Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 16:29:17

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать
Автор Тема: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?  (прочитано 25819 раз)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #150 было: 28 июня 2012 года, 17:59:42 »

Не совсем. Я предполагаю, что дело не в том кому доверял Эпине, а в том, кто ему мог поверить в этом вопросе на слово, т.к. подтвердить свои слова документально он не мог. Но на практике это вполне вероятно совпало.
А причём здесь поверили – не поверили? Вопрос, как я понимаю, в том, пригодились – не пригодились.

Пригодиться или не пригодиться они могли только после принятия решения о сотрудничестве. И как-то так вышло, что наиболее порядочные люди приняли это решение только после разговора с Эпине, который знал правду о произошедшем. И с чего бы это?..
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #151 было: 29 июня 2012 года, 00:17:31 »

Пригодиться или не пригодиться они могли только после принятия решения о сотрудничестве. И как-то так вышло, что наиболее порядочные люди приняли это решение только после разговора с Эпине, который знал правду о произошедшем. И с чего бы это?..
  То ли Ноймаринены четверть века решали порядочные они или нет. То ли весь этот срок их терзали смутные сомнения в правдивости Эпинэ. То ли Повелитель Молний был настолько занят, что никак не мог выкроить время, посетить Ноймар.
  А что касается пригодится – не пригодится, то Карлионы и Ариго, пусть и не сразу, но пошли на службу Олларам и добились успехов, а Тристрамы? Они четыреста лет хранили верность Раканам или просто так и не пригодились?
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #152 было: 29 июня 2012 года, 10:12:36 »

Не совсем. Я предполагаю, что дело не в том кому доверял Эпине, а в том, кто ему мог поверить в этом вопросе на слово, т.к. подтвердить свои слова документально он не мог. Но на практике это вполне вероятно совпало.
А причём здесь поверили – не поверили? Вопрос, как я понимаю, в том, пригодились – не пригодились.

Сначала поверили-не поверили. Глупо идти с благой вестью к человеку, который очевидно тебе на слово не поверит и рассказывать откровенно дурацкие истории о том, что всё было сделано с ведома короля, в том числе и его убийство, но подтвердить ничем не могу. Вы вон считаете, что "бумажке с подписьбю короля" могут не поверить, что уж говорить об Эпине на слово.
А что до "пригодился-не пригодился", то извините, но Шарль Эпине не ясновидящий, чтобы догадаться что Рокслей пригодится, а Гонт нет.
Цитата
Цитата
Почему  Вы считаете что они лишены возможности выбрать самим ?
  Во-первых, Франциск в любом случае захватил бы город, рано или поздно. Причём, судя по тому, каким военачальником оказался Рокслей, он не мог не понимать, что столица падёт скорее раньше, чем позже.
  Во-вторых, если человеку по секрету сообщить, что город сдан по воле короля, то это повод присягать новому монарху сразу и немедленно. Как-никак, воля короля, если уж она имеет такое значение.

Имеет значение, но отречение не подразумевает столь много. Обычно это призыв сложить оружие, к лояльности но не более. Далее рыцарь может решать присягать и идти на службу или не присягать и ехать в имение. И, конечно если ему категорически не нравится преемник всегда можно покинуть страну. Ну т.е. отречение этому не мешает.

Цитата
 
Цитата
Именно. Мне тоже нравится, но ключевое слово "постепенно".
  Да не было бы изгнанников. Вспомните Ноймариненов, чьё «постепенно» растянулось на четверть века. Но всё одно пришли к тому же самому. Рокслей просто помнил о своих долгах. О том, что его предки два круга защищали назначенные им рубежи. Он их и продолжал защищать, пока не понял, что собственными силами не справляется. И чтобы продолжать выполнять этот свой фамильный долг обратился за помощью к Лараку. То есть, интересы потомственного дела оказались превыше традиционных предрассудков. Умному и честному человеку не нужно ничего подсказывать, делясь с ним тайными знаниями. Умный и честный человек сам до всего дойдёт и сделает правильный выбор.
  Вот Эрнани своей смертью, к сожалению притворной, и дал им свободу выбора. А уж в ходе того, какой они выбор сделали, и выяснялось, кто умный и честный, а кто так …

То что Вы процитировали говорилось для рассмотрения конкретного случая - судьбы Рокслея сразу после. Вроде бы мы договорились, что нам обоим его пример очень нравится. Давайте его и рассмотрим всё же. А то уход от конкретики в абстракцию типа "да не было бы никаких изгнанников несколько уводит в сторону. А что до "посмотрите на Ноймариненов" , то где Вы при защите города нашли Ноймариненов ?
Цитата
  Идейные бунтовщики?
  Имя, сестра, имя!!! (с)

Я поищу. Но такие быают всегда. Затевают бунт интриганы, но обычно они придумывают идею и чтобы массы поверили нужно несколько "истинно верующих". А, да, кстати. А как Вам Робер Эпине в последнем бунте ?

Цитата
 
Цитата
Для тех кто защищал непонятно что - никаких. А для тех кто защищал например короля - обстоятельства что-то значат.
  Кто там защищал короля? Одни защищали своё особое положение. Потому что, как показала дальнейшая жизнь, лишившись его, они стали никем. Другие защищали устои, порядок созданный предками, и потому не подлежащий изменениям. А третьи, просто по инерции…

А что защищали Эпине и фок Варзов ?

