О судьбе сыновей Эдуарда IV

[vitashtefan]

Уважаемый Вадим Устинов, чтобы исключить дальнейшее непонимание моих слов, скажу сразу - я не нахожу вопрос трагической судьбы сыновей Эдуарда Четвертого предметом для остроумия, я ни над чем не издеваюсь, и серьезно рассматриваю долю участия фигурантов этого дела и высказывания всех авторитетных лиц.
Выдержка, приведенная Rodent, доказывает несостоятельность версии виновности герцога Бакингема, совершившего убийство до 2 августа 1483 года. В ней пишется, что принцев видели в саду Тауэра весь мэрский срок Эдмунда Шаа, который продолжался до конца октября 1483 года. Манчини и Джон Арджентайн не производят на меня впечатления беспристрастных лиц, все их показания имеют характер злонамеренных слухов.
Выдержка также показывает, что принцы жили в Фонарной башне вместе с Ричардом и Анной Невилл до коронации, что указывает на родственные отношения между ними. Если король Ричард  явно относился к племянникам как  к своим близким родственникам, герцогу Бакингему не могла прийти в голову идея, что убив их, он снискает  благодарность короля. В разных источниках встречаются упоминания о Йорках, как о необычайно крепко сплоченной семье. Вероятней всего, Ричард Третий испытывал к сыновьям своего покойного брата нормальную человеческую привязанность, а для утверждения версии виновности Бакингема приходится изобретать неправдоподобные мотивы поступков многих людей, вроде охотного признания убийцы в своем преступлении. Теория у вас строится на теории, а не на фактах.
На Ваш вопрос почему Елизавета Вудвилл согласилась на альянс с Тюдором, лишающим ее сыновей короны, существует простой ответ - потому что не было военной силы, способной отстоять права ее сыновей, а вот с помощью  брака своей дочери с Тюдором, отвоевавшего королевский сан у Ричарда Третьего, она снова оказывалась близкой английскому трону, и получала возможность влиять, с выгодой для себя, на внутреннюю политику Англии.

[Вадим Устинов]

Выдержка, приведенная Rodent, доказывает несостоятельность версии виновности герцога Бакингема, совершившего убийство до 2 августа 1483 года.

Выдержка, приведенная Rodent, не доказывает ровным счетом ничего, поскольку хроника составлялась через 30 лет после событий.

Выдержка также показывает, что принцы жили в Фонарной башне вместе с Ричардом и Анной Невилл до коронации, что указывает на родственные отношения между ними.

Выдержка этого не показывает. Смотрите внимательней. Это полностью Ваше творчество.

В ней пишется, что принцев видели в саду Тауэра весь мэрский срок Эдмунда Шаа, который продолжался до конца октября 1483 года.

Хроника говорит следующее: "during this mayor's year, the children of king Edward were seen shooting and playing in the garden of the Tower by sundry times".

Манчини и Джон Арджентайн не производят на меня впечатления беспристрастных лиц, все их показания имеют характер злонамеренных слухов.

Такое впечатление на Вас производят все, кто говорит не то, что Вам нравится. И наоборот. Дальше у Вас идут сплошные фантазии, которые комментировать я не буду, поскольку это совершенно бессмысленное занятие - такое же бессмысленное, как любая попытка Вам что-то доказать.

[Артур]

Ну, зачем же понимать все так буквально? В большой хронике говориться
During this Mayor's year, the children of King Edward were seen shooting and playing in the garden of the Tower by sundry times.
Рассказ об играющих мальчиках относиться к периоду после 16 июня и до второй недели июня. Как раз тогда Манчини сообщает что принцы перестали появляться в окнах.
The Mayor referred to was Sir Edmund Shaa, who held office from October 1482 to October 1483. However, the reference to the boys playing must relate to the period immediately after 16th June and before the second week in July, when Mancini says the boys had ceased to appear at the windows altogether.
Насчет злонамеренных слухов есть другой аспект. Тауэр тогда был заведением где все продавалась и покупалась. И или бы принцы были живы, я не представляю как это можно было бы скрыть.
Относительно сплоченности Йорков неплохо бы вспомнить Кларенса. Каин, где брат твой – Авель?
Касательно же Генриха и Елизаветы и можно ответить, что их союз был заключен поскольку уже ничем не мог повредить ее сыновьям.
Насчет Бекенгема соглашусь только в  том, что не верею в его альтруизм. Насколько мне известно, в средневековой Англии (за исключением восстаний) произошло только одно политическое убийство не санкционированное правящим королем.
А вот если герцог старался для себя…

