Легион высаживается в Кольвези

[Лоренц Берья]

Тамошних креативных в какой-то степени можно понять: если военщина с похвальным постоянством в течение без малого столетия - от Седана до Алжира раз за разом демонстрирует свою несостоятельность, подобная реакция немного предсказуема.

За Алжир военщине можно по большому счету гордиться, не очень много примеров разгрома хорошо организованного партизанского движения и подполья численность которых доходила до 100 тыс. Да и критикам по большому счету удалось предъявить военщине только пытки. И самое объективное раскрытие темы пыток сняли не французы, а итальянец на пару с бывшим алжирским борцом.

Несмотря на это, попытки увидеть  в фильме некие иделогические выпады против СССР, как это делает автор рецензии, мне представляется преувеличением.

Ну я видел у французов несомненные кинополемики на политические темы, а так же откровенные политические взгляды даже в игровом кино, потому такая направленность фильма достаточно вероятна.

Объективно, эшены вряд ли выступали конкурентами фильмам Стоунов и Кубриков - у них целевая аудитория разная.

Тут вы не то что бы совсем ошибаетесь, но просто разграничение на покорн и кино не для быдла в то время было не настолько выраженно, и по факту масса людей смотревших Взвод, ЦМО посмотрела и кучу эшена начиная с Рэмбо.

[Iron_Duke]

Несмотря на это, попытки увидеть  в фильме некие иделогические выпады против СССР, как это делает автор рецензии, мне представляется преувеличением. 

Это не преувеличение, это нормальная и качественная работа сценариста и режиссера, и толковая книга в первоисточнике.

Не уверен, тот же эпизод с заседанием ревтрибунала мне больше показался как раз реверансом в сторону местных леваков, к-е СССР к тому времени в грош не ставили, чем наездом на "сусловскую пропаганду". На основе общения с подобной публикой могу сказать, что в их представлении действительно во всех "перегибах", совершенных братьями нашими меньшими повинны либо Запад, либо сов. блок - в лице колониальной вадминистрации, военных, наемников, советников - в зависимости от каждой конкретной ситуации.

То Лоренц Берья

За Алжир военщине можно по большому счету гордиться, не очень много примеров разгрома хорошо организованного партизанского движения и подполья численность которых доходила до 100 тыс.

Так ведь ложка дорога к обеду. Военная победа была достигнута тогда, когда политики созрели до мысли отпустить Алжир в свободное плавание, опираясь на поддержку общественного мнения. Значение имеет только результат - в данном случае вполне катастрофический.
 

Ну я видел у французов несомненные кинополемики на политические темы, а так же откровенные политические взгляды даже в игровом кино, потому такая направленность фильма достаточно вероятна.

На тот момент во Франции и в Зап. Европе в целом СССР был не то, чтобы популярен, а советский зритель в подавляющем большинстве возможности увидеть фильм не имел. 

Тут вы не то что бы совсем ошибаетесь, но просто разграничение на покорн и кино не для быдла в то время было не настолько выраженно, и по факту масса людей смотревших Взвод, ЦМО посмотрела и кучу эшена начиная с Рэмбо.

Оно и сейчас не то, чтобы выражено, что можно наблюдать и в данном разделе форума.  Утверждать , что после просмотра "Рэмбо" или там, "Царя скорпионов" зритель безоговорочно скатится в разряд быдла сейчас никакой киноэстет не возьмется. Жанровое многоообразие, разделение искусства на "высокое" и "для народа" - все это задолго до появления кинематографа присутствовало. В этом отношении советский опыт киноиндустрии (и искусства в целом) представляет собой не более, чем любопытный изврат, последствия к-го мы пожинаем по сю пору.

[Лоренц Берья]

Так ведь ложка дорога к обеду. Военная победа была достигнута тогда, когда политики созрели до мысли отпустить Алжир в свободное плавание, опираясь на поддержку общественного мнения. Значение имеет только результат - в данном случае вполне катастрофический.

Который общество может смело адресовать себе и конкретным персоналиям политиков, а не к военным которые в кои-то веки сделали работу хорошо.

На тот момент во Франции и в Зап. Европе в целом СССР был не то, чтобы популярен, а советский зритель в подавляющем большинстве возможности увидеть фильм не имел.