Цитата
Цитата
Конечно сознательное.
  Так если решение было сознательным, это означает, что Алва был согласен с тем, что действовать нужно именно так, а не иначе.

Вовсе нет. Ввиду того , что действовать было необходимо, то он был согласен дейстовать хотя бы так. А иначе зависило от Эрнани, а тот не сподобился.

Дело в том, что никакой пользы кроме вреда решение Эрнани о сокрытии обстоятельств сдачи не несло. Да и с чего Вы полагаете, что он ЕЩЁ о ком-то заботился, делая завещание правонепригодным, кроме тех кто там упомянут ? А упомянуты там : его память, его семейство и семейство Придда.
Почему Вы видите ещё что-то ?  Имя, сестра, имя!!! (с) Смех
Цитата
Цитата
Странный вопрос. А если не только, а в совокупности ? Считать не будем ? Ну если считать "только  потому", то это значит сразу после.
  Что значит в совокупности? Алва не нравятся потому, потому, потому и ещё потому, что потомки предателя?.

Именно.
.
Цитата
А не будь они потомками предателя, с ними всё же можно было подружиться, не смотря на то, что они всё так же не нравятся потому, потому и потому?.

Мне не нравятся термины "подружиться" и "нравятся".  Даже пожалуй только "подружиться". Если его заменить на "примириться с существованием" то пожалуй да. Можно подумать Придд всем нравится. Или Савиньяки не раздражают.

.
Цитата
  А то, что Франциск наградил предателя и цареубийцу, а того, кто прикончил предателя и цареубийцу казнил, их не раздражало? А разница-то, в чём?.

В том, что Фердинанд  в своём праве завоевателя. Он не клялся ни в чём Эрнани и никому ничего с их точки зрения не обещал.

Цитата
Цитата
Собственно в том самом противоречиво-понимаемом завещании об этом нет не слова.
 Э А зачем об этом говорить?  Люди бежали в Агарис не потому, что Эркюль и его потомки числились истинными Раканами. А потому, что беглецов не устраивала власть Олларов.
  А Вы обратили внимание, что даже Эсперадор не счёл возможным раскрывать тайну происхождения Эркюля? Хотя, казалось бы, такая возможность сэкономить…

Эр Лукач, а Вы меня читаете полностью ? Эта фраза стояла не одна а в контексте. А ещё в том контексте были ослова о том, что не надо всё валить в обну кучу и что речи нет о том, чтобы озвучить Сэц-приддство Эркюля. Поэтому странно видеть, что Вы мне доказываете, то  о чём я писала сама.
Более того привела то что Вы процитировали как пример того, что этого в завещании нет, а мы обсуждаем Завещание и те обстоятельства, которые в завещании есть, но не могут быть озвучены из-за противоречивости оного.

.
Цитата
Цитата
А если не всё, или не терпел, или не со всех сторон, то это что-то меняет для поступка Эрнани ? И объясняет почему позаботившись о двух семействах он "подставил" третье ?
  Прежде всего, третье семейство само позволило себя «подставить». И как я понимаю, потому что знало, они в состоянии сами о себе позаботиться. .

И что теперь, если, допустим, кто-то богатый и на благие цели не жадный, то давайте одалживаться без мысли вернуть долг ? И с гарантией без благодарности облагодетельствованных?

Цитата
  И всё же, дети истинных ЛЧ, чьи отцы не поверили Шарлю и потому продолжали считать Рамиро-старшего предателем и цареубийцей, кричали Рамиро-младшему разные обидные слова про его папу или нет? .

Ой! А на это действительно надо отвечать ?
 .
Цитата
Цитата
Сомневаюсь, что Робер Эпине по науськиванию деда представил бы себе тоже самое о ком угодно.
  Вообще-то, Робер Эпинэ по науськиванию своего деда нарушил присягу, принял участие в мятеже и всё это будучи уверен что спасает страну. А знай он, что Рамиро-старший не убивал и не предавал, неужели усомнился бы в авторитете деда?

А вот если бы дед внушал Роберу что Савиньяки - потомки предателей, то Робер искренне считал бы также ?
« Последняя правка: 29 июня 2012 года, 12:52:09 от Юлька » Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #153 было: 29 июня 2012 года, 14:36:13 »

Сначала поверили-не поверили. Глупо идти с благой вестью к человеку, который очевидно тебе на слово не поверит и рассказывать откровенно дурацкие истории о том, что всё было сделано с ведома короля, в том числе и его убийство, но подтвердить ничем не могу. Вы вон считаете, что "бумажке с подписьбю короля" могут не поверить, что уж говорить об Эпине на слово.
А что до "пригодился-не пригодился", то извините, но Шарль Эпине не ясновидящий, чтобы догадаться что Рокслей пригодится, а Гонт нет.
  Это уже не Эпинэ, а какое-то начало всех начал получается.

