Снова о Катари - III

[Артанис]

По своему мафиозному опыту Вам скажу: манипулировать человеком, которому доверяешь - много легче, чем тёмной лошадкой, от которой не знаешь, чего ожидать. Управляемость больше.

А зачем манипулировать человеком, которому доверяешь? Разве нельзя договориться с ним по-человечески, обязательно надо обманывать и подставлять? И что, в таком случае было бы, проживи Катарина подольше, и с Робером, и со всеми, кому она... доверяла?

[Annunziata]

Безусловно, в моих глазах Катарина заслужила какое-то уважение - она, хоть и подлая, но сильная для женщины. Изворотливая, прирожденная интриганка, ей бы в театре играть. Но управляемая.

[Dama]

А зачем манипулировать человеком, которому доверяешь?

Для экономии времени и сил хотя бы. Или просто по привычке.

Разве нельзя договориться с ним по-человечески, обязательно надо обманывать и подставлять?

Манипулировать вовсе не всегда означает обманывать и тем более подставлять. Можно манипулировать кем-то во благо не только себе, но и ему самому, и делать это так, что ему будет и удобно, и приятно.   

И что, в таком случае было бы, проживи Катарина подольше, и с Робером, и со всеми, кому она... доверяла?

Ничего дурного с ними бы не было. С Робером были бы и дальше тёплые дружеские отношения, Марианна бы её боготворила, Карваль по-прежнему восхищался бы ею, Жермон, я уверена, простил бы ей многолетнее молчание, Эрвин продолжал бы её любить и т.д.

[Артанис]

Ничего дурного с ними бы не было. С Робером были бы и дальше тёплые дружеские отношения, Марианна бы её боготворила, Карваль по-прежнему восхищался бы ею, Жермон, я уверена, простил бы ей многолетнее молчание, Эрвин продолжал бы её любить и т.д.

Если не оказались бы благодаря ей на эшафоте. Алиса вон тоже для своих сторонников могла быть и милой, и обходительной, и внушающей восхищение, не сомневаюсь. А в итоге-то что?

[Dolorous Malc]

Полностью согласен с эрэа Dama, не имею навскидку ничего добавить.

[Dama]

Алиса вон тоже для своих сторонников могла быть и милой, и обходительной, и внушающей восхищение, не сомневаюсь. А в итоге-то что?

Для начала - а что общего между "очумевшей козой, возомнившей себя великой государыней", как характеризует Алису Сильвестр, и подлинно незаурядным государственным деятелем, которым оказалась Катарина? И потом - а как насчёт целей, которые они себе ставили и средств, которыми пользовались? Алиса отравила своего свёкра и старшего брата своего мужа, да и позже не брезговала прибегать к яду, пока соберано Алваро не обратил это против неё же. С её подачи Франциск едва не погубил Талиг, чем и был вызван заговор Диомеда, а затем и переворот в день представления Фердинанда, когда "дриксенской стерве указали её место" и приняли закон, запрещавший женщинам регентство. А теперь скажите, когда Катарина стремилась к власти, кого она уничтожила на пути к ней, и почему мэтру Инголсу пришло в голову таким изощрённым способом обойти закон и провести её в регенты. Ну и итог жизни обеих женщин тоже сравнить не вредно - я что-то очень сомневаюсь, что в день похорон Алисы в Олларии "разорили все оранжереи и оборвали все сады". Катарину любили, Алису едва терпели все, кроме ЛЧ и тех, кто выдавал себя за ЛЧ. 

[Артанис]

Алиса, вполне возможно, делала все для блага своей страны и считается там национальной героиней, вот только страна ее была другая - Дриксен, а не Талиг. Любопытно, кстати, было бы в самом деле узнать, как к ней относятся там. Захватывать власть Катарине не было нужны, поскольку при первой возможности ей удалось получить таковую легально, а вот что она стала бы делать, если бы осталась жива - неизвестно, не удивлюсь, если и присвоила бы власть с помощью того же Карваля и его людей, устранив предварительно Штанцлера как последнюю угрозу. А что до любви - ну обманывала людей лучше, сумела втереться в доверие, но тем она опаснее.

