Re: Арно, Валентин и так далее - VIII

[Лукач]

  А вот интересно, кто больше рисковал, когда Арно бросал свой вызов Валентину, Придд или же сам Савиньяк-младший?
  Ведь как должен был бы поступить Придд, окажись он и вправду трусом и предателем? Не принять вызов, благо на то есть самые законные основания – приказ регента, да и разница в чинах к тому же. Мало того, трус и предатель ещё бы и сообщил куда следует. И регент был бы вынужден принять меры, и ни какие-нибудь, а такие, чтобы ни у кого больше не возникло желание повторить подвиг виконта. Так сказать в назидание.
  И вот любопытно, искренне считая Валентина трусом и предателем, Арно не допускал мысли, что этот вызов могут обернуть против него самого же? Как это должно было случиться, имея дело с трусом и предателем. Или намеренно нарывался, лишь бы подлую натуру Спрута увидели все?

[prokhozhyj]

  И вот любопытно, искренне считая Валентина трусом и предателем, Арно не допускал мысли, что этот вызов могут обернуть против него самого же? Как это должно было случиться, имея дело с трусом и предателем. Или намеренно нарывался, лишь бы подлую натуру Спрута увидели все?

Кажется, в этом направлении он подумал только на один шаг: если Спрут не примет вызов, укрывшись за приказ, то все увидят! И Арно ведь прямо подсказывает Придду такой выход... А с другой стороны – если даже за состоявшуюся дуэль ему прилетело не слишком сильно, то, надо думать, за несостоявшуюся просто выговорили бы...

[Sveta]

  И вот любопытно, искренне считая Валентина трусом и предателем, Арно не допускал мысли, что этот вызов могут обернуть против него самого же? Как это должно было случиться, имея дело с трусом и предателем. Или намеренно нарывался, лишь бы подлую натуру Спрута увидели все?

Кажется, в этом направлении он подумал только на один шаг: если Спрут не примет вызов, укрывшись за приказ, то все увидят! И Арно ведь прямо подсказывает Придду такой выход... А с другой стороны – если даже за состоявшуюся дуэль ему прилетело не слишком сильно, то, надо думать, за несостоявшуюся просто выговорили бы...

Да, я про то же. Арно не клеветник и не МЕРЗКИЙ и не подлый. Он прямо, с открытым забралом бросается в бой - как слон в посудной лавке. Плиз... Потому что в самом деле ПОКА умеет думать только на один шаг. Ну, не маршал - пока... Потому и подчёркивается, что он Савиньяк, конечно, но - мелкий... Ещё раз повторяю: мальчишка! Сопляк!
Недавно прочла в неплохой книге фразу: молодым слишком важно сознание своей правоты - пусть всё полетит в тар-тарары, но я докажу, что был прав! СПОЙЛЕРЫ

Сен-Жюст мог организовать тайные аресты членов заговора против Республики, мог - ему подчинялась как тайная, так и явная полиция, но не сделал этого... Ему было всего 27 лет, и ему было важно доказать Робеспьеру, что он прав и заговор зреет... Потому что Робеспьер НЕ ВЕРИЛ... Вот и результат: доказал... заговорщики уничтожили и Робеспьера, и Сен-Жюста, и Революцию... Молодая гордость погубила всё...

Потому Арно и молодец, что помоложе всяких Сен-Жюстов, однако ГОТОВ признать неправоту... Это обещает, что со временем из мальчика вырастет государственный муж...

   Эреа, всё, что лично я написала выше - это моя оценка поведения Арно по отношению к Валентину, а не его вообще, как человека. Я подчеркнула, что я тоже не считаю, что его можно записывать в пропащие люди. Если он с годами научится понимать, что упёртость вопреки очевидному - это очень плохо, то мои претензии к нему окончатся совсем. 
Мы разобрались?

Слава четверым!!!!

  Вы утверждаете, что Альдо умеет трезво оценить отношение к нему людей?

Ни в коем случае! Вы меня неправильно поняли... Вопрос стоит скорее в том, что МНОГИЕ видели, что Валентин всегда возле него, чем в том, что Альдо его видел...

  Примеры моих скороспелых и пристрастных выводов, плиз... 

Вам недостаточно "клевета на товарища по оружию"? Тогда добавим:

Я считаю Арно Сэ очень даже неплохим человеком, который в отношении Валентина повёл себя глупо и мерзко