  При Франциске к людям стали предъявлять иные требования. И родство с Абвениями если и играло какую-то роль, то в лучшем случае восьмую. А на первых места ставилось желание работать и умение справляться с порученной или взятой на себя работой. Вот те, кто этим требованиям соответствовали, те и преуспели. А те, кто увы, им никакие откровения Эпинэ помочь не могли.
Вот потомки Карлионов и Ариго служили Олларам и Талигу и преуспели. А Тристрамы так и сидели безвылазно у себя дома.
  А бумажке не поверили бы те, кому выгодно не верить.
Цитата
Имеет значение, но отречение не подразумевает столь много. Обычно это призыв сложить оружие, к лояльности но не более. Далее рыцарь может решать присягать и идти на службу или не присягать и ехать в имение. И, конечно если ему категорически не нравится преемник всегда можно покинуть страну. Ну т.е. отречение этому не мешает.
 
Так вся штука в том, что Эрнани, после передачи им власти Придду, уже не имел никаких прав, ни моральных, ни юридических, призывать кого-либо к чему-либо. Он мог просить, а по причине передачи власти Придду, просить он мог только в тайне.
Цитата
То что Вы процитировали говорилось для рассмотрения конкретного случая - судьбы Рокслея сразу после. Вроде бы мы договорились, что нам обоим его пример очень нравится. Давайте его и рассмотрим всё же. А то уход от конкретики в абстракцию типа "да не было бы никаких изгнанников несколько уводит в сторону. А что до "посмотрите на Ноймариненов" , то где Вы при защите города нашли Ноймариненов ?
  Давайте рассматривать Рокслея, тем более что он нам с Вами нравится. В связи с чем, лично мне не понятно, зачем его принижать. Потому что опять-таки лично для меня, Рокслей, который сам, своим умом дошедший, что интересы дела, требуют признать Франциска, более привлекателен.  Так как это дело нужно делать, не взирая на то, кто там сидит на троне, и как он там оказался. Вот такой Рокслей, на мой взгляд, более ценен, чем тот, который стал драться с гаунау только потому, что ему по секрету сказали что можно.
А Ноймариненах, я завёл речь, потому что они почти тридцать лет без дураков хранили верность Раканам. Что стоило Франциску командировать к ним Эпинэ и он им, тоже по секрету..?
Цитата
Я поищу. Но такие быают всегда. Затевают бунт интриганы, но обычно они придумывают идею и чтобы массы поверили нужно несколько "истинно верующих". А, да, кстати. А как Вам Робер Эпине в последнем бунте ?
  Дураков не сеют, не пашут. А сделать так, чтобы они подхватились и побежали, средство всегда сыщется. Не это, так то. Например, Гонт, судя по тому, что в его обработке участвовал Эсперадор, собирался восстанавливать истинную веру. Ну не дурак ли?
  А Робер мне там отвратителен.
Цитата
А что защищали Эпине и фок Варзов ?
  А они, скорее всего, так же как и Эрнани, по инерции.
Цитата
Вовсе нет. Ввиду того , что действовать было необходимо, то он был согласен дейстовать хотя бы так. А иначе зависило от Эрнани, а тот не сподобился.

Дело в том, что никакой пользы кроме вреда решение Эрнани о сокрытии обстоятельств сдачи не несло. Да и с чего Вы полагаете, что он ЕЩЁ о ком-то заботился, делая завещание правонепригодным, кроме тех кто там упомянут ? А упомянуты там : его память, его семейство и семейство Придда.
Почему Вы видите ещё что-то ?  Имя, сестра, имя!!! (с)
    Во-первых, не вижу я вреда от этого решения.
  Во-вторых, на мой взгляд Рамиро не тот человек, который стал действовать так, только потому, что так захотел король. В крайнем случае, как я думаю, Рамиро мог сдать город и по собственной инициативе. Но будь так, Алва не был бы упомянут в завещании. То есть, он не просто согласился, Рамиро одобрил план, если сам его не разработал.
  В-третьих, и уж если бы Рамиро почему либо всё же уступил слёзным просьбам короля, у него не было бы к Эрнани ни капли уважения. А без уважения не было бы уговоров остаться жить.
  И вообще-то, я брат.
Цитата
Именно.
  Например?
Цитата
Мне не нравятся термины "подружиться" и "нравятся".  Даже пожалуй только "подружиться". Если его заменить на "примириться с существованием" то пожалуй да. Можно подумать Придд всем нравится. Или Савиньяки не раздражают.
  Хорошо. Кто не смог примириться с существованием Алва потому, что они, в совокупности со всем прочем, ещё и потомки предателя?
Цитата
В том, что Фердинанд  в своём праве завоевателя. Он не клялся ни в чём Эрнани и никому ничего с их точки зрения не обещал.
  А они были в праве не признавать Франциска. И примеры тому были, тот же Окделл. Но ведь признали. Так чего теперь корчить из себя жертву предательства?
Цитата
Эр Лукач, а Вы меня читаете полностью ? Эта фраза стояла не одна а в контексте. А ещё в том контексте были ослова о том, что не надо всё валить в обну кучу и что речи нет о том, чтобы озвучить Сэц-приддство Эркюля. Поэтому странно видеть, что Вы мне доказываете, то  о чём я писала сама.
Более того привела то что Вы процитировали как пример того, что этого в завещании нет, а мы обсуждаем Завещание и те обстоятельства, которые в завещании есть, но не могут быть озвучены из-за противоречивости оного.
Цитата
А зачем всё в одну кучу ? Я ни разу не говорила о том, что следовало сказать про Сэц-Приддство принца Эркюля. Это конечно очень важно оказалось, но я совершенно понимаю почему он этого не сказал. Собственно в том самом противоречиво-понимаемом завещании об этом нет не слова.
  Прошу прощения.
  Почему в завещании не упомянуто, что Эркюль ему не сын? А зачем? По-моему, в этом ещё меньше смысла, чем в самом завещании. Кому нужно было знать, что Эркюль на самом деле Сэц-Придд? Душеприказчикам? А им зачем? Чтобы восхитились благородством короля, спасающего жену-изменщицу и чужого сына?
Цитата
И что теперь, если, допустим, кто-то богатый и на благие цели не жадный, то давайте одалживаться без мысли вернуть долг ? И с гарантией без благодарности облагодетельствованных?
  Одалживаться, в смысле просить в долг, или что нам дадут в долг. Попросить-то можем, дело нехитрое, а вот дадут или нет, зависит уже не от нас. Сочтут нужным – дадут. Не сочтут – напомнят, что сегодня пятница.
Цитата
Ой! А на это действительно надо отвечать ?
  А есть что?
Цитата
А вот если бы дед внушал Роберу что Савиньяки - потомки предателей, то Робер искренне считал бы также ?
  А почему нет?
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #154 было: 29 июня 2012 года, 15:53:42 »

