Re: Арно, Валентин и так далее - VIII

[Лукач]

Кажется, в этом направлении он подумал только на один шаг: если Спрут не примет вызов, укрывшись за приказ, то все увидят! И Арно ведь прямо подсказывает Придду такой выход... А с другой стороны – если даже за состоявшуюся дуэль ему прилетело не слишком сильно, то, надо думать, за несостоявшуюся просто выговорили бы...

  Так ведь и желающих, чтобы прилетело сильнее, не было. А если бы были?
Вот прибегает трус и предатель, но при этом полковник Придд к регенту и заявляет, что теньент Сэ, в нарушение приказа, ну и так далее…
  И что делать бедному регенту? С одной стороны, приказ нарушен, и нужно реагировать. С другой стороны, нарушитель – сын старого друга и брат союзников. С третьей, о нарушение доложил трус и предатель. С четвёртой, докладчик – полковник, получивший этот чин от Алвы.

Думаю, он просто взял на себя роль судьи, вообразил себя инструментом справедливости. Если бы Придд послал его куда подальше с дуэлью - никто не стал бы считать Придда более подлым, кмк.

  Это только при условии, что вся армия состоит из вдумчивых, уравновешенных людей, тщательно взвешивающих каждое решение и соотносящих любой свой шаг с мнением регента. Что вряд ли.

Указал полковник истерирующему теньету его место - и где тут подлость?

  Паркетный шаркун, столичный карьерист, мечущийся в поисках к кому примкнуть, посмел что-то там указывать нашему Арно?

В принципе, поступок Арно - это такой альтернативный вариант подойти к регенту и сказать ему :"вы совершенно не разбираетесь в людях, напрасно просиживаете штаны в регнтском кресле, щас я вас всему научу"

  Или возможность прямо и открыто сказать то, что, по мнению Арно, регент только думает, но вынужден скрывать.

[Юлька]

Вот я , пожалуй, напомню одну фразу:
Что никто кроме защитников не способен так качественно извалять в грязи объект защиты...

Защищать всегда труднее чем обвинять.


 

[Aemilia]

Защищать всегда труднее чем обвинять.

Совершенно согласна.

[Anita]

В прочем, его можно назвать предателем и перебежчиком, в широком смысле этого слова ....

Именно это я и имела в виду. Впрочем, как и Арно.

Нет, Арно явно имел в виду не это.  Он имел в виду, что человека в таком положении можно так назвать если его фамилия Придд. А вот если Окделл - то уже нельзя  

А Вы не знаете, что имел в виду Гюнце, практически требуя расстрела для "младшего младшего"?

Я не Гюнце, но очень хорошо помню эту часть разговора. Эр фок Гюнце не требовал ничего подобного, он лишь прокомментировал, что если бы у командования начались проблемы с "лиловыми" после смерти Валентина - эту мысль выссказал эр Dreamer - то, возможно, Ноймаринену пришлось бы рассматривать такой вариант развития событий. Маловероятно, что Ноймаринен был его принял, но прозвучать подобная мысль могла вполне. 

Арно опирается не на порядочность, а на неотвратимость, скажем, согласия на вызов... В определённых обстоятельствах дворянин НЕ МОЖЕТ отказаться от дуэли, не обесчестив себя.

Да вот только такая неотвратимость возможна лишь в том случае, если фигурант обладает должной степенью порядочности и твёрдыми представлениями о чести. Так что опитается Арно именно на них, вопрос только, осознанно или нет. Я всё же надеюсь, что нет. 

Неужели непонятно, что именно отказа от дуэли и бесчестья Придда Сэ добивается?

  Нет, не понятно. Потому что если Сэ добивался именно этого  - то о каком трусе, да ещё потомственном, могла идти речь после того, как ВАлентин принял дурацкий вызов из-за Барботты? В крайнем случае извинения за эти слова должны были последовать сразу после того, как Валентин сам после оскорблений Сэ настоял на изменении условий поединка. И, простите, о каком бесчестье в глазах окружающих идёт речь, когда полковник отказался драться с теньетом? 

