 24.06.1812 имелось.

[Micht]

Активно и без рывков техпрогресс почему-то шел при либерализме.

А теперь рассказываем как Пруссия отставала в своем техническом развитии от Франции?
А уж как технический прогресс развивался в Швейцарии? 

Про технический прогресс в Афинской демократии так же хочется послушать.

Экономическая политика Пруссии была довольно либеральной, хоть и весьма своеобразной для классического либерализма.
Швейцарцы первыми сконструировали, начали производить и поставили на вооружение магазинную винтовку в конце XIX века. Где интересно Советский Союз купил турбины для линкора имени себя?
Либерализм возник в Новое Время.

[Etlau]

Эр Станислав

Я готов побожится, что после победы над Гитлером (для достижением которой Ымперии пришлось бы завалить Третий Рейх трупами своих солдат) обескровленная Ымперия .

Хе-хе-хе... Трупами говорите... Ну и много бы навоевал этот ваш рейх в ситуации когда в одну ночь на воздух взлетают его заводы и арсеналы с электростанциями, запасы горючего и снарядов и плоештинские скважины превращаются в дым (черный и вонючий ) взорваны все мосты и тоннели, а Берлин стал морем огня -залитый через порталы горящей нефтью и еще "доработанный" сотней тысяч поджигателей с термитными гранатами --да хотя бы просто с ранцами набитыми "коктейлями Молотова"? Плюс --непосредственно в тылу немецких фронтов на востоке из порталов выходит три -четыре мильона стрелков...

Сталина... Черчилля и Рузвельта...

 Вряд ли кого-то бы из них вдохновила идея смертельной схватки с людьми  устряпавшими одним ударом гитлеризм при наличии возможностей компромисса...

Чёрт его знает, потому что рассматриваемый вами вариант - это классический сферический конь в вакууме: Жуткий и опасный враг, который появился только вчера (поэтому шведское государство не успело подготовится к войне на уничтожение), и при этом который почему-то угрожает только Швеции (поэтому у неё нет союзников и ни одно государство не придёт ей на помощь).

Это вообще то не сферический конь - а реальная монгольская конница в 1242 году...  Ни особого объединения, ни общеевропейского крестового похода - а одно сплошное молебствие на тему "Господи, избави нас от ярости татар!" и ужас аж до Гамбурга и Брюгге...
Вот вам пример как не имея ни технического ни численного превосходства можно разделать противника находящегося на относительно высоком уровне развития. Почему это вы отказываете гипотетическим фатерландцам в том чего достигали в нашей истории монголы и от чего были недалеки турки?

Это было бы предельно милитаризованное государство, фактически – один военный лагерь. Элита страны представляла бы собой не бесхребетных либералов, а военных и чиновников сделавших свою карьеру в условиях тяжелейших войн.

Как это было в позднем Риме. Именно таким были Ромул Августул, Юлий Непот,  Авит и Валентиниан III...

\ довольно успешно воюет с этим самым Большим Полярным Лисом

Довольно успешно --это дав ему закрепится на материке и потеряв многие земли?

[Уленшпигель]

Пруссия - монархия, Швейцария и Франция республики...
Ну и где больший прогресс?
Не надо приводить примеры отдельных успехов, речь идет именно о ваших словах о постоянном превосходстве.
Сколько лет Швейцария республика? И где здесь техническое преимущество над Пруссией? Я думаю не будем обсуждать все подробности, но превосходство  Пруссии (как бы она там не называлась) в технике начиная с 19 века по 1945год над Швейцарией и Францией более чем неоспоримо по всем пунктам. Разве, что Швейцария лучше делали механические часы.
Причем во все эти времена Швейцария была куда либеральней, хоть взять монархию, хоть Третий рейх, ну то что Веймарская республика   была перерывом в техническом развитии Германии - это факт... Так что все наоборот... или по крайней мере такой четкой связи нет.

[Etlau]

Продолжаем - по необходимости - оружейный... спор

Эр Micht

Итальянцы создали основу порохового военного производства и подготовили кадры. В эпоху Алексея Михалыча и Михаил Федоровича иностранных инженеров тоже было не мало.