[Уленшпигель]

Насколько мне известно, в средневековой Англии (за исключением восстаний) произошло только одно политическое убийство не санкционированное правящим королем.

Вообще то он ясно и четко сказал, что то вроде:
"Ну не ужели не найдется того кто избавит меня от этого..."

[vitashtefan]

Выдержка, приведенная Rodent, доказывает несостоятельность версии виновности герцога Бакингема, совершившего убийство до 2 августа 1483 года.

Выдержка, приведенная Rodent, не доказывает ровным счетом ничего, поскольку хроника составлялась через 30 лет после событий.

Выдержка также показывает, что принцы жили в Фонарной башне вместе с Ричардом и Анной Невилл до коронации, что указывает на родственные отношения между ними.

Выдержка этого не показывает. Смотрите внимательней. Это полностью Ваше творчество.

В ней пишется, что принцев видели в саду Тауэра весь мэрский срок Эдмунда Шаа, который продолжался до конца октября 1483 года.

Хроника говорит следующее: "during this mayor's year, the children of king Edward were seen shooting and playing in the garden of the Tower by sundry times".

Манчини и Джон Арджентайн не производят на меня впечатления беспристрастных лиц, все их показания имеют характер злонамеренных слухов.

Такое впечатление на Вас производят все, кто говорит не то, что Вам нравится. И наоборот. Дальше у Вас идут сплошные фантазии, которые комментировать я не буду, поскольку это совершенно бессмысленное занятие - такое же бессмысленное, как любая попытка Вам что-то доказать.

"Великая хроника" составлялась, как я понимаю, на основе документов, а не на основе слухов, происходящих от сплетен, подобных рассказам Манчини и Арджантайна.
Уважаемый Вадим Устинов, из Вашей версии об убийстве или организации убийства принцев, кстати кто их конкретно убивал - герцог или нанятые им убийцы? - явствует, что об убийстве в этом случае знал очень широкий круг людей, кроме Бакингема - комендант Тауэра Брекенбери и его подчиненные, Джон Мортон, Генрих Тюдор, супруга Бакингема и Елизавета Вудвилл. В последнем случае можно сказать, что тайна, известная двум женщинам, обычно перестает быть тайной. При всем этом мы не то, что можем разгадать тайну этого преступления, мы не можем даже точно сказать, а было ли это преступление в 1843 году, словно лица, причастные к этому делу жили в некоем вакууме. Если дело обстояло так, как Вы говорите, принцы были с подобающими их сану почестями были бы похоронены  в 1485 году. Как заметил Артур, из хроник было известно, что все знали, какова была участь принцев. Странно, что при такой широкой осведомленности их тела так и оставили лежать под какой-то лестницей, и ни мать мальчиков, ни его сестры этим не озаботились.

Относительно сплоченности Йорков неплохо бы вспомнить Кларенса. Каин, где брат твой – Авель?
Касательно же Генриха и Елизаветы и можно ответить, что их союз был заключен поскольку уже ничем не мог повредить ее сыновьям.
Насчет Бекенгема соглашусь только в  том, что не верею в его альтруизм. Насколько мне известно, в средневековой Англии (за исключением восстаний) произошло только одно политическое убийство не санкционированное правящим королем.
А вот если герцог старался для себя…

Артур, никто с вами не спорит, что Бекингем не был альтруистом. Что касается брачного союза Гениха Тюдора и Елизаветы Йоркской, то из работы Гриффитса и Томаса "Становление династии Тюдоров" следует, что вопрос об их браке поднимался еще при жизни Эдуарда Четвертого, когда принцы, само собой, были еще живы. Кларенс вряд ли может служить показательным примером представителя семьи Йорков как алкоголик, допившийся до белой горячки, и совершавший неадекватные поступки, удивлявшие его современников, вроде казни служанки, которую он, невесть зачем, обвинил в отравлении своей жены. 