Ну я его считаю адресованым конкретному французскому обществу с его изрядной левацкой долей истеблишмента и про его привычные штампы про колониализм.

Оно и сейчас не то, чтобы выражено, что можно наблюдать и в данном разделе форума.   Утверждать , что после просмотра "Рэмбо" или там, "Царя скорпионов" зритель безоговорочно скатится в разряд быдла сейчас никакой киноэстет не возьмется.

Сейчас как раз и появилась прослойка эстетствующих товарищей с соответствующей идеологией и даже термины кинопопса и кинопопкорн не существовали во времена "Взвода". Не считая того что Взвод, ЦМО, Военные потери  сняты несложным киноязыком в расчете  на всех. Да границы в кино и в зрителях кино очерченны довольно слабо, но во всяком случае можно утверждать что сейчас раскол более выражен чем тогда.

[Dolorous Malc]

Не думаю что все западные криэйторы благородно заблуждаются и испытывают паранойю. Они обычные граждане, которым свойствененно иногда и врать и лгать и протаскивать. Даже не за коврижки, а чтоб красивше было.

Ну, я не имел в виду "благородно заблуждаются". Скорее - "не считают нужным выяснять, в чём правда". Ничего благородного тут нет, но это другой грех.

Аналогично, когда западный автор даёт персонажу невозможную с точки зрения русского языка фамилию - или, наоборот, использует исключительно фамилии известнейшие (что довели до абсурда создатели серединного Бонда, с их генералом Пушкиным и генералом Гоголем) - это не враньё, но это халтура.

[Лоренц Берья]

Ну, я не имел в виду "благородно заблуждаются". Скорее - "не считают нужным выяснять, в чём правда". Ничего благородного тут нет, но это другой грех.

Не думаю что прям все их сонмище было таким невинным и ни в один фильм ничего не впихнуло.

[Dolorous Malc]

Не думаю что прям все их сонмище было таким невинным и ни в один фильм ничего не впихнуло.

Дык, Лоренц, любое индивидуальное впихивание выделялось бы на общем фоне - чего мы не видим.
А когда все дуют в одну дуду - это либо заговор, либо искренняя вера.

[Лоренц Берья]

Дык, Лоренц, любое индивидуальное впихивание выделялось бы на общем фоне - чего мы не видим.

Ну почему.  Я в данном случае не скажу за литературу, а только и исключительно за синема.
Такое обязательное явление ныне в Голливуде как наличие в фильме негра, желательно положительного, это общая температура по палате и в тоже время впихивание вызванное нежеланием нести дополнительные судебные издержки от жертв рассизма.
Опять таки в нашем синема в фильмах на советскую, военную и частично криминальную и детективную тематику наблюдается обязательное отсутствие убийств американцев, обязательное уродство советского строя и наличие положительных представителей Кавказа или Средней Азии.  Такое тоже не является искренней позицией, и оно же есть общая температура по палате и впихивание, объясняемое желанием получить финансирование что частное, что государственное.  Да, безусловно во времена Рэмб, жесткое противостояние двух блоков способствовало тому что на той и на этой стороне было изрядно людей, вполне искрене желающих супротивнику всего не хорошего, и соответственно самовырожавшихся, но полностью, при такой массовости явления исключить элемент пропихивания мне кажется неправильным.
В синема кстати есть существенные отличия от литературы. В кино создателю дают в его распоряжение довольно существенную сумму денег, и потому там с идеологическими требованиями дело обстоит куда жестче.

[Iron_Duke]

То Лоренц Берья

Который общество может смело адресовать себе и конкретным персоналиям политиков, а не к военным которые в кои-то веки сделали работу хорошо.

Все-таки следует учесть, что политики изначально  предоставили военным полную свободу действий и безоговорочно исполняли все их запросы - в то время как последние 15 лет не могли изничтожить 20 тыс. "бородатых мужиков в трениках", выражаясь языком незабвенного А.В. Исаева. И правительство, подписавшее Эвианские соглашения сами военные к власти привели - на кого им пенять?

Ну я его считаю адресованым конкретному французскому обществу с его изрядной левацкой долей истеблишмента и про его привычные штампы про колониализм.

