О судьбе сыновей Эдуарда IV

[Уленшпигель]

Опять сплошные голословные заявления. И вы опять читаете не то, что написано, а то что вам хочется прочитать.
Еще раз – будут доказательства ваших тезисов или нет?

Увы, но это о ваших постах... 
Таки ответ "по специалистке по Шекспиру и автору научно-популярных книг"будет?
 Вы уже забыли как ссылались на Бэкона?

[Уленшпигель]

Кстати напомню ряд вопросов:

   Какую бумажку сочинил бы Генрих для того, чтобы живые принцы не мешали ему сидеть на престоле?

   Почему Генрих дважды даровал королевское полное прощение официальному убийце принцев, последнее как раз перед заключением своей тещи в монастырь?

   Почему обвинение Ричарда в убийстве прозвучало впервые официально только через много лет после его смерти?

[Вадим Устинов]

Ну, и какие Ваши версии ответов на эти вопросы?

[Уленшпигель]

Отмена Генрихом "бумажки" парламента по поводу незаконнорожденности принцев сразу же делает их королем и наследником, так что я не знаю какую бумажку должен был бы он сочинить. А придумывать ответ за Артура я не буду, он выдвинул эту идею - вот пусть и придумывает...

[Вадим Устинов]

Конечно же, я не про бумажку, а про два оставшихся вопроса

[Уленшпигель]

 Да я хочу услышать версию Артура.

[Артур]

Хм, сначала речь шла только о королевской теще, а теперь вспыли уже взаимоотношения Тирела и Генриха, хотя, я оних вообще не говорил… Может вам всю историю Англии пересказать?
Ладно повторяю еще раз.
Бекон пересказывал слух. И в его интерпретации опала Елизаветы была связана с заговором оппозиции.
В монастыре Елизавету навещал дочь. Это означает, что ваше утверждение об изоляции королевы ложь.
И никаких доказательств, что слух пересказанный Беконом правда вы привести не смогли.

Что касается Генриха, не знаю какую конкретно тактику он бы избрал. Может по этому поводу иронизировать и ставить сопитцот смайликов.
Но мне хотелось бы обратить внимание на другую деталь. Признать брак незаконным мог только церковный суд и только потом дело мог рассмотреть парламент. Никого суда не было, как говорят, возможно, потому, что Ричард боялся что вся эта шитая белыми нитками история там развалиться.
То есть пресловутый Акт на основании которого Ричард короновался изначально филькина грамота. Так что отменяй его Генрих не отменяй, а вопрос бы пришлось решать. Кстати не стоит забывать, что на принцах свет клином не сошелся, существовали и другие родичи Йорков в сравнении с которыми права Генриха вовсе не выглядели неоспаримыми.

[vitashtefan]

Предлагаю обсудить все аргументы и контраргументы причастности герцога Бакингема к убийству принцев. Тема довольно сложная, т.к. в ней много неясных мест.

Версия: Ради получения богатого наследства Боханов и обручения дочери с сыном Ричарда Третьего, нового наследника престола, Бакингем решил оказать королю "услугу" - убрать" мешающих ему племянников. Судя по полному провалу этого замысла, у герцога не было никаких оснований предполагать его успех, и скорее всего, эта странная фантазия возникла не в голове Бакингема, а в голове автора этой версии Пола Мюррея Кендалла.

Как второе лицо в королевстве, имеющее титул лорда верховного констебля, Бакингем имел свободный доступ в королевские апартаменты, где жили принцы, и мог легко совершить задуманное убийство.
Контраргумент: Тауэр, где жили принцы, находился в ведении собственного констебля - сэра Роберта Брекенбери. Странно, что Брекенбери продолжал пользоваться доверием короля Ричарда после того, как совершил чудовищную оплошность - не уследил за безопасностью его племянников.