Глупость Арно я не оспариваю. А вот слово "мерзко"... Давайте разберёмся с этим словом, как и со словом "клевета"... Ну, не мерзкий он, Арно...  Вызывает он не омерзение, а желание дать по шее...
Далее:
"называет Придда "двойным" предателем (почему, кстати, двойным? он Оллару не присягал) и потомственным трусом (вообще непонятно, почему). В обоих случаях главная причина не поступки, а фамилия. Это не система?"
Не-а. Оллару Придд фактически присягал - дважды в Лаик: при поступлении и при выпуске. А "неприсягание" Придда та-Ракану - это такая казуистика... Тут нужны мозги Алвы, чтобы понять, как можно присягнуть человеку, присягая при этом - другому. Сэ в Олларии не присутствовал. Слова Придда, которые ТОЛЬКО он один (Валентин, то есть) и толковал, как присягу "своему королю", а все присутствующие - как присягу Альдо... Короче, задача эта не для Арно... Он всё толкует прямо, как сказано: была присяга, значит, была! Дальше: простил Придда Алва, значит, простил... И Нормарийен - тоже! Заметьте: простили, по мнению Арно, а не "не за что было прощать".... То есть, внешне обвинения Арно выглядят даже правильно: двойное предательство: предал Олларов, потом предал Ракана…
Трусом же Арно называет Валентина за Сузу-Музу.... За подлое (здесь слово уместно, ибо рисует отношение Арно, а не наше с Вами) молчание, когда за твои проступки наказывают другого. И благо бы – просто наказали, а то ведь – не вступись за Окделла мальчишки – Арамона бы Окделла просто выбросил на улицу… В мальчишеских мозгах, рассуждающих на один ход вперёд, Валентин и в самом деле трус и подлец. (Это мы с Вами знаем, что – выброси Арамона Дикона из Лаик – НИЧЕГО плохого бы с Катариной не случилось и et cetera, et cetera. et cetera)
Где же, я спрашиваю, система, по которой мыслит бедный Арно? Выводы (оба - неправильные) Арно делает из разных посылок... Нет системы, короче...

  Но как вы предлагаете это назвать - когда человек игнорирует факты и продолжает настаивать на своём мнении , да ещё в той степени активности, что командование вынуждено делать ему замечания? Молодость и горячность не подходят, ими можно объяснить мгновенный порыв, а не растянувшуюся на пару месяцев ситуацию.

Молодой глупостью и предлагаю назвать. СПОЙЛЕРЫ

Вспомните, как отнёсся к дуэли со Швабриным отец Гринёва… Как Вы… А ведь Петруша был по-своему прав, когда согласился на сатисфакцию, защищая честь «капитанской дочки»… Но разве это перестало быть глупостью? И разве он был в состоянии выиграть дуэль у гвардейца?

Что такое для молодого юноши пара месяцев? У них же вечность впереди! (в смысле, они так считают)

  Примеры моих скороспелых и пристрастных выводов, плиз... .

Таки пристрастные выводы, со стороны – виднее. И скороспелые, потому что – слишком быстро отвечаете, на месте, можно сказать, скорострельно. Я не вспоминаю словечки «преступная безалаберность» и т.д. – по-моему, ими Гюнце бросался… Но Вы – не опровергали. Следовательно, придётся сделать вывод (тоже, скороспелый, скорей всего), что  Вы с ним согласны… У меня нет глючит – не знаю, сброшу ли это сообщение сегодня или нет. Но – попробую.
Хотелось бы уточнить три вещи: раз -Арно не настолько подл, чтобы вызвать Валентина с прицелом на то, что Жиль Понси побежит, доложит «куда надо», и дуэль не состоится. Прятаться за спину Понси Савиньяк не стал бы… Возможность ябедничества со стороны Понси Арно просто не учёл. Как и тот факт, что свидетелем (единственным) свидетелем дуэли оказывается пленный дрикс (для Арно он благородный дворянин, этот Фельсенбург, молодые люди фактически даже умудряются подружиться), который НЕ МОЖЕТ быть убедительным свидетелм в случае расследования убийства полковника талигойской армии и видного вельможи герцога Придда, если что... Опять - лапша вместо мозгов в голове теньента, ничего не скажешь... Нет их, мозгов! Вернее, они пока "не фунциклируют"...

Два – вызов на дуэль последовал как попытка вывести «труса и лжеца» на чистую воду. Ибо – я так считаю – обсуждено было с Руппертом, какой подлец этот Придд… На сто сорок раз. И Савиньяк действительно балсбес до такой степени, что верит, что совершает благо для своей страны, перед серьёзными военными действиями выявляя потенциального предателя… Ведь они, «эти взрослые», никак не хотят понять, что предательство в Лаик – это истинная сущность подонка Придда… Валентин нашёл способ сбежать из обречённой на разгром Олларии – сбежать и спасти при этом своих людей, но ведь опять изменит! Как Нормарийен этого не понимает?!!!! А Алва – развесил уши, спас его Придд… Да этот.. Спрут кого хочешь вокруг пальца обведёт!!! Как они не понимают?
Этот «поток сознания» я привела Вам, чтобы показать: Арно не ставит себя выше командования, он страдает от их непонимания и пытается помочь... Не потому что умнее, а якобы владея дополнительной информацией (естественно, информация - бесценна, но никто не слушает!)… Это и есть юношеский максимализм и неумение думать хотя бы на три хода вперёд. А не мерзость, подлость, клеветничество…
И третье: Арно признаёт себя неправым. Это дорогого стоит! Он упрямец, олух и т.д., но – не кретин и не осёл! Как некоторые парнокопытные…
Хотя... Надо добавить ещё четыре: в отличие от нас с Вами, Валентин Арно понимает... Ведёт себя по-юношески... тоже. Но понимает Арно и не злится на него! Феноменально, но факт!
Валентин вообще нечеловечески умён: всё-то он понимает... И ещё раз повторю: за это мы его и полюбили... Невероятно! В такие годы и так видеть суть вещей! (типа: с таким счастьем и - на свободе!) Я рада за Валентина, но в жизни я таких юнцов не встречала. И не встречу, видимо. К сожалению. Ибо Валентин Придд - товар штучный... Как и Алва.
СПОЙЛЕРЫ

Кстати, об Эмильене. Алва сам говорил: ВСЕ видели, говорили, что в ней ничего нет... Один он считал её образцом добродетели и красоты. Потому я и назвала его идиотом... Любя. Оправдывая. Но - заслуженно, вообще-то. Чуть не погиб... по молодой горячности, из чистой глупости... Никого эти слова не напоминают?