Именно данное поведение Валентина разбивает миф о "Сруте-трусе", буквально на глазах Арно, Руппи и... ну, и достаточно.

Нет, не достаточно. Достаточно - это извинения Сэ как миниум за слово "трус". Причём тут же и сразу, если уж по-вашему миф уже разбит. 

И не стану утверждать, что в случае ранения противника дуэль продолжалась бы "до последней капли крови"... Нет доводов ни за, ни против данного утверждения.

Есть, и ещё какие... Вспомните условия поединка - дуэль продолжится до тех пор, пока один из противников не признает себя побеждённым, или же кто-то не сможет продолжить бой. То есть да, до последней капли крови у обоих - не обязательно. А вот до серьёзной раны у одного - точно. Вспомните, пожалуйста, дуэль Дика и ВАлентина и подумайте, насколь серьёзно должен быть ранен Валентин, чтобы перестать сопротивляться...
.

Разгорячённый Арно, вызывающий на дуэль - это одно... Хладнокровный убийца, способный зарезать человека под видом дуэли - другое...

А временно отключивший мозги и вообразивший себя высшим мерилом справедливости не способный думать дальше, чем на полшага молокосос - третье, что мы и наблюдаем в данном случае...

И перестаньте, наконец, щеголять словом "мерзкий"! Мерзкий - это вызывающий сильное отвращение, противный до дрожи.

Вообще-то, именно это ощущение у меня поступок  - точнее, поведение Арно по отношению к Валентину -  и вызывает. 

Поступок Арно вызывает возмущение (я говорила о желании дать ему по шее), а не дрожь отвращения (когда человек противен до такой степени, что к нему не хочется прикасаться). Не люблю, когда путают значения слов!

А я не люблю, когда опять-таки читают не то, что написано. Поведение Арно вызывает у меня именно что дрожь отвращения. Другое дело, что я не считаю одним и тем же поведение по отношению к конкретному человеку на протяжении определённого времени и характер человека в принципе одним и тем же. 

С чего Вы взяли, что Арно "отлично знает, что его выводы сделаны на основе неполной информации"? Факты в студию, пожалуйста!

Как вы полагаете, человек, приехавший из захваченной столицы должен был объясниться? Разумеется. Просто так ему  свободно разгуливать не дали бы - либо поговорили , либо допросили - в зависимости от обстоятельств. То есть беседа однозначно была. Арно при ней присутствовал? Нет. Его выставляют из кабинета сразу после опознания. Ойген, Жермон и Рудольф остаются. Разумеется, пока ПРидда не опознали - его и расспрашивать не о чем, то есть разговор начинается после ухода Арно. И все, кто при нём присутствовал, относятся к Валентину не так, как Арно. Значит, они слышали нечто, что не слышал Сэ. Он никак не может считать, что знает всё. Ему как миниум не известны причины, по которым "предатель" на свободе. 

Ваша категоричность - из той же серии, что и категоричность Арно.

Примеры предвзятости я уже просила, примеры выводов тоже, теперь очередь до категоричности дошла  

Объясните, что Вы имеете в виду. И где в тексте содержится информация, что "парень прекрасно знает, что не знает что-то очень важное..."

См. выше.

А с моей - просто глупо. Что же будет мерзкого в том, если я буду считать всех Каппетингов жестокосердными?

Мерзко будет, если вы будете приписывать людям качества, исходя не из их поступков, а из их фамилии. Особенно если толком ничего об этих людях не знаете.

Сколько фактически проходит времени в книге от первой стычки Арно и Валентина до обмена любезностями и принесения извинений?.... ...А Вас послушать, так кажется, десятилетия прошли...