Совершив задуманное убийство, Бакингем в предвкушении желанной награды нагнал королевский кортеж в Глостере, но Ричард Третий, узнав об убийстве, устроил герцогу жуткий скандал. Обиженный герцог уехал в свой замок Брекнок, и там, с помощью арестованного епископа Джона Мортона, злейшего врага Ричарда, стал готовить мятеж, и вступил в союз с Генрихом Тюдором.
Контраргумент: Окончательная размолвка между королем и герцогом в Глостере могла быть вызвана и тем, что король в очередной раз отказался удовлетворить притязания герцога.

Король молчал о преступлении Бакингема, поскольку никто не поверил бы, что ближайший сподвижник короля пойдет на такое преступление по собственному почину.(Интересно, почему в него должны верить мы? Мы, что, более наивные, чем англичане 15 века?)
Предъявить трупы детей с естественным объяснением причин их смерти король тоже не мог - убийство не было как следует подготовлено, следы насилия были видны невооруженным глазом.
Контраргумент: На детских останках, обнаруженных в Тауэре в 1674 году, не было ни малейшего признака насильственной смерти, хотя были обнаружены следы неустановленной болезни.

Обманутый в своих ожиданиях Бакингем превратился в главаря мятежников, и тут же в августе-сентябре поползли слухи о кончине принцев, ведь герцог точно знал о смерти принцев. Соглашаясь на союз с Бакингемом и брак с Елизаветой Йоркской, Тюдор должен был стопроцентно уверен в гибели ее братьев, и информацию об ней ему оказывается сообщил никто иной как герцог-убийца. Елизавета Вудвилл тоже не одобрила брак своей старшей дочери с Тюдором, если бы не знала о смерти сыновей. Еще одним доводом в пользу того, что принцы были мертвы стало то, что Ричард не предъявил племянников народу когда пошли слухи об их смерти.
Контраргумент: Я еще не встречала случая, чтобы убийца охотно делился бы информацией о своем преступлении с незнакомым человеком. Исчезновение принцев можно объяснить тем, что Ричард Третий желая обезопасить себя от их возможного похищения, отдал распоряжение перевести племянников в более надежное и секретное место содержания. Основание к этому имелись - как сообщает "Кройлендская хроника", население южных и западных графств начало собираться, чтобы освободить их от заточения. Возможно, Ричард, поручил именно Бакингему перевести принцев в выбранное место перед своим коронационным путешествием. И, соображения безопасности племянников, перевесило в короле другие доводы, слишком ценными заложниками они были. И я не верю, что Елизавета Вудвилл, сидящая в убежище в Вестминстере, могла точно знать, что тайно происходило в Тауэре.  На мой взгляд, странно предполагать, что королева-мать, враждовавшая с Ричардом, поверила в его непричастность к убийству сыновей, а народ, охотно принявший Ричарда в качестве короля, не поверил бы в его невиновность.

[Вадим Устинов]

vitashtefan, лично я с удовольствием приму участие в предложенной Вами дискуссии, но для начала давайте, наконец, разберемся что за чертовщина тут происходит уже на пяти страницах. Только предварительно отметем в сторону все аллюзии, связанные с Московским княжеством (хотите побеседовать на эту тему – готов поддержать, но не тут), а также всю бессвязную ругань и взаимные подколки. Мне придется повторяться, но я думаю, что ничего страшного.

Насколько мне известно, но финансирование содержания принцев прекратилось уже после смерти Ричарда и как раз перед опалой их матери...

Как я уже говорил, мне непонятно какое такое "финансирование содержания" Вы имеете в виду. В источниках такого нет. Абсолютно согласен с Артуром.

Ричарду принцы помехой не были, смысла скрывать их смерть не было, а Тюдору были помехой, потому что отменяя парламентский акт о престолонаследии, он тем самым признавал права их на престол, и следовательно сам королем уже быть не мог.

Ричарду принцы помехой были. Королем Тюдор по закону быть не мог никак – с актом или без оного, поскольку он получил трон по праву завоевания.