Сначала поверили-не поверили. Глупо идти с благой вестью к человеку, который очевидно тебе на слово не поверит и рассказывать откровенно дурацкие истории о том, что всё было сделано с ведома короля, в том числе и его убийство, но подтвердить ничем не могу. Вы вон считаете, что "бумажке с подписьбю короля" могут не поверить, что уж говорить об Эпине на слово.
А что до "пригодился-не пригодился", то извините, но Шарль Эпине не ясновидящий, чтобы догадаться что Рокслей пригодится, а Гонт нет.
  Это уже не Эпинэ, а какое-то начало всех начал получается.

Что поделать. Если этим насчалом всех начал не стал Эрнани.
Цитата
 
Цитата
Имеет значение, но отречение не подразумевает столь много. Обычно это призыв сложить оружие, к лояльности но не более. Далее рыцарь может решать присягать и идти на службу или не присягать и ехать в имение. И, конечно если ему категорически не нравится преемник всегда можно покинуть страну. Ну т.е. отречение этому не мешает.
 
Так вся штука в том, что Эрнани, после передачи им власти Придду, уже не имел никаких прав, ни моральных, ни юридических, призывать кого-либо к чему-либо. Он мог просить, а по причине передачи власти Придду, просить он мог только в тайне.

Но после смерти Придда кто мешал ему огласить завещание. На крайний случай его мог огласить Эпине после сдачи города. Но тогда всё было бы на своих местах.

Цитата
Цитата
То что Вы процитировали говорилось для рассмотрения конкретного случая - судьбы Рокслея сразу после. Вроде бы мы договорились, что нам обоим его пример очень нравится. Давайте его и рассмотрим всё же. А то уход от конкретики в абстракцию типа "да не было бы никаких изгнанников несколько уводит в сторону. А что до "посмотрите на Ноймариненов" , то где Вы при защите города нашли Ноймариненов ?
  Давайте рассматривать Рокслея, тем более что он нам с Вами нравится. В связи с чем, лично мне не понятно, зачем его принижать.

Никто не принижает. Факт есть факт. Он сложил оружие после разговора с Эпине. Если Вы думаете что о погоде, то вряд ли. И конечно Эпирне не мог рассказать о том, каким хорошим и прогрессивным будет Франциск, потому что он ничего на эту тему не знал такого что знал сам Рослей.

Цитата
Потому что опять-таки лично для меня, Рокслей, который сам, своим умом дошедший, что интересы дела, требуют признать Франциска, более привлекателен. 

А он сам и дошёл. Присягу он дал самомтоятельно и осознанно, когда сам счёл нужным. Через 5 лет, если что.

Цитата
Так как это дело нужно делать, не взирая на то, кто там сидит на троне, и как он там оказался. Вот такой Рокслей, на мой взгляд, более ценен, чем тот, который стал драться с гаунау только потому, что ему по секрету сказали что можно.

Несомненно. Если сравнивать именно этих, то даже такой более ценен. Просто непонятно почему Вы сравниваете именно этих людей.
Я-то говорю о Рокслее, который сложил оружие, потому что ему сказали, что король был согласен со сдачей города .  Позже бивший гаунау потому что увидел в Франциске достойного сюзерена. Почувствуйте разницу.

Цитата

А Ноймариненах, я завёл речь, потому что они почти тридцать лет без дураков хранили верность Раканам. Что стоило Франциску командировать к ним Эпинэ и он им, тоже по секрету..?

Они могли себе позволить долго определяться. Им не было необходимости решать сразу после падения города, когда адреналин, эмоции и горечь потери и поражение. Да и глупо это.
Цитата
[
Цитата
Вовсе нет. Ввиду того , что действовать было необходимо, то он был согласен дейстовать хотя бы так. А иначе зависило от Эрнани, а тот не сподобился.