[Anita]

Или намеренно нарывался, лишь бы подлую натуру Спрута увидели все?

Думаю, он просто взял на себя роль судьи, вообразил себя инструментом справедливости. Если бы Придд послал его куда подальше с дуэлью - никто не стал бы считать Придда более подлым, кмк. Указал полковник истерирующему теньету его место - и где тут подлость? В принципе, поступок Арно - это такой альтернативный вариант подойти к регенту и сказать ему :"вы совершенно не разбираетесь в людях, напрасно просиживаете штаны в регнтском кресле, щас я вас всему научу"

  Вы утверждаете, что Альдо умеет трезво оценить отношение к нему людей?

Ни в коем случае! Вы меня неправильно поняли... Вопрос стоит скорее в том, что МНОГИЕ видели, что Валентин всегда возле него, чем в том, что Альдо его видел...

То есть свидетельство Альдо по этому вопросу адекватным назвать нельзя, как я и утверждала.

Вам недостаточно "клевета на товарища по оружию"?

Это моя оценка поступка Арно, а не вывод о нём самом. Я просила примеры воводов.

А вот слово "мерзко"... Давайте разберёмся с этим словом, как и со словом "клевета"... Ну, не мерзкий он, Арно...  Вызывает он не омерзение, а желание дать по шее...

*Каким бы шрифтом и цветом написать, чтобы вы всё же прочли то, что я пишу, а не то, что вам хочется тут прочесть... * Я нигде не назвала Арно мерзким. Я назвала мерзким его поступок. Который самого Арно мерзавцем не сделал, ибо одна дождинка - пока не дождь. Но иначе как мерзким назвать поступок, при котором человека, которого называешь трусом и предателем, ты  - опираясь на его порядочность и чувство чести, кстати! - загоняешь в ловушку, которая может окончится смертью, (при том, что отлично знаешь, что выводы твои сделаны на основе неполной информации) - у меня язык не поворачивается. Это именно мерзкий поступок.
 

Оллару Придд фактически присягал - дважды в Лаик: при поступлении и при выпуске.

Оллару ПРидд присягал в момент поступления в Лаик, во время выпуска эта присяга была заменена на присягу эру, в которой о верности королю нет ни слова, там лишь о верности Талигу. Присягу своему эру Валентин не нарушал. ВСё это Арно отлично знает. Следовательно, с двойным предательством пролёт.

Он всё толкует прямо, как сказано: была присяга, значит, была!

А с каких это пор для Арно Сэ присяга Альдо - это повод осудить человека, а? *со вздохом* так что по логике Арно Сэ предательства как раз вообще не получается...

Дальше: простил Придда Алва, значит, простил... И Нормарийен - тоже! Заметьте: простили, по мнению Арно, а не "не за что было прощать"....

А можно пример из текста, показывающий, что Арно полагает, будто бы Алва и НОймаринен простили Придда?

Трусом же Арно называет Валентина за Сузу-Музу.... За подлое (здесь слово уместно, ибо рисует отношение Арно, а не наше с Вами) молчание, когда за твои проступки наказывают другого

Вот только Арно ни разу не объясняет, почему он решил, что Суза-Муза - Валентин. Сколько там было однокорытников в загоне в тот момент? Полным-полно. Арно выбирает ПРидда без доказательст и каки-либо сведений, указывающих на него. То есть никаких оснований считать, что это ВАлентин, у Арно нет. А вот основания считать Валентина трусом - есть. Как интересно, правда? 

И, опять же - потомственного предателя прокоментируйте, пожалуйста...

Где же, я спрашиваю, система, по которой мыслит бедный Арно? Выводы (оба - неправильные) Арно делает из разных посылок... Нет системы, короче...

  Из каких же разных, если в обоих случаях посылками становится фамилия, а не конкретная информация? В истории с Сузой-Музой этой информации вообще нет, в истории с дуэлью - парень прекрасно знает, что не знает что-то очень важное... но Валентин - Придд, этого Арно достаточно. С моей точки зрения - мерзко.

Молодой глупостью и предлагаю назвать.

Молодость и глупость - это другое. А то, что демонстрирует Арно - это упёртость и нежелание признавать свою неправоту любой ценой, а так же чернение человека у него за спиной. Это уже не молодость и глупость, особенно когда длятся так долго. 

Таки пристрастные выводы, со стороны – виднее.

Я попросила наглядно объяснить, в чём конкретно я пристрастна...