А если Ричарду не имело смысла скрывать их смерть, то чему принцы не были предъявлены, когда пошли слухи об их смерти?.

Потому что их не было в живых – разве сложно догадаться? И, соответственно, Ричарду по каким-то причинам имело смысл скрывать их смерть.

Потому что при жизни Ричарда таковых слухов просто не было.

Слухи при жизни Ричарда были – Кройлендская хроника, Монстреле, Коммин.

Вообще то подкреплена отсутствием обвинений Ричарда в смерти принцев в момент взятия Тюдором власти. Обласканностью Тюдором официального убийцы принцев. Тем, что эту историю вытащили только после того как после смерти принцев прошло много времени. Опалой матери принцев и её изоляцией после определенного времени...

Обвинения были – Монстреле, Коммин.
И что за странный термин «Официальный убийца»? Когда он стал «официальным убийцей», никто его не ласкал. А рыцарь-баннерет сэр Джеймс Тирелл был в почете и у Ричарда III, и у Генри VII.
Насчет опалы – откуда Вы это взяли? Лично я нашел упоминание об опале, как превентивном средстве заткнуть ей рот по поводу смерти принцев, только у несравненной Дж. Тэй. Бэкон считает, что ее упекли за причастность к йоркистскому восстанию. Историк и архивариус Энн Ф. Саттон в соавторстве с независимой исследовательницей Ливией Виссер-Фачс после исследования архивных документов пришли к выводу, что вдовствующая королева удалилась в монастырь по велению собственной души. Издано Оксфордским университетом. Из всех версий Вы выбрали самую слабо обоснованную.
Лично мне плевать на данную особу (на Вудвилл, не на Тэй, конечно), но однозначно заявлять об опале и конфискации имущества в этой ситуации выглядит несколько самонадеянно.

я понимаю, что тезис – Генрих-бяка, в данном сообществе не подлежит обсуждению

Подлежит, но опровергнуть его будет трудновато

но ровно через месяц, 16 июля 1486 года, этому же Тиррелу было даровано еще одно полное прощение. Зачем?!

Вы слишком многого хотите от Артура. Исчерпывающего ответа на этот вопрос не знает никто.

Кроме того, но на тот период принцы были живы, и речь идет лишь о неудачной попытке распространить слухи заведомыми врагами Ричарда...

По моему глубокому убеждению, принцы в этот момент были мертвее мертвого.

В таком разе почему нет никакого документа обвиняющего Ричарда в первый же год прихода к власти Тюдора?

Опять же, никто этого не знает. Как вариант, я предложил собственную теорию в своей книге. Можете ознакомиться. Ответ, лежащий на поверхности – не Ричард убил принцев.

Типа Ричарду живые принцы не мешали - это правда, но вот вранье, что они не мешали и Генриху

Они мешали и Ричарду, и Генри.

На самом деле было сказано, что живые принцы не помешали стать королем Ричарду, который для этого воспользовался неким актом, просто говоря бумажкой

Королем Ричард стал не по бумажке, а согласно решению Великого Совета и после официальной коронации. Бумажка появилась полгода спустя.

Бумажка это любимый вами акт на основании которого Ричард стал королем. А бумажка это потому что Генрих ее запросто уничтожил.

Как раз то, что он ее уничтожил, кроме того уничтожил постановление Парламента по поводу ее уничтожения и запретил иметь подданным ее копии – не простая это была бумажка.

Вас спрашивают про конфискацию Генрихом её имущества, про то что им был отдан приказ о заключении её в монастырь с запретом внешних сношений.

Я не нашел никаких упоминаний о том, что имущество было конфисковано, и о том, что был запрет внешних сношений. Откуда Вы это взяли?

Итого. Мне кажется, после долгих трудов я расчистил Авгиевы конюшни и вытащил на свет божий суть перепалки. Может быть, мы возьмем этот пост за точку отсчета и отсель начнем дискутировать доказательно и не превращать ветку в не пойми что?