Дело в том, что никакой пользы кроме вреда решение Эрнани о сокрытии обстоятельств сдачи не несло. Да и с чего Вы полагаете, что он ЕЩЁ о ком-то заботился, делая завещание правонепригодным, кроме тех кто там упомянут ? А упомянуты там : его память, его семейство и семейство Придда.
Почему Вы видите ещё что-то ?  Имя, сестра, имя!!! (с)
   
 Во-первых, не вижу я вреда от этого решения.
  Во-вторых, на мой взгляд Рамиро не тот человек, который стал действовать так, только потому, что так захотел король. В крайнем случае, как я думаю, Рамиро мог сдать город и по собственной инициативе. Но будь так, Алва не был бы упомянут в завещании. То есть, он не просто согласился, Рамиро одобрил план, если сам его не разработал.

Ну да. Сам разработал, а потом сам не согласился. 
Цитата
  В-третьих, и уж если бы Рамиро почему либо всё же уступил слёзным просьбам короля, у него не было бы к Эрнани ни капли уважения. А без уважения не было бы уговоров остаться жить.

Да почему ни капли. Город сдать решился. Отречься решился, самоубиться - и то решился.  На каплю уважения в любом случае тянет.
Цитата

  И вообще-то, я брат.

Знаю. Извините. Не удержалась, перецитировала. Смущение Смех
Цитата
Цитата
Именно.
  Например?

Что например ?


Прошу прощение, на остальную часть отвечу позже.  Смущение
Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #155 было: 29 июня 2012 года, 18:05:04 »

Что поделать. Если этим насчалом всех начал не стал Эрнани.
  Что поделать, упустил время...
Цитата
Но после смерти Придда кто мешал ему огласить завещание. На крайний случай его мог огласить Эпине после сдачи города. Но тогда всё было бы на своих местах.
  От Придда таились потому что тот, узнав о заговоре, принял бы соответствующие меры. А оглашать что-либо, после выборов регента у Эрнани не было ни моральных, ни юридических прав. Вот до выборов, да, следовало, и можно было попробовать. Может что-нибудь и получилось. А после только просить и то, исключительно доверенных лиц.
Цитата
Никто не принижает. Факт есть факт. Он сложил оружие после разговора с Эпине. Если Вы думаете что о погоде, то вряд ли. И конечно Эпирне не мог рассказать о том, каким хорошим и прогрессивным будет Франциск, потому что он ничего на эту тему не знал такого что знал сам Рослей.
  Нет, не о погоде. Разговор, как я понимаю, был на подобии того, что состоялся У Алвы с Окделлом, сразу после подавления мятежа гайифцев. Что страна в отчаянном положении, и что Оллар не главная проблема, а может и не проблема вовсе, а наоборот, шанс возродить державу. Только у Эпинэ и Рокслея всё было предметнее, потому что графу следовало или согласиться, или нет.
  Не мог, но мог сказать, что если Рокслей продолжит войну с Франциском, то границу на севере придётся защищать кому-то другому. И только Рокслею решать, что ему важнее.
Цитата
А он сам и дошёл. Присягу он дал самомтоятельно и осознанно, когда сам счёл нужным. Через 5 лет, если что.
  А присягнул он через 6 (шесть) лет. Двойка Вам по арифметике!
Цитата
Несомненно. Если сравнивать именно этих, то даже такой более ценен. Просто непонятно почему Вы сравниваете именно этих людей.
Я-то говорю о Рокслее, который сложил оружие, потому что ему сказали, что король был согласен со сдачей города .  Позже бивший гаунау потому что увидел в Франциске достойного сюзерена. Почувствуйте разницу.
  Обязательно почувствую, вот как только Вы скажите мне, откуда Вам известно содержание разговора Эпинэ с Рокслеем, так сразу и почувствую.
Цитата
Они могли себе позволить долго определяться. Им не было необходимости решать сразу после падения города, когда адреналин, эмоции и горечь потери и поражение. Да и глупо это.
  Глупо столько времени обхаживать их, когда достаточно послать к ним Эпинэ и тот, по секрету…
Цитата
Ну да. Сам разработал, а потом сам не согласился. 
  Кто?! Кто, этот человек?! (с)
Цитата
Да почему ни капли. Город сдать решился. Отречься решился, самоубиться - и то решился.  На каплю уважения в любом случае тянет.
  Если условия, которыми он обставил своё решение, не были вызваны объективными причинами, то тогда не заслуживает и капли уважения.
Цитата
Знаю. Извините. Не удержалась, перецитировала.
  Да хоть горшком назовите, только в печь не ставьте.
Цитата
Что например ?
  Например, кто именно?
Цитата
Прошу прощение, на остальную часть отвечу позже.
  Ждём-с...
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #156 было: 02 июля 2012 года, 10:45:58 »

Никто не принижает. Факт есть факт. Он сложил оружие после разговора с Эпине. Если Вы думаете что о погоде, то вряд ли. И конечно Эпирне не мог рассказать о том, каким хорошим и прогрессивным будет Франциск, потому что он ничего на эту тему не знал такого что знал сам Рослей.
  Нет, не о погоде. Разговор, как я понимаю, был на подобии того, что состоялся У Алвы с Окделлом, сразу после подавления мятежа гайифцев. Что страна в отчаянном положении, и что Оллар не главная проблема, а может и не проблема вовсе, а наоборот, шанс возродить державу. Только у Эпинэ и Рокслея всё было предметнее, потому что графу следовало или согласиться, или нет.
  Не мог, но мог сказать, что если Рокслей продолжит войну с Франциском, то границу на севере придётся защищать кому-то другому. И только Рокслею решать, что ему важнее..