И скороспелые, потому что – слишком быстро отвечаете, на месте, можно сказать, скорострельно.

У меня есть привычка продумывать свою позицию, прежде чем ввязываться в дискуссию. Но и при этом мне регулярно задают вопросы, на которые я не могу ответить мгновенно - а иногда не могу вообще. Просто вы мне пока таких вопросов не задавали, следовательно, на ваши я могу ответить достаточно быстро. С каких пор это - признак скороспелости?

Я не вспоминаю словечки «преступная безалаберность» и т.д. – по-моему, ими Гюнце бросался… Но Вы – не опровергали. Следовательно, придётся сделать вывод (тоже, скороспелый, скорей всего), что  Вы с ним согласны…

Если учесть, что в случае смерти Валентина у командования легко могли возникнуть проблемы с "лиловыми" - в то время как начальству и так, в принципе, есть о чём подумать и люди дороги - поступок Арно, случись подобное, характеризовался бы именно так.

Хотелось бы уточнить три вещи: раз -Арно не настолько подл, чтобы вызвать Валентина с прицелом на то, что Жиль Понси побежит, доложит «куда надо», и дуэль не состоится.

В этом Арно никто не обвинял, его обвиняли в том, что ему не хватило мозгов на понимание того, что понял даже Руппи: принятый дурацкий вызов из-за Барботты - уже повод попридержать слова хотя бы о "трусе". 

Два – вызов на дуэль последовал как попытка вывести «труса и лжеца» на чистую воду. Ибо – я так считаю – обсуждено было с Руппертом, какой подлец этот Придд… На сто сорок раз.

Первое обсуждение Валентина с Руппи состоялось, я так понимаю, непосредственно перед визитом в арсенал, где состоялся поэтический диспут...

Ведь они, «эти взрослые», никак не хотят понять, что предательство в Лаик – это истинная сущность подонка Придда… Валентин нашёл способ сбежать из обречённой на разгром Олларии – сбежать и спасти при этом своих людей, но ведь опять изменит! Как Нормарийен этого не понимает?!!!! А Алва – развесил уши, спас его Придд… Да этот.. Спрут кого хочешь вокруг пальца обведёт!!! Как они не понимают?

Простите, но то, что вы привели - это истерический монолог пятилетнего посетителя старшей группы детского сада, а не двадцатилетнего воевавшего теньета в военное время, у которого как миниум уже давным-давно должно было исчезнуть из языка слово "взрослые", ибо если он не считает себя таковым, странно, что он делает в армии - вроде место не для детей. Если я поверю в то, что Арно действительно мог рассуждать таки образом, я начну считать мерзким его, а не его поведение по отношению к Валентину...

он страдает от их непонимания и пытается помочь...

Страдает от непонимания тот, кто попытался объясниться, но его не услышали. Я не помню за Сэ таких попыток.

И третье: Арно признаёт себя неправым. Это дорогого стоит!

Да ну??? Простите, но если бы после всего случившегося он этого не признал, его можно было бы смело сравнивать с Окделлом не на самой крайней степени разложения. Я просто полагала, что не быть таким, как Окделл - это нормально, а не "дорогого стоит"

Надо добавить ещё четыре: в отличие от нас с Вами, Валентин Арно понимает...Ведёт себя по-юношески... тоже. Но понимает Арно и не злится на него!

Я тоже прелестно понимаю причины, побуждающие Арно так себя вести - другое дело, что эти причины не извиняют подобного поведения. Как, впрочем, и для Валентина - иначе дуэли бы не состоялось.

[Holiday]

Не-а. Оллару Придд фактически присягал - дважды в Лаик: при поступлении и при выпуске.

Справедливости ради…
При поступлении в Лаик, присяга приносится на время учебы и там нет ни слова о верности династии. При выпуске из Лаик, Придд присягал своему эру – Генри Рокслею. Воинской присяги королю, такой, как приносил Арно Сэ, или Робер Эпине, или Дуглас Темплтон – Валентин ранее не приносил.

В прочем, его можно назвать предателем и перебежчиком, в широком смысле этого слова – как всякого другого подданного короля, решившего сменить государя.

Трусом же Арно называет Валентина за Сузу-Музу.... За подлое (здесь слово уместно, ибо рисует отношение Арно, а не наше с Вами) молчание, когда за твои проступки наказывают другого. И благо бы – просто наказали, а то ведь – не вступись за Окделла мальчишки – Арамона бы Окделла просто выбросил на улицу… В мальчишеских мозгах, рассуждающих на один ход вперёд, Валентин и в самом деле трус и подлец.

Выходит, что у Арно еще и склероз к тому же. Поскольку, он напрочь забывает про спущенный (в качестве извинения за неудобства) в камин Сузой-Музой  ужин, и про явленные далее Свину доказательства того, что истинный виновник на свободе (а значит, Окделл был арестован по ошибке). Так что, никто бы Дикочку никуда не выбросил, и не надейтесь.

Кстати, мне очень интересно, в курсе ли «младший младший» юношеских проделок «старшего старшего». О том, как тот, будучи в гостях , ночами разрисовывал портреты, а наказывали потом за это мальчишек Эпине. И как он после этого еще руку своему старшему брату подает?