Два-три месяца. Если учесть, что миф о трусе - по вашим собственным словам - разбился сразу после дуэли, то несколько месяцев - это неоправданно долго. Я, кстати, не думала и не считала, что до Арно сразу после дуэли дошло, что Валентин не трус - это ваше мнение. Я-то думаю, что у него в тот момент вообще было совсем плохо с рассуждениями и мыслительным процессом. Но вы такими темпами заставите меня думать про Арно хуже, чем я думала - бо человек, упирающийся в то, что он не прав и ждущий с извинениями пару месяцев - ИМХО, либо дурак, либо трус. Я так плохо об Арно не думаю

Арно выкрикивает Валентину обвинения в лицо, а не "шкерится" по углам...

"Молодые люди, то есть Арно и пара молодых Катершванцев, оживленно беседовали. Генералов они не замечали, как сам Жермон пару минут назад не замечал тех, мимо кого шел. Зато Райнштайнер не только видел за двоих, но и слышал.
 – Теньент Сэ, – вопросил свою жертву барон, – вы упомянули полковника Придда. Что это значит?
 – Господин генерал, – не растерялся Арно, – мы с товарищами вспоминали однокорытников по Лаик. Мы не виделись около двух лет…" (СЗ-1) Как видите, Валентин не присутствует...   

Короче, так: история сослагательного наклонения не признаёт.

  Так и сказанное было бы применимо к Арно лишь в случае, если бы наклонение перестало быть сослагательным. 

А я вообще не верю в дуэль до смерти. Извините, но это моё убеждение.

Не обязательно до смерти - тяжёлой раны достаточно...   или сдачи одного из противников... кто сдасться, как вы полагаете? Арно или Валентин?

Я завидую Вам, Анита! Вы живёте в какой-то другой стране, не в России. Честное слово! Я вот только что ехала в лифте с двумя вернувшимися из армии дуралеями... Они так пылко обсуждали разные ситуации, так, не скрываясь, обсуждали всех и вся... И подумалось мне: да... Им где-то по 19-20 лет... Офигеть... Подскажите, пожалуйста, где живут Ваши взрослые 20-летние? Я тоже там жить хочу...

    А мне как-то казалось, что там не Россиия и не наша современность...  и требования, соответственно, другие...

А заодно объясните мне, недотёпе, где и когда воевал Арно? В смысле, 20-летний воеваший теньент Савиньяк, он в каких и где принимал участие военных действиях? До явления в Торку Валентина?

Я так понимаю, что абсолютного мира в Торке нет. А Арно уезжает в Торку с Фабиановой площади. Полагаете, за два года он не принимал участие в боевых действиях?

[Anita]

Думаю, он просто взял на себя роль судьи, вообразил себя инструментом справедливости. Если бы Придд послал его куда подальше с дуэлью - никто не стал бы считать Придда более подлым, кмк.

  Это только при условии, что вся армия состоит из вдумчивых, уравновешенных людей, тщательно взвешивающих каждое решение и соотносящих любой свой шаг с мнением регента. Что вряд ли.

Скажем так - далеко не все стали бы так считать. А уж после Печального языка...

Паркетный шаркун, столичный карьерист, мечущийся в поисках к кому примкнуть, посмел что-то там указывать нашему Арно?

А откуда мысль, что вся Северная армия воспринимает Придда именно так, и откуда сведения, что Арно - всеобщий любимчик? Разве в матчасти есть упоминание о каких-либо заслугах Арно, которые помогли бы ему снискать уважение и любовь товарищей? Или же просто есть указания на эти уважение и любовь?

Или возможность прямо и открыто сказать то, что, по мнению Арно, регент только думает, но вынужден скрывать.

Пардон, он не только сказал, он к действиям перешёл....

 Маловероятно, что его характер известен графу Гирке.

А если известен, то просто встал бы вопрос: кто юнца накрутил? Кто для него авторитет? Ась?

Логично

[Sveta]

Эреа Sveta, где это Вы нашли у Валентина в Торке «маску высокомерного презрения к окружающим»?
В Олларии – Да – она вполне очевидно была, и действительно служила для отпугивания от себя общества нежелательных Краклионов.
Но в Торке то не пойму, и где Вы только углядели это самое «высокомерие» и «презрение»?