[Dreamer]

Может быть, мы возьмем этот пост за точку отсчета и отсель начнем дискутировать доказательно и не превращать ветку в не пойми что?

Очень настоятельно советую прислушаться к данному предложению. А если так хочется поругаться и подоказывать, кто кого круче, то лучше в привате, не засоряя тему.
                                                                                                                                    Хранитель

[Артур]

Я немного подумал и изменил свою позицию. Не стесняюсь признаться, что английскую историю я знаю очень слабо (по крайней мере куда хуже отечественной) и можно сказать изучаю ее на ходу.
Так вот, постоянно проводится (хотя, и не озвучивается напрямую) тезис, что права Генриха на престол были основаны на его женитьбе на Елизавете Йорк. Из этого делается вывод, что де уничтожив бумаги о незаконнорожденности, он автоматически сделал принцев королями (по крайней мере, одного из них).
Но это не так.
Соответствуй такая точка зрения действительности, в отсутствии братьев корона перешла бы к Елизавете. А муж английской королевы никогда не был английским королем. Он был только принцем консортом.
Следовательно, Генрих стал королем не в силу династических прав (довольно слабых) а по праву завоевания. И пресловутый акт он уничтожил, прежде всего, чтобы гарантировать законность собственного потомства. Ибо брак на незаконнорожденной, для короля как-то не комильфо.
Почему Ричарда не обвинили сразу? Это я пока не знаю. Могу лишь высказать предположения.
Прежде всего, мало кто из современников сомневался в его виновности, и мало на кого это произвело впечатление. Не нужно подходить к пятнадцатому столетию с современными мерками.
А во-вторых, можно предположить, что правительство не выступило с заявлением впоследствии, потому что оно было не в курсе дела и не знало что говорить. Все кто могли пролить свет на вопрос, погибли. Или при Босуорте или с Бекингемом. 
И только много лет позже Генрих решил закрыть вопрос и состряпал «признание» Тиррела, о котором все слышали, но никто не видел.

[Вадим Устинов]

Предлагаю обсудить все аргументы и контраргументы причастности герцога Бакингема к убийству принцев. Тема довольно сложная, т.к. в ней много неясных мест.

Тема не просто сложная, а очень сложная, поскольку информации по этому поводу нет ни грамма. И здесь нужно быть очень осторожным, чтобы от оценки вероятностей не перейти ненароком к безосновательному фантазированию.

Версия: Ради получения богатого наследства Боханов и обручения дочери с сыном Ричарда Третьего, нового наследника престола, Бакингем решил оказать королю "услугу" - убрать" мешающих ему племянников.

Вы представляете себе, какое наследство имеется в виду? Ради него не то, что детей можно убить, но и всю их родню до седьмого колена. Это как минимум графства Херефорд и Эссекс.

Судя по полному провалу этого замысла, у герцога не было никаких оснований предполагать его успех, и скорее всего, эта странная фантазия возникла не в голове Бакингема, а в голове автора этой версии Пола Мюррея Кендалла.

Я не очень понимаю Ваше ерничество в адрес одного из самых интересных ученых последнего времени. Может быть, лучше обратить Ваш сатирический талант на опус Стратиевской – он заслуживает того куда в большей степени. Тем более, что повод, избранный для издевательства, звучит по крайней мере неумно. Вдумайтесь сами в то, что Вы написали.

Контраргумент: Тауэр, где жили принцы, находился в ведении собственного констебля - сэра Роберта Брекенбери. Странно, что Брекенбери продолжал пользоваться доверием короля Ричарда после того, как совершил чудовищную оплошность - не уследил за безопасностью его племянников.