[Aemilia]

Гирке может вполне обоснованно предполагать, что МиК в данном случае выступают как орудие расправы, и будь тот же Ноймаринен действительно против, он бы в процесс погубления вмешался

Каким образом? Ноймаринен же тогда был не в Олларии и войск у него не было, как я понимаю. Кроме того, сознательно губить семью Приддов и просто не заступиться именно за эту семью, как мне кажется, вещи разные. Я так понимаю, что Ноймаринен был и впрямь сильно против того, что творили МиК, но он не смог их остановить.

Эр Dreamer, а почему Вы исключаете из рассмотрения Джастина? Потому что он не глава дома и его не имело смысла устранять раньше, чем Вальтера? 

Ну а теперь вот наступила очередь Валентина - арестовывать и казнить вроде нельзя, есть бумага Алвы, но это не проблема: ликвидация неугодных путем дуэли не вчера придумана. Кстати, именно так собирался поступить с Леонардом Манриком старший брат Арно.

Да, про Ли и Леонарда помню. В таком случае возникает вопрос - если эта группа хочет погубить семейство Приддов, почему Алва дает Валентину бумагу, которая его защищает? Ведь если бы Валентин поехал в Торку так, без бумаги, командованию было бы проще действовать. А после того, как он пытался отбить Алву, Валентину и так деваться некуда, в Олларии он остаться уже не может.

Так что у Гирке по совокупности эпизодов основания для подозрений быть могли.

Да, для подозрений безусловно. Но для окончательных выводов, мне кажется, что не очень складывается.
Спасибо за интересную идею, я об этом так не думала, любопытно, что получится в таком раскладе.

Подумал-подумал, и решил добавить. Опасности то не было бы, но ведь и пользы - тоже. Типа того своевременного удара через холмы на переправившихся дриксенцев у Печального языка... Или помощь левому флангу на Мельниковом лугу... 

Это да, полезным полк бы не стал. Я вот тоже думала, что вреда в плане военных действий они не принесут, все-таки не станут предавать страну из-за поступка регента, но вот толку с них уже будет мало.
Разве что сработало бы, как сказал Жермон, "Бруно всех помирит". Кстати, интересно, вот как долго бы продолжалось такое недоверие? Через какой отрезок времени Гирке мог бы понять, что против него не предпринимаются действия и, вероятно, заговора нет... Тут еще кстати  я бы не сбрасывала со счетов Арно, который наверняка, если б понял, что они натворили, рассказал бы и постарался убедить, что дуэль не был спланирована. А его характер в армии уже известен, ему могли поверить. Если только не предполагать в нем интригана, превосходящего по талантливости даже Лионеля.

Возможно, дело именно в этом - в разном толковании одного и того же слова. Для меня и "Ай-яй-яй, как же ты так", и "Вася, ты неправ, посмотри, что натворил" это тоже слова осуждения. 

Тогда дело точно в этом Уж слова "Вася, ты неправ, посмотри, что натворил" Арно можно сказать с полным правом
Мне кажется, ему все очень правильно сказал Ойген. Жестко, резко, зато правду.

[Holiday]

Вот я , пожалуй, напомню одну фразу:
Что никто кроме защитников не способен так качественно извалять в грязи объект защиты...
 Может все таки будем исходит из того, что Арно совершил ошибку - по молодости, глупости, вспыльчивости... Что все равно не простительно. Но его вовремя остановили. И он таки в конце концов смог признать свою неправоту.
 Но может не надо оправдывать все те недостатки, которые привели Арно к дуэли с Валентином, а думать как людям избегать таких ошибок?

Эр Уленшпигель. +

Дополню только... Чтобы избежать ошибки в будущем, необходимо понять причины возникновения этой ошибки в настоящем и, по возможности, устранить их.
Как говорил Райнштайнер, "пока в ране есть гной, ее нужно расковыривать" - это работа , увы, грязная и жестокая, но необходимая для выздоровления.

Мне вот, в тему разговоров про "молодо-зелено", вспомнилось мнение Арлетты о своем милом младшем сыне. 

"– Сударыня! – Жильбер прыгал через две ступеньки и улыбался во весь рот. Милый мальчик… Хоть и сжег Сэ, так ведь не со зла же. Арно, дай ему волю, подпалил бы Сабве и не чихнул… "

[Dreamer]

Каким образом? Ноймаринен же тогда был не в Олларии и войск у него не было, как я понимаю. Кроме того, сознательно губить семью Приддов и просто не заступиться именно за эту семью, как мне кажется, вещи разные. Я так понимаю, что Ноймаринен был и впрямь сильно против того, что творили МиК, но он не смог их остановить.

Да зачем же Рудольфу личное присутствие и войска? Есть такая вещь, "политическое влияние" называется, и в реалиях Талига того времени внятно сказанного слова герцога Ноймаринен было бы вполне достаточно. Потому что это слово не просто одного из аристократов, а представителя самой мощной в стране группировки, ссориться с которой не рекомендуется.

Эр Dreamer, а почему Вы исключаете из рассмотрения Джастина? Потому что он не глава дома и его не имело смысла устранять раньше, чем Вальтера? 