Не я - Руппи. "Лощённый" и что-то ещё там было... Меня удивило на самом деле, почему Фельсенбург именно подлостью для себя объяснил поведение Придда. Потом, позже, он с него пример возьмёт, будет поминать, примеривать... Но почему поступок Валентина, практически подвиг, Рупперт истолковал как нечто негативное, я не совсем понимаю... Дело в том, что желание позаботиться о своих людях - "их будущем, потому что у молодого человека в белых штанах будущего нет" - для меня плюс в сторону Валентина и минусом не является. Вроде Фельсенбург не глуп... Понимаю, почему церемонность манер его раздражает... Но всё равно... Обычно до меня куда быстрей доходит... а тут - нет... Собственно, я и Арно не до конца понимаю... Защищать его взялась только потому, что эпитеты в ход пошли слишком резкие: "подлый", "мерзкий", "преступный".... А на самом деле эти два брата-акробата: Савиньяк и Фельсенбург меня озадачили таким резким неприятием Валентина.... Только Арине не говорите... Она скажет, что я сама не знаю, чего хочу... Зачем тогда в дискуссию полезла?... А я просто не люблю, когда людей распинают... Пожурить - это одно... Но я повторяюсь.

[фок Гюнце]

. А я просто не люблю, когда людей распинают...

За то, что они заказывают вишневый пирог...

[prokhozhyj]

А на самом деле эти два брата-акробата: Савиньяк и Фельсенбург меня озадачили таким резким неприятием Валентина....

Ну, с Фельсенбургом как раз понятно: пришлый полковник демонстрируемыми им придворными манерами оказался похож на Хохвенде. У Фельсенбурга после всех событийна это должен быть сторожок взведён, и чтобы разорвать возникшие ассоциации, нужно как минимум какое-то внешнее воздействие. Арно же он знает, и сомневаться в его словах у него оснований нет, а его слова оказываются на диво комплиментарны той самой возникшей ассоциации, всячески её подкрепляя.

И заметьте, от идеи "труса" Руппи отказывается при первом же предъявлении опровергающих её фактов, ещё во время дуэли. Корректируя возникший у него образ. Ну а для полного отказа от оного фактов у него так и не набралось, да и откуда бы?

[Уленшпигель]

 Никак не могу понять причин для защиты, а вот для тапкоприкладства молодого и глупого щенка причин предостаточно!
 
Давайте как вернемся к исходному: вызов на дуэль Валентина Арно -  это хорошо или плохо?
 Без всяких сомнений - очень плохо!
Что здесь защищать? 
Арно надо воспитывать так же, как мы воспитываем нагадившего щенка, ибо сделаное им - гадость.
 Арно в отличие от свиненка существо воспитанию поддающееся, но все равно потребовался вторичный втык от вышестоящих.
 Ибо его вопли по поводу Придда весьма однозначно охарактеризованы известными персонами в тексте как недостойное поведение. Очень недостойное!
  Это не защищать надо - с этим надо бороться.
 Молодые щенки склонны к глупостям - лечение "пендель животворящий" в различных формах от моральной выволочки до более радикальных мер...

 А Фельсенбург смотрит на Валентина глазами Арно в момент первой встречи и не зная ничего о нем ассоциирует его с весьма известным типом людей...

 Лично я воспринимаю поведение Арно как всплеск ярости молодого щенка, которого "заело" что персона, о которой он ранее был нелицеприятного мнения так преуспела, причем как говориться на его полянке. Получив дважды тапком от вышестоящих и для него авторитетных людей, он пришел в более адекватное состояние, а потом стал объективно оценивать то, что видел своими глазами.
Но в этой ситуации человека не защищать надо а врезать ему "тапком" для просветления мозгов. Что кстати в случае Арно помогло. Что в свою очередь хорошо характеризует Арно, ибо излечению он поддается...
З.Ы. Ну да, да... что я  маньяк и садист я уже слышал...