Н чтож матчасть нам здесь не помощник, а здраввый смысл у каждого свой.

Вот если бы Росклей присягнул и пошёл защищать границу на севере пусть не на следующий день, но скоро, то Ваш вариант разговора был бы вполне вероятен. А поскольку Рокслей согласился только не поднимать оружие против Франциска, то это признание легитимности, но не более.

Цитата
Цитата
А он сам и дошёл. Присягу он дал самомтоятельно и осознанно, когда сам счёл нужным. Через 5 лет, если что.
  А присягнул он через 6 (шесть) лет. Двойка Вам по арифметике!.

Да бог с ней с арифметикой, лишь бы логика не страдала.

Цитата

Цитата
Несомненно. Если сравнивать именно этих, то даже такой более ценен. Просто непонятно почему Вы сравниваете именно этих людей.
Я-то говорю о Рокслее, который сложил оружие, потому что ему сказали, что король был согласен со сдачей города .  Позже бивший гаунау потому что увидел в Франциске достойного сюзерена. Почувствуйте разницу.
  Обязательно почувствую, вот как только Вы скажите мне, откуда Вам известно содержание разговора Эпинэ с Рокслеем, так сразу и почувствую. .

Как я уже сказала выше, матчасть умалчивает, но  Ваш вариант разговора я рассмотрела, хотя он тоже не подтверждён ничем. Довод почему он мне вероятным не кажется привела. Могу ли я рассчитывать на ответную любезность ?

.
Цитата
Цитата
Ну да. Сам разработал, а потом сам не согласился. 
  Кто?! Кто, этот человек?! (с)

Синопсис, или что было раньше Смех

 
Цитата
Во-вторых, на мой взгляд Рамиро не тот человек, который стал действовать так, только потому, что так захотел король. В крайнем случае, как я думаю, Рамиро мог сдать город и по собственной инициативе. Но будь так, Алва не был бы упомянут в завещании. То есть, он не просто согласился, Рамиро одобрил план, если сам его не разработал.

Цитата
Ну да. Сам разработал, а потом сам не согласился. 


В плане  также значилось самоубийство Эрнани, с чем Рамиро как нам известно не согласился. Значит Рамиро не разрабатывал и не одобрял план  в целом.

Цитата
Цитата
Да почему ни капли. Город сдать решился. Отречься решился, самоубиться - и то решился.  На каплю уважения в любом случае тянет.
  Если условия, которыми он обставил своё решение, не были вызваны объективными причинами, то тогда не заслуживает и капли уважения..

А какие основания считать, что были вызваны объективными причинами ? Все причины почему Эрнани намерен сделать то или иное действо  были вполне ясно изложены в завещании. И та причина, которуе Вы предполагаете , т.е. свободное определение рыцарей там не упоминается, хотя не является чем-то таким, о чём неудобно написать.

Мне не нравятся термины "подружиться" и "нравятся".  Даже пожалуй только "подружиться". Если его заменить на "примириться с существованием" то пожалуй да. Можно подумать Придд всем нравится. Или Савиньяки не раздражают.
  Хорошо. Кто не смог примириться с существованием Алва потому, что они, в совокупности со всем прочем, ещё и потомки предателя? .


Вальтер Придд, когда уговаривал Борна, Окделла и Савиньяка устроить покушение на Винной улице.

Цитата

Цитата
В том, что Фердинанд  в своём праве завоевателя. Он не клялся ни в чём Эрнани и никому ничего с их точки зрения не обещал.
  А они были в праве не признавать Франциска. И примеры тому были, тот же Окделл. Но ведь признали. Так чего теперь корчить из себя жертву предательства?


Почему корчить жертву. Констатировать факт.
.
Цитата

Цитата
Эр Лукач, а Вы меня читаете полностью ? Эта фраза стояла не одна а в контексте. А ещё в том контексте были ослова о том, что не надо всё валить в обну кучу и что речи нет о том, чтобы озвучить Сэц-приддство Эркюля. Поэтому странно видеть, что Вы мне доказываете, то  о чём я писала сама.
Более того привела то что Вы процитировали как пример того, что этого в завещании нет, а мы обсуждаем Завещание и те обстоятельства, которые в завещании есть, но не могут быть озвучены из-за противоречивости оного.
Цитата
А зачем всё в одну кучу ? Я ни разу не говорила о том, что следовало сказать про Сэц-Приддство принца Эркюля. Это конечно очень важно оказалось, но я совершенно понимаю почему он этого не сказал. Собственно в том самом противоречиво-понимаемом завещании об этом нет не слова.
  Прошу прощения.
  Почему в завещании не упомянуто, что Эркюль ему не сын? А зачем? По-моему, в этом ещё меньше смысла, чем в самом завещании. Кому нужно было знать, что Эркюль на самом деле Сэц-Придд? Душеприказчикам? А им зачем? Чтобы восхитились благородством короля, спасающего жену-изменщицу и чужого сына? .