Нет, просто там все слишком мутно, чтобы включать этот эпизод в предполагаемый ряд.

Да, про Ли и Леонарда помню. В таком случае возникает вопрос - если эта группа хочет погубить семейство Приддов, почему Алва дает Валентину бумагу, которая его защищает? Ведь если бы Валентин поехал в Торку так, без бумаги, командованию было бы проще действовать. А после того, как он пытался отбить Алву, Валентину и так деваться некуда, в Олларии он остаться уже не может.

В определенных ситуациях в плохое верится легче. И если змей подозрительности уже поднял в душе Гирке свою голову, то объяснение находится мгновенно: бумага была нужна для того, чтобы внушить клиенту чувство безопасности. Ну или чуть более реальный вариант - Алва, может, Валентину и поверил, но вот Ноймаринен на месте решил иначе...

[Sveta]

В прочем, его можно назвать предателем и перебежчиком, в широком смысле этого слова ....

Именно это я и имела в виду. Впрочем, как и Арно.
А Вы не знаете, что имел в виду Гюнце, практически требуя расстрела для "младшего младшего"?

Каким бы шрифтом и цветом написать, чтобы вы всё же прочли то, что я пишу, а не то, что вам хочется тут прочесть... [/i]* Я нигде не назвала Арно мерзким. Я назвала мерзким его поступок. Который самого Арно мерзавцем не сделал, ибо одна дождинка - пока не дождь. Но иначе как мерзким назвать поступок, при котором человека, которого называешь трусом и предателем, ты  - опираясь на его порядочность и чувство чести, кстати! - загоняешь в ловушку, которая может окончится смертью, (при том, что отлично знаешь, что выводы твои сделаны на основе неполной информации) - у меня язык не поворачивается. Это именно мерзкий поступок.

Арно опирается не на порядочность, а на неотвратимость, скажем, согласия на вызов... В определённых обстоятельствах дворянин НЕ МОЖЕТ отказаться от дуэли, не обесчестив себя. Не стану утверждать, что Арно на 100 % был уверен в согласии Придда на дуэль... Я вижу в его поведении провокацию и желание довести ситуацию до крайней степени обострённости, когда уже не спрятаться за директивы, приходится "показать себя". И Валентин "не ударяет в грязь лицом", принимает вызов, не прячется за приказ о запрете на дуэли. Неужели непонятно, что именно отказа от дуэли и бесчестья Придда Сэ добивается? Ан нет - Валентин не тушуется и не прячется за высокомерным непониманием - принимает бой! Именно данное поведение Валентина разбивает миф о "Сруте-трусе", буквально на глазах Арно, Руппи и... ну, и достаточно. И не стану утверждать, что в случае ранения противника дуэль продолжалась бы "до последней капли крови"... Нет доводов ни за, ни против данного утверждения. Разгорячённый Арно, вызывающий на дуэль - это одно... Хладнокровный убийца, способный зарезать человека под видом дуэли - другое...
И перестаньте, наконец, щеголять словом "мерзкий"! Мерзкий - это вызывающий сильное отвращение, противный до дрожи. Поступок Арно вызывает возмущение (я говорила о желании дать ему по шее), а не дрожь отвращения (когда человек противен до такой степени, что к нему не хочется прикасаться). Не люблю, когда путают значения слов!
С чего Вы взяли, что Арно "отлично знает, что его выводы сделаны на основе неполной информации"? Факты в студию, пожалуйста! Арно как раз уверен, что знает всё. Это и есть его слабость - самоуверенность 20-летнего охламона, которому кажется, что жизнь решается на раз-два, в крайнем случае - на ра-два-три...
Ваша категоричность - из той же серии, что и категоричность Арно. Но я уже об этом говорила.

..... в истории с дуэлью - парень прекрасно знает, что не знает что-то очень важное...

Объясните, что Вы имеете в виду. И где в тексте содержится информация, что "парень прекрасно знает, что не знает что-то очень важное..."

но Валентин - Придд, этого Арно достаточно. С моей точки зрения - мерзко.

А с моей - просто глупо. Что же будет мерзкого в том, если я буду считать всех Каппетингов жестокосердными? Моё убеждение в поголовном людоедстве представителей этой династии только обнародует мою глупость. Но "скверна" из-за этого из меня не полезет....

.А то, что демонстрирует Арно - это упёртость и нежелание признавать свою неправоту любой ценой, а так же чернение человека у него за спиной. Это уже не молодость и глупость, особенно когда длятся так долго.

И как же долго это длится? 33 года? Как у Анри-Гийома, до старости, до смерти? Сколько фактически проходит времени в книге от первой стычки Арно и Валентина до обмена любезностями и принесения извинений? Не делайте из Арно старца-упрямца. Книга не под руками, конечно... Но тут счёт идёт точно на недели и месяцы, а не на годы. А Вас послушать, так кажется, десятилетия прошли...
И - ради Господа бога, объясните, что значит "чернение человека у него за спиной"? А то я начинаю подозревать, что мы с Вами тоже черним человеков у них за спиной: например, того же Альдо... Арно выкрикивает Валентину обвинения в лицо, а не "шкерится" по углам... Мы опять по-разному толкуем значения слов? Тогда давайте разъясним: делать что-либо у кого-либо "за спиной" на Руси всегда считалось "делать тайком, исподтишка". Разве это об Арно сказано? Я бы сказала - да и сказала уже, что у Арно не хватит ни ума, ни выдержки кого-то обсуждать по углам - он, как слон, прёт напропалую.....