[Rodent]

То, что Великая хроника была составлена на основании муниципальных отчетов, заставляет меня ей в этом вопросе доверять несколько больше, чем Манчини, который уехал летом и предположительно до коронации. Почему это важно: в июне-июле Ричард и Анна живут там же в Тауэре в королевских апартаментах. Готовится мероприятие. Тауэр кишит людьми. Помимо свиты будущего короля там еще располагаются слуги принцев, часть которых будет отпущена со службы только в конце июля. Все это значит, что вокруг десятки свидетелей, хорошо знакомых с обоими мальчиками. Если бы принцы болели, исчезли из виду, если бы с ними происходило что-то подозрительное, то толкущаяся в Тауэре орава это сразу же сделала бы общим достоянием. И хроника не распространяла бы то время, когда их видели все подряд, на период до конца октября. А Манчини, составляя свой отчет по материалам до начала июля, пишет, что принцы появлялись все реже и что от них неизвестно как избавились. Что тут скажешь, кроме "не может быть"?

[Вадим Устинов]

Уважаемый Родент,
Независимо от того, каков из себя фрукт Манчини, с нашей стороны было бы слишком самонадеянно полностью не доверять его словам. Тем долее, что больших противоречий в его записях и записях Великой хроники я лично не вижу.
Какие документы находились в распоряжении хроникера Великой хроники, и как он их трактовал - это вопрос нерешаемый. Однако же, оба документа говорят о том, что принцев видели. Где - не суть важно.
Что касаемо непосредственно фактов, то Великая хроника не заявляет, что детей видели на протяжении всего срока мэрства. Она также не уточняет, в каких именно королевских апартаментах и с кем жили дети. Как Вы знаете, обычно у каждого члена королевского дома были свои собственные апартаменты, порой сильно разнесенные в пространстве, и они не ютились в одной комнате наподобие коммуналки. И совершенно не факт поэтому, что принцы жили вместе с Ричардом в Фонарной башне.
После коронации вся орава вместе с королем отправилась в путешествие по стране, так что Тауэр заметно опустел.

[Артур]

При прочих равных документам следует доверять больше чем воспоминаниям, но я, скажу честно, не понимаю, в каких муниципальных отчетах могло отмечаться появление сыновей Эдуарда в саду Тауэра.

Относительно планов Тюдора, это вы что-то очень странное сказали. Принцессы без согласия отца замуж выйти не могли, а у Эдуарда с Генрихом были несколько натянутые отношения…
Я уже убедился, что вы натура увлекающаяся, а потом прошу цитатку. А то непонятно о чем речь.

Насчет тайны… как вы могли заметить, в 1483 году произошло восстание против Ричарда, которого обвиняли в убийстве принцев. В восстании участвовали бывшие приближенные Эдуарда, не представляю, как они при живых принцах могли назвать своим претендентом Генриха. 
Можно поразмышлять о тайнах.

По поводу Кларенса. Я не буду рассуждать о его кристальной честности, и соглашусь, что у Эдуарда обосновано сложилось мнение, что от брата, если разобраться, один дискомфорт… Но не надо после этого рассказывать от традиционной сплоченности Йорков.

[vitashtefan]

При прочих равных документам следует доверять больше чем воспоминаниям, но я, скажу честно, не понимаю, в каких муниципальных отчетах могло отмечаться появление сыновей Эдуарда в саду Тауэра.

Относительно планов Тюдора, это вы что-то очень странное сказали. Принцессы без согласия отца замуж выйти не могли, а у Эдуарда с Генрихом были несколько натянутые отношения…
Я уже убедился, что вы натура увлекающаяся, а потом прошу цитатку. А то непонятно о чем речь.