Кжм... Извините, но первым про Сэц-Приддство заговорили Вы и непонятно почему. Было это так:

 
Цитата
Что касается семьи Эрнани то их будущее целиком и полностью зависело от того, как их примут в изгнании. Незаконно рожденный сын герцога Придда никому интересен не был. А самим Приддам и так пришлось несладко. Вдова с сыном первое время пряталась у монахов. Которые, кстати, поимели неприятности, за то, что укрыли у себя эту семью. Да и потом их дербанили. Всплыви тогда история делишек Эктора им пришлось бы ещё хуже.

Это мой ответ:
Цитата
А зачем всё в одну кучу ? Я ни разу не говорила о том, что следовало сказать про Сэц-Приддство принца Эркюля. Это конечно очень важно оказалось, но я совершенно понимаю почему он этого не сказал. Собственно в том самом противоречиво-понимаемом завещании об этом нет не слова.

Как-то так было.

Цитата
Цитата
И что теперь, если, допустим, кто-то богатый и на благие цели не жадный, то давайте одалживаться без мысли вернуть долг ? И с гарантией без благодарности облагодетельствованных?
  Одалживаться, в смысле просить в долг, или что нам дадут в долг. Попросить-то можем, дело нехитрое, а вот дадут или нет, зависит уже не от нас. Сочтут нужным – дадут. Не сочтут – напомнят, что сегодня пятница.

Кхм... А если цель пожалостней или такую чтоб зацепило придумать, чтобы про пятницу не вспомнили и по отдачу не спросили, тогда как получится ?
Цитата

Цитата
Ой! А на это действительно надо отвечать ?
  А есть что?

Да почемуж нет. Только длинно получится.
Цитата
Цитата
А вот если бы дед внушал Роберу что Савиньяки - потомки предателей, то Робер искренне считал бы также ?
  А почему нет?

Э-э-э .. Робер честный человек.
« Последняя правка: 02 июля 2012 года, 15:14:14 от Юлька » Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #157 было: 02 июля 2012 года, 23:39:02 »

      В качестве эпиграфа.
Защищать всегда труднее чем обвинять.


Н чтож матчасть нам здесь не помощник, а здраввый смысл у каждого свой.
  Вот это меня и пугает.
Цитата
Вот если бы Росклей присягнул и пошёл защищать границу на севере пусть не на следующий день, но скоро, то Ваш вариант разговора был бы вполне вероятен. А поскольку Рокслей согласился только не поднимать оружие против Франциска, то это признание легитимности, но не более.
  Или я не знаю что такое легитимность, или одно из двух.
  Во-первых, а что должен был делать Рокслей до того, как он бы отправился защищать границу?
  Во-вторых, граница, на мой взгляд, нуждалась в защите уже вчера. Потому что кот из дома мыши в пляс.
  В-третьих, Рокслей, поклявшись кровью не поднимать оружие против Франциска, всего лишь объявил нечто на подобии нейтралитета. Что-то вроде, я занимаюсь своими делами, а вы своими.
  В-четвёртых, именно для того, чтобы человек сам, без всяких подсказок по секрету, решил, в чём состоит его долг, и требуется долгий разговор. Как раз такой, какой состоялся у Эпинэ с Рокслеем.
  А для того, чтобы сказать, король разрешил сражаться с гаунау, а не с Франциском, не веришь, кровью клянусь, времени много не нужно.
Цитата
Как я уже сказала выше, матчасть умалчивает, но  Ваш вариант разговора я рассмотрела, хотя он тоже не подтверждён ничем. Довод почему он мне вероятным не кажется привела. Могу ли я рассчитывать на ответную любезность ?
  Всенепременно.
  Но, как мне думалось, я уже ответил, однако могу добавить. Рокслей пришёл в Талиг, так сказать, постепенно. Вначале, целых четыре года, он дрался, полагаясь исключительно на собственные силы. И только тогда, когда стало ясно, что этих сил недостаточно для исполнения долга, он обратился за помощью к Лараку. То есть, Рокслей был вынужден ещё раз сделать между долгом и сотрудничеством с узурпатором. И опять выбрал долг. И результат превзошёл все ожидания. Враг был не только разбит, но отброшен и случилось то, о чём талигойские войны уже забыли, присоединены земли.
После чего ещё два года ушло на то, что каждый раз за помощью не набегаешься, и нужно сделать окончательный выбор. И Рокслей опять выбрал долг.
  Вот эта постепенность, когда человек раз за разом решает что ему выбрать, по моему мнению, и указывает, что не было никаких секретных подсказок и тайных разрешений. А был умный и честный человек, который за шесть лет, своими глазами увидел, что «Оллар лучше». И сам выбрал, что ему делать и с кем ему быть.
  И ещё добавлю, что Ноймариненов Франциск предпочёл убеждать в течение почти тридцати лет, хотя мог направить к ним Эпинэ. Или пригласить к себе и показать Эрнани. Или, наконец, привезти к ним самого Эрнани.
Цитата
В плане  также значилось самоубийство Эрнани, с чем Рамиро как нам известно не согласился. Значит Рамиро не разрабатывал и не одобрял план  в целом.
  Это Вы верно подметили. Но я вёл речь исключительно о сдаче города. И вот эту часть плана, Рамиро вполне мог разработать, а может даже был автором самой идеи, или соавтором.
Цитата
А какие основания считать, что были вызваны объективными причинами ? Все причины почему Эрнани намерен сделать то или иное действо  были вполне ясно изложены в завещании. И та причина, которуе Вы предполагаете , т.е. свободное определение рыцарей там не упоминается, хотя не является чем-то таким, о чём неудобно написать.
  И какая из указанных в завещании причин, объясняет не только согласие Рамиро взять на себя роль предателя, но и почему он уже, будучи формально предателем, сохранил уважение к королю?
Цитата
Вальтер Придд, когда уговаривал Борна, Окделла и Савиньяка устроить покушение на Винной улице.
  Вот я не понял. (с)
  Придды выжидали три с половиной века, чтобы отомстить за Эктора? Или речь об Окделле, который только после получения некой, таинственной бумаги согласился на убийство Алвы?
Цитата
Почему корчить жертву. Констатировать факт.
  После того как они присягнули Франциску, а значит выбрали жизнь и службу или просто жизнь, они перестали быть жертвами предательства.
Цитата
Кжм... Извините, но первым про Сэц-Приддство заговорили Вы и непонятно почему.
  Всё дело в том, что вот эти Ваши слова:
Что до значимости того что о тебе подумают., то о своей семье и бремени ими носимом Эрнани позаботиться не забыл, о семье Придда - не забыл.
я истолковал, как недоумение, почему Эрнани не раскрыл кто был настоящим отцом Эркюля.
  Если я был не прав, прошу прощения… Да в любом случае прошу прощения.
Цитата
Кхм... А если цель пожалостней или такую чтоб зацепило придумать, чтобы про пятницу не вспомнили и по отдачу не спросили, тогда как получится ?
  Когда Вы критиковали Эрнани, я понимал и терпел. Когда Вы принижали Рокслея, я не понимал, но терпел. Однако теперь Вы покусились на святое, на Рамиро! И моё терпение иссякло, ибо я уже в растерянности, Вы хотите низвести Алву или возвеличить Эрнани?!
Цитата
Да почемуж нет. Только длинно получится.
  А сможете коротко ответить, каким образом в одной шкатулке оказались два завещания, Эрнани и Франциска?
Цитата
Э-э-э .. Робер честный человек.
  Честный человек Робер был уверен, что Оллары и Сильвестр губят страну. Не иначе, как честно, своим умом до  этого дошёл.
  Честный человек Робер, полагал, что ради спасения страны, нужно нарушить присягу и принять участие в восстании, с неясными перспективами. Видимо, честно, сам так решил.
  Так что стоит честному человеку Роберу, честно счесть Савиньяков предателями? Причём честно, без всякого постороннего влияния.
  Кстати, после провала мятежа Эгмонта, Савиньяков числили именно предателями. Догадываетесь кто? 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эрнани vs. Алан. Кто виноват?
« Ответить #158 было: 03 июля 2012 года, 11:42:30 »