Если учесть, что в случае смерти Валентина у командования легко могли возникнуть проблемы с "лиловыми" ...

А если принять во внимание возможность того, что Алва мог умереть в Нохе... Или - что герцог Окделл не решился бы отравить своего эра... Короче, так: история сослагательного наклонения не признаёт. А я вообще не верю в дуэль до смерти. Извините, но это моё убеждение. Вы же убеждены в том, что у Арно какие-то особые убеждения  имеются. Вот и я убеждена.

Простите, но то, что вы привели - это истерический монолог пятилетнего посетителя старшей группы детского сада, а не двадцатилетнего воевавшего теньета в военное время, у которого как миниум уже давным-давно должно было исчезнуть из языка слово "взрослые", ибо если он не считает себя таковым, странно, что он делает в армии - вроде место не для детей.

Я завидую Вам, Анита! Вы живёте в какой-то другой стране, не в России. Честное слово! Я вот только что ехала в лифте с двумя вернувшимися из армии дуралеями... Они так пылко обсуждали разные ситуации, так, не скрываясь, обсуждали всех и вся... И подумалось мне: да... Им где-то по 19-20 лет... Офигеть... Подскажите, пожалуйста, где живут Ваши взрослые 20-летние? Я тоже там жить хочу...
А заодно объясните мне, недотёпе, где и когда воевал Арно? В смысле, 20-летний воеваший теньент Савиньяк, он в каких и где принимал участие военных действиях? До явления в Торку Валентина?

[Anita]

Да, про Ли и Леонарда помню. В таком случае возникает вопрос - если эта группа хочет погубить семейство Приддов, почему Алва дает Валентину бумагу, которая его защищает? Ведь если бы Валентин поехал в Торку так, без бумаги, командованию было бы проще действовать. А после того, как он пытался отбить Алву, Валентину и так деваться некуда, в Олларии он остаться уже не может.

В определенных ситуациях в плохое верится легче. И если змей подозрительности уже поднял в душе Гирке свою голову, то объяснение находится мгновенно: бумага была нужна для того, чтобы внушить клиенту чувство безопасности. Ну или чуть более реальный вариант - Алва, может, Валентину и поверил, но вот Ноймаринен на месте решил иначе...

Плюс бумага даёт Валентину возможность не только привести в Торку свой полк, но и набрать людей по дороге - а Ноймаринену они лишними не будут. Ну а дальше "кузнец не нужен". 

Тут еще кстати  я бы не сбрасывала со счетов Арно, который наверняка, если б понял, что они натворили, рассказал бы и постарался убедить, что дуэль не был спланирована. А его характер в армии уже известен, ему могли поверить. Если только не предполагать в нем интригана, превосходящего по талантливости даже Лионеля. 

Я не сомневаюсь в попытках Арно, но неуверена, что это помогло бы. Маловероятно, что его характер известен графу Гирке. Зато ему хорошо известно, что Савиньяки принадлежат к той же политической партии, что и Ноймаринены, и Алва... так что выбор "исполнителя" тоже не случаен. Короче, в кой-то веки от Жиля Понси был толк

[prokhozhyj]

 Маловероятно, что его характер известен графу Гирке.

А если известен, то просто встал бы вопрос: кто юнца накрутил? Кто для него авторитет? Ась?

[Aemilia]

Потому что это слово не просто одного из аристократов, а представителя самой мощной в стране группировки, ссориться с которой не рекомендуется

Логично. Но я исходила из того, что и в реальности Рудольф МиК не помешал, я полагала, что это потому, что не смог, раз они потом сидят у него в заключении. Вы считаете, что Ноймаринен не хотел мешать МиК до опрелеленного момента? Я помню, что мы разыгрываем гипотетическую ситуацию, я пытаюсь понять, насколько логична и обоснованна была бы версия про заговор при тех сведениях, что имел Гирке.
С Джастином поняла, да, согласна, его не будем трогать.

В определенных ситуациях в плохое верится легче. И если змей подозрительности уже поднял в душе Гирке свою голову, то объяснение находится мгновенно: бумага была нужна для того, чтобы внушить клиенту чувство безопасности.

Это да, в плохое Гирке поверил бы скорее. Но интересно, возможно найти достаточно весомые доводы "против" этой версии, чтобы "лиловые" так даже если и подумали, то потом бы отказались.
А стоит ли внушать клиенту чувство безопасности если цена за это - сложности в устранении? По-моему, Валентин нигде не демонстрировал, что ожидает дурного от Алвы. Он сильно усложнил дело Ноймаринену и еще к тому же рисковал жизнью "провокатора", то есть Арно. Если бы не бумага Алвы, все было бы гораздо проще, если у них заговор.

Ну или чуть более реальный вариант - Алва, может, Валентину и поверил, но вот Ноймаринен на месте решил иначе...