Насчет тайны… как вы могли заметить, в 1483 году произошло восстание против Ричарда, которого обвиняли в убийстве принцев. В восстании участвовали бывшие приближенные Эдуарда, не представляю, как они при живых принцах могли назвать своим претендентом Генриха. 
Можно поразмышлять о тайнах.

Возможно, я натура увлекающаяся, но я никогда не даю заведомо ложной информации, и если я сообщаю, что в монографии Гриффитса и Томаса "Становление династии Тюдоров" содержится информация о брачных переговорах между представителями Генриха Тюдора и Елизаветы Йоркской при жизни Эдуарда Четвертого, то это соответствует действительности.
Страница 135: "Идея женитьбы Генриха (Тюдора) на девице знатного английского рода не была выдумкой и представляла собой один из этапов плана его матери. У Эдуарда и впрямь была на примете невеста (и не одна) для Тюдора: леди династии Йорков, возможно, одна из дочерей самого короля. Такой брак позволил бы ни днем, ни ночью не спускать глаз с последнего представителя дома Ланкастеров...В ноябре 1476 года Тюдоров под усиленной охраной перевезли в Ван. И тут новое распоряжение Франциска(бретонского герцога): Генрих отправляется в Англию, где его с нетерпением ждет мать и король Эдуард, чтобы женить Тюдора на принцессе Елизавете Йоркской."
Насчет Ваших размышлений о тайнах: может события 1483 года вам станут понятнее, если предположить, что на самом деле бывшие приближенные Эдуарда Четвертого на самом деле заботились о своей выгоде,  а не об интересах мальчиков. Но лозунг борьбы за права принцев им был очень удобен - в этом случае они из преступных мятежников превращались в верноподданных, справедливо выступающих против узурпатора Ричарда Третьего.

Уважаемый Родент,
Независимо от того, каков из себя фрукт Манчини, с нашей стороны было бы слишком самонадеянно полностью не доверять его словам. Тем долее, что больших противоречий в его записях и записях Великой хроники я лично не вижу.
Какие документы находились в распоряжении хроникера Великой хроники, и как он их трактовал - это вопрос нерешаемый. Однако же, оба документа говорят о том, что принцев видели. Где - не суть важно.
Что касаемо непосредственно фактов, то Великая хроника не заявляет, что детей видели на протяжении всего срока мэрства. Она также не уточняет, в каких именно королевских апартаментах и с кем жили дети. Как Вы знаете, обычно у каждого члена королевского дома были свои собственные апартаменты, порой сильно разнесенные в пространстве, и они не ютились в одной комнате наподобие коммуналки. И совершенно не факт поэтому, что принцы жили вместе с Ричардом в Фонарной башне.
После коронации вся орава вместе с королем отправилась в путешествие по стране, так что Тауэр заметно опустел.

Наверно, нужно для начала отметить, что Доменико Манчини не встречался лично с принцами, а сослался на слова врача Джона Арджентайна, что его подопечный Эдуард Пятый находится в крайне подавленном состоянии и много времени проводит в молитвах. А другие, десятки, свидетелей видели принцев беззаботно играющими в саду Тауэра, что не слишком вяжется со словами о подавленном состоянии.
Если  под словом "орава" подразумевать придворных и слуг при королевском дворе, то далеко не все из них, включая приближенных самого Ричарда, уехали в коронационное путешествие. В столице осталось много дворян и слуг, лично прислуживающих Елизавете Вудвилл, принцессам и принцам.

[Вадим Устинов]

Уважаемая vitashtefan,

Не обижайтесь, пожалуйста, но я больше не буду ввязываться в бессмысленный спор с Томасом и Гриффитсом, а также комментировать рассуждения, под которыми нет фактологической базы.

[Артур]

Не знаю, кто такие, Грифитс и Томас (судя по всему, британские Фоменко с Носовским).
По крайне мере в академических источниках я упоминаний о таких чудесах не нашел. 

Так еще раз объясняю про восстание. Оно НЕ касалось прав принцев. По заявлению восставших они были мертвы. И поэтому сторонники йоркисткой партии примкнули к Тюдору.
Согласитесь, если бы Ричард смог предъявить живых принцев, все бывшие вельможи Эдуарда оказались бы смешном положении.