В этом отношении - полный консенсус, потому-то рассуждения ув. Bunker-Hill-а о советской пропаганде, против к-й направлен фильм представляются надуманными - к тому времени европейские левые успели разойтись с СССР "по аграрному вопросу".

Сейчас как раз и появилась прослойка эстетствующих товарищей с соответствующей идеологией и даже термины кинопопса и кинопопкорн не существовали во времена "Взвода". Не считая того что Взвод, ЦМО, Военные потери  сняты несложным киноязыком в расчете  на всех. Да границы в кино и в зрителях кино очерченны довольно слабо, но во всяком случае можно утверждать что сейчас раскол более выражен чем тогда.

По-моему эстетствующие товарищи существовали еще во времена книг в желтых обложках, задолго до появления кинематографа. 

[BunkerHill]

В этом отношении - полный консенсус, потому-то рассуждения ув. Bunker-Hill-а о советской пропаганде, против к-й направлен фильм представляются надуманными - к тому времени европейские левые успели разойтись с СССР "по аграрному вопросу".

Я вообще-то и имел в виду тот факт что идеология СССР оперировавшая штампами годившимися для 30-х стала неконкурентноспособна. О чем и веду речь.

[Camel]

Тамошних креативных в какой-то степени можно понять: если военщина с похвальным постоянством в течение без малого столетия - от Седана до Алжира раз за разом демонстрирует свою несостоятельность, подобная реакция немного предсказуема. Несмотря на это, попытки увидеть  в фильме некие иделогические выпады против СССР, как это делает автор рецензии, мне представляется преувеличением. 

1914-1918 - эта самая военщина сперва остановила лучшую военную машину планеты, а затем перемолола ее и перешла в наступление и нанесла поражение. При том, что военщина имела меньшее население и более слабую экономику. А затем в некоем вагончике Фош продиктовал условия одной делегации.
В то время как британцы с переменным успехом воевали с турками и гробили солдат сотнями тысяч у Пашендаля и и.т.п.

[Лоренц Берья]

Все-таки следует учесть, что политики изначально  предоставили военным полную свободу действий и безоговорочно исполняли все их запросы - в то время как последние 15 лет не могли изничтожить 20 тыс. "бородатых мужиков в трениках", выражаясь языком незабвенного А.В. Исаева. И правительство, подписавшее Эвианские соглашения сами военные к власти привели - на кого им пенять?

Я все таки считаю что это не вина военных. Они и так сделали больше чем обычно требуется от военных, в смысле постарались чтоб к власти пришел правильный политик, когда он оказался очень неправильным предприняли кое-какие меры по устранению. Это уже несколько с перебором для обычной роли военных.

В этом отношении - полный консенсус, потому-то рассуждения ув. Bunker-Hill-а о советской пропаганде, против к-й направлен фильм представляются надуманными - к тому времени европейские левые успели разойтись с СССР "по аграрному вопросу".

тут я не возьмусь с уверенностью утверждать.

По-моему эстетствующие товарищи существовали еще во времена книг в желтых обложках, задолго до появления кинематографа.

Было дело. Но я все таки утверждаю что раскол на эстетствующих и обычных сейчас стал более глубоким чем во времена Рэмбо. Все таки само по себе появление терминов антиподов этому свидетельство.
Кстати киноман-эстет не одно и тоже с книгочеем эстетом.

[Iron_Duke]

То Camel

1914-1918 - эта самая военщина сперва остановила лучшую военную машину планеты, а затем перемолола ее и перешла в наступление и нанесла поражение. При том, что военщина имела меньшее население и более слабую экономику. А затем в некоем вагончике Фош продиктовал условия одной делегации.

Война 1914-18 гг. вообще-то наглядно продемонстрировала, что в противостоянии с Германией без поддержки Англии и России, а потом Америки у Франции шансов нет. Это при том, что к этой войне армия и нация готовились полвека без малого.
 

В то время как британцы с переменным успехом воевали с турками и гробили солдат сотнями тысяч у Пашендаля и и.т.п.