В таком случае не получается заговора, по-моему. Чтобы действия двух основных фигурантов этой партии шли настолько вразрез. Если Алва Валентину поверил (или имел в голове какой-то расчет), едва ли Ноймаринен стал бы вот так сразу мальчишку убивать.

Кстати, а вообще есть политический резон на тот момент этой партии убивать Приддов? Вальтер явно к числу сторонников МиК не относился, я, может, плохо помню книгу, но там разве есть настолько сильная вражда этой партии с Приддами, чтобы начать убивать всю семью?

[Dreamer]

Я вижу в его поведении провокацию и желание довести ситуацию до крайней степени обострённости, когда уже не спрятаться за директивы, приходится "показать себя".

Sveta, вы немножко забыли книгу. "До крайней степени" Арно обострил ситуацию уже после того, как согласие на дуэль было получено.

Разгорячённый Арно, вызывающий на дуэль - это одно... Хладнокровный убийца, способный зарезать человека под видом дуэли - другое...

Это ложная дихотомия. "Зарезать" можно и в разгоряченном состоянии, и даже первоначально не ставя себе целью обязательно убить противника. Азарт боя, переходящий в боевую ярость, взаимное ожесточение, один-два удачных (или неудачных, зависит от точки зрения) удара, и привет. Помучается бедняга и спустя какое-то время отойдет, как тот же виконт де Рибейрак.

[Holiday]

А Вы не знаете, что имел в виду Гюнце, практически требуя расстрела для "младшего младшего"?

  Видите ли, эреа Sveta, Ваш вопрос ставит меня в несколько неловкое положение.
Читать мысли я не умею, потому не могу ЗНАТЬ ТОЧНО, что там «имел в виду» фок Гюнце. Я точно так же, как и Вы, читаю форум и могу чего-то не понять. Так что, если и могу чем поделиться с Вами, то только моим собственным пониманием прочитанного.

 
Вначале, эр Дример говорил  о том, что гибель Валентина на дуэли, да еще от рук представителя семьи Савиньяк, выглядела бы весьма подозрительно (пресловутое «убийство под видом дуэли»). Эта ситуация серьезно осложнила бы ситуацию доверия к власти тех людей, которые пришли в Торку с Приддом, и тех, кто еще раздумывал  сделать это (перейти на сторону власти).
В продолжение обсуждения тезиса, эр фок Гюнце написал о том, что  расстрел Арно перед строем помог бы урегулировать эту ситуацию, как явное доказательство того, что власть  к убийству непричастна.

И насчёт друзей... Да, Валентин не нашёл бы друзей, если бы продолжал прятаться под маской высокомерного презрения к окружающим. Именно поэтому Жермон упёрся с него эту маску если не сорвать, то стащить... И - если уж на то пошло - упрямство, с которым Придд пытается казаться "холоднокровной гадиной" - именно баранье....

  Эреа Sveta, где это Вы нашли у Валентина в Торке «маску высокомерного презрения к окружающим»?
В Олларии – Да – она вполне очевидно была, и действительно служила для отпугивания от себя общества нежелательных Краклионов.
Но в Торке то не пойму, и где Вы только углядели это самое «высокомерие» и «презрение»?

[фок Гюнце]

Кстати, насчет бросался.
Самовлюбленным и безответсвенным болтуном Арно Сэ выставляют именно те, кто рассказывают о правах и основаниях виконта брякнуть то, что что он брякнул.
Это раз.
Оскорбление во все времена считалось наказуемым деянием. И, с учетом военного времени, лейтенантишку, посмевшего публично оскорбить заслуженного полковника подобным образом, ожидало бы достаточно серьезное наказание. Это два.
Сдержанность Придда и его нежелание раздувать дело, в принципе спасли Арно Сэ от проблем. Ибо пожелай он - и регенту было бы трудно (даже если бы захотелось) избавлять младшего младшего от наказания.   

И, наконец, насчет семантики слова "мерзкий"...
Лично для меня поступок Арно Сэ является омерзительным.  Лейтенантик без каких-то серьезных заслуг, распустив хвост, смертельно оскорбляет человека заслуженного, совершившего подвиг, которому все бывшие (а возможно, и будущие) деяния этого лейтенантика в подметки не годятся,  причем делает это публично и в хамской манере, а потом пытается спровоцировать его на дуэль с возможным смертельным исходом - и все это без малейшей веской причины, лишь на основании то ли сплетен, то ли предвзятых мнений, то ли, как тут иные предполагали, желания покрасоваться и обзавестись громкой дуэлью для повышения репутации.
Единственной возможностью оправдания поведения Арно Сэ в этой ситуации я вижу возможность допустить, что дитятко не отдавало себе отчет в своем поведении, то есть, по той или иной причине оно было в тот момент ограничено вменяемым.
Если бы я принял всерьез все доводы о том, что Арно вполне понимал, что творил, рассуждал рационально, размышлял так, как ему приписывают мои собеседники - у меня просто не оставалось бы иного выхода, как признать его гаденышем (слово не мое, напомню!) и дураком почище его подзащитного Ричарда Окделла.