[Corvina]

Меня всегда удивляло, что Елизавета Вудвилл согласилась выдать младшего сына Ричарда из убежища. Она не могла не понимать, что пока Ричард в безопасности, старшему Эдуарду тоже ничего не грозит. В случае смерти/исчезновения Эдуарда его права на корону автоматически переходили к младшему, так что никакой убийца (неважно, Ричард III, Тюдор или Бакингам, ничего не достигал). Она должна была его держать при себе до последнего.

[Уленшпигель]

1.Не знаю, кто такие, Грифитс и Томас (судя по всему, британские Фоменко с Носовским).
По крайне мере в академических источниках я упоминаний о таких чудесах не нашел. 

2.Так еще раз объясняю про восстание. Оно НЕ касалось прав принцев. По заявлению восставших они были мертвы. И поэтому сторонники йоркисткой партии примкнули к Тюдору.
3.Согласитесь, если бы Ричард смог предъявить живых принцев, все бывшие вельможи Эдуарда оказались бы смешном положении.

   1. Это очень знакомо - не читал, но осуждаю...
2. О каком вообще восстании идет речь? 
   Вы вообще то фразу про то, что одни засыпают йоркистами, а просыпаются ланкастерцами, не слышали? 
3. Кому смешно было бы? Люди примкнули к Тюдору, и поэтому им было абсолютно безразличны и принцы и сам Ричард, они надеялись получить бонусы после прихода Тюдора к власти, и им было абсолютно фиолетово - живы принцы или нет.
 Никто из тех, кто присоединился к Тюдору вообще не думал ни о чем, кроме своих выгод лично для себя и своей семьи.
  Вы что всерьез выдвигаете версию, что кого то там волновали права принцев? 
  Все сторонники Тюдора воевали исключительно из-за своих шкурных интересов.
З.Ы. Вот кто то ранее сославшись на мнение Бэкона в качестве альтернативы, затем потребовал дать ссылку на это же от того,  с кем спорил...

[Артур]

Вот честно скажу, странно читать в такие заявления. Особенно после того, как вы так подробно указали на ошибки Устинова в разделе «кто есть кто в пятнадцатом веке».
Что значит согласилась?
После казни Гастингса, Совет поддержал требования Протектора передать молодого Йорка под его защиту.
В бухгалтерских книгах Говарда (будущего Норфолка) указано, что он нанимал восемь лодок для солдат, чтобы сопроводить Глостера.
Бенкингем и другие окружили Вестминстер своими воинами.
В общем, у королевы при всем богатстве выбора, было не то чтобы много альтернатив.

[vitashtefan]

Меня всегда удивляло, что Елизавета Вудвилл согласилась выдать младшего сына Ричарда из убежища. Она не могла не понимать, что пока Ричард в безопасности, старшему Эдуарду тоже ничего не грозит. В случае смерти/исчезновения Эдуарда его права на корону автоматически переходили к младшему, так что никакой убийца (неважно, Ричард III, Тюдор или Бакингам, ничего не достигал). Она должна была его держать при себе до последнего.

Corvina, согласие королевы-матери скорее всего означало, что она, во-первых, согласилась умерить свои амбиции, а во-вторых, считала, что Ричард не причинит вреда ее несовершеннолетним сыновьям, и хотела своим примирением с ним добиться прежнего положения своей семьи при королевском дворе Англии, если не могла добиться власти в результате вооруженной борьбы. (В комментариях к одному изданию шекспировской трагедии мне встретилось утверждение будто при жизни единственного законнорожденного сына  Ричарда Третьего Эдуарда шли переговоры о браке между ним и одной из дочерей Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл, то есть Ричард сделал целый ряд шагов к примирению с членами семьи своего брата. Особой выгоды это ему не сулило, очевидно, тут роль сыграл человеческий фактор, его привязанность к старшему брату-королю).  Это, конечно, мое мнение, но другого объяснения я не нахожу.