Вообще-то благодаря именно британской блокаде Германия была вынуждена опираться искл. на внутренние ресурсы, так что ее преимущество в числ. населения и наличии развитой промышленности, о к-м Вы пишете, исчезло. В то время как французы могли спокойно использовать живую силу кол. империи + русских, англичан и американцев, к-е в глазах франц. командования были чем-то вроде белых негров, и размещать заказы на произ-во военной продукции по всему миру - только пром. предприятия Каталонии произвели за годы ПМВ для Франции больше оружия и боеприпасов, чем за всю ГВ в Испании. Что до Пасшендэле - так британцы воевали там за французскую армию, к-я после "бойни Нивеля" "ушла в отпуск" до конца 1917 г. Без этих наступлений дела у французов пошли бы совсем кисло.

[Змей]

1914-1918 - эта самая военщина сперва остановила лучшую военную машину планеты, а затем перемолола ее и перешла в наступление и нанесла поражение. При том, что военщина имела меньшее население и более слабую экономику. А затем в некоем вагончике Фош продиктовал условия одной делегации.
...А теперь представим себе Марну, где с одной стороны 5 германских дивизий не отправлены в Восточную Пруссию, а наоборот на фронте имеются корпуса Франсуа, Шольца и Макензена + 1-я кавдивизия  из этой самой Восточной Пруссии. Зато с другой стороны британская армия Френча из 5 дивизий отсутствует как явление. Подозреваю, что в такой ситуации кое-кого очень скоро вынесло бы за Луару.

Ежели есть продолжение  можно перенести в "Историю".

[Camel]

Война 1914-18 гг. вообще-то наглядно продемонстрировала, что в противостоянии с Германией без поддержки Англии и России, а потом Америки у Франции шансов нет. Это при том, что к этой войне армия и нация готовились полвека без малого.

Первая мировая продемонстрировала всего лишь то, что без объединенных усилий даже Британия не могла справиться с Германией в одиночку. Тем более не могли этого сделать Франция и Россия. Германия имела сильнейшую экономику в Европе, мощнейший промышленный потенциал и лучшую армию в мире, а также флот уступавший только британскому. Причем здесь некие "полвека подготовки", если французское население было гораздо меньше немецкого, а экономика уступала еще сильнее? 

Вообще-то благодаря именно британской блокаде Германия была вынуждена опираться искл. на внутренние ресурсы, так что ее преимущество в числ. населения и наличии развитой промышленности, о к-м Вы пишете, исчезло.

Английская военщина имеет к этому какое-то отношение? Блокада Германии не стоила бы ломаного гроша, если бы французы не остановили немцев на Марне.

В то время как французы могли спокойно использовать живую силу кол. империи + русских, англичан и американцев, к-е в глазах франц. командования были чем-то вроде белых негров, и размещать заказы на произ-во военной продукции по всему миру - только пром. предприятия Каталонии произвели за годы ПМВ для Франции больше оружия и боеприпасов, чем за всю ГВ в Испании.

Эти т.н. "белые негры" поплевывали на приказы французского командования всю войну, пока жареный петух не клюнул и не пришлось отдать верховное командование Фошу.Или можно вспомнить хамское отношение Френча к французам.
И много испанцы наделали? Никак обеспечили всю французскую армию?
В то время как Франция оказывала России огромную помощь в виде кредитов и поставок вооружения.

Что до Пасшендэле - так британцы воевали там за французскую армию, к-я после "бойни Нивеля" "ушла в отпуск" до конца 1917 г. Без этих наступлений дела у французов пошли бы совсем кисло.

Это так англичане считают?

Ежели есть продолжение  можно перенести в "Историю".

Надо бы.

[Iron_Duke]

То Camel

Причем здесь некие "полвека подготовки", если французское население было гораздо меньше немецкого, а экономика уступала еще сильнее? 