Вы, видимо, не очень внимательно читали «Войны Роз». Иначе получается, что я даром потратил кучу времени, объясняя разницу между лордом-верховным констеблем Англии и констеблем Тауэра. Несмотря на созвучное название, между двумя этими должностями не было ничего общего. Первый являлся главнокомандующим английской армией, а второй - всего лишь комендантом замка. Поэтому выражение собственный констебль выглядит глупо. Я уж молчу о том, что первый был герцогом, в чьих жилах текла королевская кровь, а второй - только рыцарем.
Оплошность - небрежение должностными обязанностями. Чудовищная оплошность - чудовищное небрежение должностными обязанностями. Он ими чудовищно пренебрег?
Далее я все-таки приведу цитату из самого себя.
СПОЙЛЕРЫ

Как мы помним, в Англии не было постоянной армии. Службу в мирное время нес только отряд королевских телохранителей и гарнизоны нескольких замков, в том числе Лондонского Тауэра. Если они были выведены из подчинения лорда-констебля, то какими, собственно, вооруженными силами тот командовал?
Следуя логике защитников Бакингема, не только лорд-констебль, но также мастер артиллерии, хранитель архивов (старший клерк канцлерского суда) и лорд-верховный казначей (третий по старшинству государственный чин Англии), чьи офисы находились в Лондонском Тауэре, должны были согласовывать маршруты своего передвижения внутри замка с рыцарем сэром Робертом Брекенбери… Поверить в это сложно. Мы готовы согласиться, что констебль Тауэра нес персональную ответственность за королевских заключенных, но принцы-то ни в коем случае официально ими не считались. И проживали они не в каземате, а в королевских апартаментах, куда лорд-верховный констебль Англии, ближайший сподвижник короля, точно имел свободный доступ без необходимости каждый раз отправляться предварительно на поклон к командиру гарнизона. А уж что касается надзора за преступниками, так именно заботам Бакингема был поручен Джон Мортон, который содержался под стражей в родовом замке герцога.

Контраргумент: Окончательная размолвка между королем и герцогом в Глостере могла быть вызвана и тем, что король в очередной раз отказался удовлетворить притязания герцога.

Бакингем сломя голову несется в Глостер и догоняет кортеж только для того, чтобы с порога заорать Ричарду: отдай наследство Боханов!!! Донельзя нереальная картина. Он мог поехать вместе с кортежем и обсудить этот вопрос в спокойной обстановке. Больше того, он был обязан по должности сопровождать короля в поездке по стране, но почему-то задержался. Значит, на то у него были серьезные причины.

Король молчал о преступлении Бакингема, поскольку никто не поверил бы, что ближайший сподвижник короля пойдет на такое преступление по собственному почину.(Интересно, почему в него должны верить мы? Мы, что, более наивные, чем англичане 15 века?)

Вот именно поэтому он и не мог обвинить герцога в убийстве – даже vitashtefan не верит, что король не был в курсе. Кто бы в то время поверил?

Контраргумент: На детских останках, обнаруженных в Тауэре в 1674 году, не было ни малейшего признака насильственной смерти, хотя были обнаружены следы неустановленной болезни.

Вы когда-нибудь видели лица задушенных? Нет? И не советую. Однако, кости черепа при этом не повреждаются.

Контраргумент: Я еще не встречала случая, чтобы убийца охотно делился бы информацией о своем преступлении с незнакомым человеком.

Кого Вы называете незнакомым Бакингему человеком? Тюдора? В Англии того времени было всего полсотни лордов – Вы полагаете, они друг друга не знали? Я уж не говорю о том, что матери Тюдора и Бакингема были двоюродными сестрами. Кстати, по поводу Элизабет Вудвилл, которая ничего не знала в своем убежище. Она была не только матерью той, к кому сватался Тюдор, но и родной сестрой жены Бакингема.
Кроме того, при чем тут охота? Это была необходимость и полное совпадение интересов.

Исчезновение принцев можно объяснить тем, что Ричард Третий желая обезопасить себя от их возможного похищения, отдал распоряжение перевести племянников в более надежное и секретное место содержания.