[Mik@]

Потому что, спасибо поиску, не только вспоинилась, но и нашлась дискуссия двухлетней с лишним давности:
Я:

Понимаете, знать бы ещё, как это выглядит, когда Катарина доверяет, по чём опознаётся отличие от "она же манипулирует"...

Здесь было: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11131.msg433940#msg433940
Ответа, увы, так и не знаю.

Ну да, тогда разговор ушёл от Катарины к Роберу, кому, собственно, и был посвящён изначально. Но я не вижу необходимости противопоставления, ведь можно полностью доверять человеку и одновременно манипулировать им именно путём подчёркнутого доверия. Ну вот хотя бы этот эпизод: Катарина не хочет встречаться с Диком и не хочет сама отсылать его, так она подводит Робера к тому, что Ричарда отсылает он, а она оказывается в стороне (ШС, с. 91). 

Значит, имеем вопрос объёма и содержания понятий. Для меня доверие как таковое и подчёркнутое доверие как инструмент манипулирования - очень разные вещи. А когда речь идёт о такой серьёзной игре, какую вела Катарина, используя самых разных людей вслепую, они, опять же ИМХО, ещё и взаимоисключающие.
Спасибо большущее! Наконец есть ответ, который действительно не могла найти с тех пор. Между Катариной манипулирующей и доверяющей разницы нет, поскольку полностью она не доверяла никому.

По своему мафиозному опыту Вам скажу: манипулировать человеком, которому доверяешь - много легче, чем тёмной лошадкой, от которой не знаешь, чего ожидать. Управляемость больше.

Таки да, содержание понятий. Управлять проще тем, кого ты знаешь, а он тебе доверяет. Настоящее доверие с твоей стороны, на мой взгляд, отменяет необходимость манипулирования. Всё ИМХО.

А зачем манипулировать человеком, которому доверяешь?

Вот примерно так, да.

[Dreamer]

... а вот что она стала бы делать, если бы осталась жива - неизвестно, не удивлюсь, если и присвоила бы власть с помощью того же Карваля и его людей, устранив предварительно Штанцлера как последнюю угрозу.

Думаю, если бы Катари в голову пришла подобная идея, говорить о её (Катари) не только уме, но и вменяемости не имело бы смысла. Вот это точно был бы "очумевший гиацинт" 

[Уленшпигель]

 Вы уж определитесь : либо хитроумная, расчетливая и здравомыслящая интриганка, либо "очумевший гиацинт", но уж никак обе сразу, этого просто никак не может быть...

[Dim_Sid]

Вы уж определитесь : либо хитроумная, расчетливая и здравомыслящая интриганка, либо "очумевший гиацинт", но уж никак обе сразу, этого просто никак не может быть...

+ много, эр Тильберт!!!!

[Riannon]

не удивлюсь, если и присвоила бы власть с помощью того же Карваля и его людей, устранив предварительно Штанцлера как последнюю угрозу.

так собственно, всё к тому и шло.

перечитайте еще раз последний разговор с Робером, когда появляется Карваль и его не отсылают якобы по небрежности, а на самом деле - именно для него говорится, какой - ах-ах! - подлец Штанцлер, и как плохо - ах-ах! - что его "просто отпустили".

Ну и ради полных и окончательных гарантий будущей власти (а вовсе никакого не ухода в монастырь, щаз!) - охмуреж Литтенкетте, который сработал, но увы, уже поздно. Но задумка такая была.

[Уленшпигель]

Вот если верить тексту, то Катари пахала как папа Карло перед смертью... Вот если человек жаждет такой власти..., то кто он тогда? Ведь работала же в экстремально тяжких условиях и весьма эффективно...

[Riannon]

Вот если верить тексту, то Катари пахала как папа Карло перед смертью...

Верить надо подтексту:)

В то, что говорится прямым текстом, верит только Окделл-джуниор:)

[Уленшпигель]

Что уже и Хозяйке верить нельзя?! 
КудЫ кОтиться мир?!