[Sveta]

Да вот только такая неотвратимость возможна лишь в том случае, если фигурант обладает должной степенью порядочности и твёрдыми представлениями о чести. Так что опитается Арно именно на них, вопрос только, осознанно или нет. Я всё же надеюсь, что нет.

 
Да нет же, нет! Ни на что наш милый Арно не опирается! Куда уж ему! Сознательно (впервые по отношению к Валентину, по-моему) он впервые отнесётся, когда задаст себе вопрос, откуда у Придда такая выдержка... И прорежет нетренированный проскальзыванием внезапных озарений мозг моего подзащитного мысль о том, что ледяную физиономию Придд мог приобрести в Багерлее... Не помню точную цитату, но что-то там про следователей было... И впервые Арно подумает о том, что не всё так просто, как кажется... И будет это мысль "не мальчика, но мужа"...
 

В крайнем случае извинения за эти слова должны были последовать сразу после того, как Валентин сам после оскорблений Сэ настоял на изменении условий поединка.

Ну, это уж Вы слишком многого хотите... Арно так быстро соображать не умеет...

То есть да, до последней капли крови у обоих - не обязательно. А вот до серьёзной раны у одного - точно. Вспомните, пожалуйста, дуэль Дика и ВАлентина и подумайте, насколь серьёзно должен быть ранен Валентин, чтобы перестать сопротивляться...

Я и говорю: мальчики друг друга стоят... Право слово, хорошо, что там Понси оказался... Кэртиана хранит своих избранников?

.....
поведение Арно по отношению к Валентину -  и вызывает. 
...........................................
Поведение Арно вызывает у меня именно что дрожь отвращения.

Вот я и говорю: Вы слишком категоричны. А в жизни Вы тоже так сурово судите окружающих? Но в чём тогда, помилуйте, разница между Арно и Вами?

..
Разумеется, пока ПРидда не опознали - его и расспрашивать не о чем, то есть разговор начинается после ухода Арно. И все, кто при нём присутствовал, относятся к Валентину не так, как Арно. Значит, они слышали нечто, что не слышал Сэ. Он никак не может считать, что знает всё. Ему как миниум не известны причины, по которым "предатель" на свободе. 

Так рассуждал бы Ли...

.. Два-три месяца. Если учесть, что миф о трусе - по вашим собственным словам - разбился сразу после дуэли, то несколько месяцев - это неоправданно долго.
...........................
 человек, упирающийся в то, что он не прав и ждущий с извинениями пару месяцев - ИМХО, либо дурак, либо трус. Я так плохо об Арно не думаю

А он Валентина после дуэли в трусости и не обвиняет. И вообще после объяснений про Алву ведёт себя много тише. Но продолжает подозревать его в способности изменить. Условие поедания шляпы помните?

..
 – Теньент Сэ, – вопросил свою жертву барон, – вы упомянули полковника Придда. Что это значит?
 – Господин генерал, – не растерялся Арно, – мы с товарищами вспоминали однокорытников по Лаик. Мы не виделись около двух лет…"[/i] (СЗ-1) Как видите, Валентин не присутствует...

В группе присутствующих молодых людей идёт активное обсуждение полковника Придда. Вижу. Данного полковника нет. Вижу. Все высказывают свои мнения - все! По-видимому, спорят, ибо не все согласны с мнением Арно. Он громко, не скрываясь, высказывается. Это называется - обсуждение. Злословие, если хотите. Но не "чернение человека у него за спиной". Знаете, почему? Арно не выдумывает факты, не лжёт, он истолковывает факты так, как их видит. И делает это во всеулышание. Не тайком - не за спиной. Но Райнштайнер вполне резонно "обрывает" его и уязвляет самолюбие замечанием о слишком часто упоминаемом имени Придда заслуженно: в настырном "обсасывании" Арно поведения Валентина есть что-то... бабье. Согласна. К этому моменту излишняя упёртость виконта Сэ в фигуру герцога Придда начинает раздражать не только Райнштайнера, но и читателей... В этом с Вами соглашусь.
 