Это очевидно - задача военных - готовиться к будущей войне, то что война эта будет протекать в неблагоприятных условиях - а после "военной тревоги" 1873 г. и до подписания франко-русской военной конвенции для Франции вполне вероятным был сценарий противостоять Германии один на один - поиск путей преодоления численного и материального перевеса противника являлся для франц. военачальников приоритетной задачей. Мне неловко даже обращать внимание на то, что такое превосходство можно уравновесить военным искусством - иначе, следуя Вашей логике, в любом военном конфликте заведомо слабейшая сторона должна сложить оружие без борьбы. Нельзя сказать, чтобы французские стратеги игнорировали стоявшую перед ними проблему. Впрочем, численный перевес немцев (не столь катастрофический, как, видимо, Вы считаете) не особенно принимался в расчет. Больше их занимали вопросы "о значении вдохновения и интуиции, о перевесе таланта над расчетом и так далее" (Стратегия в трудах военных классиков, М. 2003, С. 136). Задача доказать случайность поражения, превосходство франц. военного искусства, восходящего к Бонапарту над "отсталой" стратегией Мольтке-ст. была решена замечательным образом: "Фош блестяще справился с задачей, решения к-й от него ждали; он сокрушающим образом расправился с Мольтке-ст. и тем самым дал новый блеск французской доктрине. Еще за 18 лет до победы над Людендорфом он одержал бумажную победу над немцами и был увенчан по заслугам" (Там же, С. 253). Уверенность в своих силах и репутация экспертов в вопросах войны с Германией позволяли франц. генералам обрести уверенность в себе и подчинять своей воле излишне доверчивых русских и английских союзников - как это происходило, можно прочесть хотя бы в популярной книге Барбары Такман. Более взвешенные оценки франц. стратегии - "замкнувшаяся в изучение двух уездов и удивившая поэтому весь мир с наачлом войны своей безграмотностью, извращенностью и отсталостью" (Там же, С. 253) появились уже позднее. 

Английская военщина имеет к этому какое-то отношение? Блокада Германии не стоила бы ломаного гроша, если бы французы не остановили немцев на Марне.

Отношение самое непосредственное - именно наступление британской армии на стыке 1-й и 2-й германских армий (справедливости ради отметим, что в нем приняли участие и части фр. 5-й арми Франше д'Эспре) в конечном счете обеспечило победу союзников. В отсутствие англичан кризис, вызванный контрударами 6-й армии Монури был бы немцами преодолен. Немцы на Марне были остановлены совместными усилиями французов, англичан, опосредованно - русских (и в значит. степени - за счет собственных ошибок, разумеется).

Эти т.н. "белые негры" поплевывали на приказы французского командования всю войну

А где в документах Антанты содержится утверждение о главенствующей роли Франции? Желание франц.командования пересидеть трудные времена, сберечь живую силу и накопить мат. средства, предоставляя почетное право проливать кровю русским, англичанам и немцев вполне объяснимо, похвально даже. Не вполне понятно только, почему союзники Франции не были в восторге - счастья своего не понимали, вероятно ... 

Или можно вспомнить хамское отношение Френча к французам.

Это напоминает известный анекдот - "не тысячу рублей, а сто, не в спортлото, а в преферанс ..." - примерно так.

И много испанцы наделали? Никак обеспечили всю французскую армию?
В то время как Франция оказывала России огромную помощь в виде кредитов и поставок вооружения.

Насчет помощи все не столь прекрасно. Если верить Маниковскому и пророку его Головину практически все необходимые виды вооружений и боеприпасов с начала 1915 г. приходилось получать по схеме: сначала заказываем строительство завода и оборудование, затем оплачиваем продукцию - к тому времени все наличные пром. мощности были задействованы для нужд франц. армии и делиться французы были не намерены, в то же время и сами активных действий не вели. Выводы относительного подобного поведения, полагаю, Вы в состоянии сформулировать. Впрочем, кое-какое старье, типа винтовок Гра можно было получить без особенных проволочек. И говоря о Франции, не стоит забывать о поставках из Англии, США, Японии, к-х в суммарном отношении было не меньше.   

Это так англичане считают?

Ну, вот Вам мнение американских историков, Э. и Т. Дюпюи: "В защиту фельдмаршала Хейга, однако, следует отметить, что основной целью его беспрестанных, дорого обходящихся атак во Фландрии и Артуа было отвлечение внимания немцев от слабых французских армий, действовавших южнее; в этом он преуспел и отчасти благодаря ему Франции удалось устоять на протяжении 1917 г.". Свечин, к-го тоже нельзя отнести к числу британских авторов, так оценивает итоги этих операций: "В 1917 г. английские войска сложились уже в крепкую наступательную силу... Борьба с англичанами, вероятно, вывела из строя в 1917 г. не менее полумиллиона лучших германских солдат". Так что, Ваша ирония представляется мало уместной.