Вывезти тайно(!) принцев из Лондонского Тауэра и вообще из Лондона было невозможно. Это Вам не тихонько пристукнуть их в темном углу. Ну хорошо. Их вывезли. И куда они делись дальше? Их убили в другом месте? Или они остались жить и умерли от старости в один день? Только в сказках принцы могут превратиться в простолюдинов и коротать свой век в этом качестве ничем не замеченными.

Основание к этому имелись - как сообщает "Кройлендская хроника", население южных и западных графств начало собираться, чтобы освободить их от заточения.

И что с того?

Возможно, Ричард, поручил именно Бакингему перевести принцев в выбранное место перед своим коронационным путешествием.

Кортеж принцев во главе с лордом-верховным констеблем Англии не остался бы незамеченным. Но Бакингем не выезжал из Лондона до тех пор, пока не ринулся вслед за Ричардом в Глостер.

[Rochefort]

Прежде всего, мало кто из современников сомневался в его виновности, и мало на кого это произвело впечатление.

На меня виновность Ричарда тоже не произведет впечатление, даже если вы ее неопровержимо докажите
О том что в его виновности мало кто сомневался - это предположение или вы на чем-то основываетесь?

Сделаю вброс.
В тот момент, когда Ричард решил воспользоваться заявлением Стиллингтона и вступить в борьбу за английскую корону (вместо борьбы за права племянников), он создал "аварийную ситуацию" - теперь принцы мешали всем претендентам. А кто "совершил наезд" не так уж и важно - шансы дожить до совершеннолетия у принцев были только при очень фантастическом стечении обстоятельств. Как умный человек, Ричард должен был это понимать. Так что, даже если убийство организовал не он, совсем непричастным его считать нельзя

[Вадим Устинов]

Ибо брак на незаконнорожденной, для короля как-то не комильфо.

Особенно если учесть, что и сам Тюдор был незаконнорожденным по обеим линиям . Слишком много бастардов...

В тот момент, когда Ричард решил воспользоваться заявлением Стиллингтона и вступить в борьбу за английскую корону (вместо борьбы за права племянников), он создал "аварийную ситуацию"

Разумно. Хотя лично я сомневаюсь в непосредственной причастности Ричарда к убийству и совсем не уверен, что его вина по созданию ситуации, в которой принцы не смогли выжить, может быть сравнима хоть в малой степени с  виной человека, прямо инспирировавшего убийство.

[Артур]

О том что в его виновности мало кто сомневался - это предположение или вы на чем-то основываетесь?

Это мистер Росс в своем исследовании пишет, если не ошибаюсь в точном виде цитата звучала примерно так «по всей видимости мало кто из современников сомневался».
Точно также он пишет, что особого впечатления это ни на кого не произвело.
В другом исследовании прочитал, что при Ричарде казни связанные с передачей власти (очаровательно определение) были относительно незначительны. (при том сам автор исследования относится к Ричарду отрицательно).

Ну, тут вина очень опосредования. Но с другой стороны вы правы. При таких раскладах сыновья Эдуарда были никому не нужны и всем только мешали.

ЗЫ по поводу Тауэра и его комендатов. Недавно прочитал, что неизвестно где конкретно в Тауэре содержались принцы. Во всяком случае нет никаких свидетельств что они находились в башне рядом с садом. Автор считает куда вероятней, что они были заключены в Белой башне. Там находились покои королей, (короли и те времена там иногда жили) а на верхних этажах содержали государственных преступников. При таком раскладе Ричард мог быть уверен, что к принцам никто не проникнет без его разрешения.
Если можно поправьте меня, но складывается впечатление что без бумаги за подписью короля, комендант никаких герцогов в Белую башню бы не пустил. Будь они хоть трижды коннетаблями.
По крайней мере сам король за такое по головке бы не погладил.
А то ходят всякие, а потом пианины пропадают.
(но нужно призанать, автор этих тезисов Ричарда сильно не любит)