Мы не об абстрактных инженерах а о конкретных образцах -- показанный выше многозарядный кремневый девайс был сделан немцем и итальянцем? Есть доказательства?


.

Не могут нанять сто тысяч миллиардов лучников.

А  они вообще физически есть?

2. Штуцер дорогой.

А император богатый

Штуцер долго перезаряжать.

Особенно казнозарядный

Плохонький штуцер с обычным стрелком бьет и убивает на 150 метрах.

http://firearmstalk.ru/forum/showthread.php?t=97
Нарезными ружьями-штуцерами, бившими на 800—1000 шагов (568— 710 м), у егерей вооружались с 1777 г. унтер-офицеры, выполнявшие в подразделениях роль младших командиров. Для них до конца XVIII в. было создано и выпускалось два образца егерского штуцера 1778 и 1797 гг. Они имели калибр 16—16,5 мм, длину ствола 655— 755 мм и массу до 4 кг. В канале стволов этого оружия выделывалось 8 нарезов. Штуцера снабжали штыками клинкового типа, которые перед рукопашным боем солдаты вынимали из ножен и примыкали к стволу.

Прицельно лук бьет на 200 метров, навесом 400.

Вот достаточно академический источник

http://sevprostor.com/dalnobojnost-tureckogo-luka.html
СПОЙЛЕРЫ

Единственное достоверное доказательство, подтверждающее необычно большую дальность полета стрелы, достигнутую с помощью большого английского лука, гласит:
1798. Мистер Троуорд 340 ярдов (310 м) 1856. Мистер Хорас Форд 308 ярдов (282 м) 1881. Мистер К. Дж. Лонгмен 286 ярдов (263 м) 1891. Мистер Л. У. Максон 290 ярдов (266 м) 1897. Майор Джозеф Стрейкер 310 ярдов (284 м)
Вряд ли английские лучники Средних веков могли стрелять боевыми стрелами дальше чем на 230—250 ярдов (210—228 м). Также вряд ли они могли метать летучие стрелы на расстояния, превышавшие указанные выше, поскольку тяжелые луки из цельного тиса, в принципе достаточно тугие, были непригодны для этой цели. Такую фантастическую движущую силу способны развить только многослойные луки, обладающие исключительной упругостью и прочностью.

Так что - 150 -200 реальная дальнобойность в бою...
Причем бронепробиваемость у штуцера раз в ...дцать повыше -то есть для боя с гоплитами- катафрактами- гетайрами и прочими стандартными воинами мировой истории именно штуцер -супероружие.
И думать что натолкнувшись в каком то мире на него имперцы так и продолжат пользоваться верной дубиной -по меньшей мере опрометчиво...

Значит полевая артиллерия у вас отсутствует.

Смелый вывод основанный на непонятно на чем..


Эр PVL

Первый патент на массовое казнозаряного ружье(20 тысяч экз.) - 1816. ПередФатерляднией захвачен мир не то 17-го не то 18-го века. Вывод?

Во первых -он не "перед" захвачен а может лет за сто... Во вторых - образцы такого оружия это еще век 16 как минимум...
http://www.genon.ru/getanswer.aspx?qid=5f380a39-90e5-4d5f-b5a3-378dcf56d68b
http://zonawar.ru/vintovki/vintovki.html

А потом кисир намертво тормозится засевшими в ближайшем здании арбалетчиками( скоострельность 4 выстрела в минуту)

Против 6-7 даже у фергюссоновской машинки?
Причем 4 в минуту --это легкий арбалет от которого доспех в принципе защищает...
А вот штуку с силой дуги в 600 или даже 1200 кг меньше минуты взводить не получиться а стрелять без упора - так разве что  Конан-старший справится как следует...
Но даже если и тормозится --ваш любимый лук позволит прошибить стены --или стрелы будут сами находить цель?

или стоящими на крыше здания лучниками.

Которые есть идеальная мишень как для штуцерников так и для гингальсов --при том что их можно будет снять и с 200-300 метров
Но дело даже не в этом -- а в том что лучник в такой ситуации будет еще беспомощнее