..
 А мне как-то казалось, что там не Россиия и не наша современность...  и требования, соответственно, другие...

Почему это? У нас меньше войн? Нам не нужны настоящие  мужчины? На земле другие критерии оценки дружбы, таланта, порядочности, глупости, страдания, обиды? Или ОЭ написано не для россиян, а для кого-то за пределами этой планеты и мира?

..Я так понимаю, что абсолютного мира в Торке нет. А Арно уезжает в Торку с Фабиановой площади. Полагаете, за два года он не принимал участие в боевых действиях?

Я так понимаю, что - нет. И - не буду лгать, не помню, есть ли в книге указание на то, что Арно "не воевавший", но то, что там нет указаний на то, что Арно "воевавший", точно!

[Aemilia]

Я так понимаю, что - нет. И - не буду лгать, не помню, есть ли в книге указание на то, что Арно "не воевавший", но то, что там нет указаний на то, что Арно "воевавший", точно!

Простите за вмешательство, я только по этому пункту.
Я согласна с эрэа Anita, Арно же не сидел два года в столице, Жермон сам в книге говорит, что парень неплохой разведчик, затем Арно при одной из первых (или даже самой первой) встреч докладывает Ариго, как они допрашивали плененных дриксов. Сомнительно, чтобы ни разу за время этой службы Арно не сражался. И в бою он себя ведет хорошо, быстро ориентируется, отлично оценивает ситуацию, видит промахи. То есть ведет себя не как человек, впервые в жизни "понюхавший пороха".

[Sveta]

То есть ведет себя не как человек, впервые в жизни "понюхавший пороха".

Согласна. Но до открытых стычек, я так понимаю, дело не доходило. Хотя... Вы правы, наверно. Не стану изображать из себя ещё одного Сэ... Наверное, можно признать данного теньента "понюхавшим пороха".

[Dolorous Malc]

Лейтенантик без каких-то серьезных заслуг, распустив хвост

Невольно вспоминается классическое:
"В мои лета не должно сметь
Своё суждение иметь."

[Арина]

Только Арине не говорите... Она скажет, что я сама не знаю, чего хочу... Зачем тогда в дискуссию полезла?... А я просто не люблю, когда людей распинают... Пожурить - это одно... Но я повторяюсь.

Ээ-э...не поняла, причём тут я...Но раз уж помянули..
Я стараюсь не влазить в эту дискуссию...
Во-первых, обсуждаемый инцидент утратил актуальность  на момент окончания событий последней книги.
Во-вторых, когда я с этим инцидентом столкнулась, поведение Арно мне не понравилось настолько, что возникла мысль: "в семье не без урода". Возникло подозрение: завидует, или как сказал эр Уленшпигель - "заело".СПОЙЛЕРЫ

Если  бы я была склонной к сильным эмоциям и выражениям, я бы испытала очень сильное отвращение, близкое к омерзению. Но я к ним не очень склонна, ибо это неэргономично, а я - существо ленивое.

В-третьих, я не считаю себя лучше разбирающейся в той обстановке, чем регент и его генералы - и доверилась мужчине моей мечты специалисту по особым ситуациям Ойгену Райнштайнеру, который счёл ситуацию заслуживающей особого внимания, но не экстренных тяжёлых мер. Как оказалось - не зря доверилась

Но - раз уж я сюда влезла, не могу удержаться, чтобы очередной раз не напомнить, что 20-тилетним мальчишкам - на деле по 22 года. (Из-за разницы в длине кэртианского и земного года; и Хозяйка когда-то обращала на это внимание...)

[Уленшпигель]

Лейтенантик без каких-то серьезных заслуг, распустив хвост

Невольно вспоминается классическое:
"В мои лета не должно сметь
Своё суждение иметь."

Иметь можно, но еще бы иметь и его разумное обоснование...