      В качестве эпиграфа.
Защищать всегда труднее чем обвинять.

Да знаю я, доводилось ведь. А нападать всегда проще.
Цитата
Н чтож матчасть нам здесь не помощник, а здраввый смысл у каждого свой.
  Вот это меня и пугает.

Да, это неудобно,  редко ведёт к пониманию.

Цитата
Цитата
Вот если бы Росклей присягнул и пошёл защищать границу на севере пусть не на следующий день, но скоро, то Ваш вариант разговора был бы вполне вероятен. А поскольку Рокслей согласился только не поднимать оружие против Франциска, то это признание легитимности, но не более.
  Или я не знаю что такое легитимность, или одно из двух..

Я имела в виду под легитимностью, что Франциск король по праву, а не узурпатор. Я не права ?
.
Цитата
    В-четвёртых, именно для того, чтобы человек сам, без всяких подсказок по секрету, решил, в чём состоит его долг, и требуется долгий разговор. Как раз такой, какой состоялся у Эпинэ с Рокслеем.
  А для того, чтобы сказать, король разрешил сражаться с гаунау, а не с Франциском, не веришь, кровью клянусь, времени много не нужно.

Видете ли. Разговор в любом случае был необходим долгий. Потому что вот посмотрите. Шарль Эпине был в курсе интриги. Это факт ? Да вроде бы факт. Однако Рамиро говорит Франциску относительно Эпине следующее:

"— Нет, Франциск, — Алва все-таки улыбнулся, — я — мертвец... Неплохой маршал выйдет из Эпинэ... если вы его укротите... Вернее, убедите, что Талигойя не кончилась, а начинается... Савиньяк тоже неплох... Берхайм — дурак, Карлион и Гонт — тем более..."

Так что знание об обстоятельствах сдачи не является тем самым "разрешением бить гаунау" в частностии и  вообще разрешением. Поэтому ИМХО Эпине ставил тех людей, которые поверили бы ему на слово, в те условия выбора в которых был он сам.

Так что может мы не так сильно расходимся всё-таки ? 
Цитата
  Вот эта постепенность, когда человек раз за разом решает что ему выбрать, по моему мнению, и указывает, что не было никаких секретных подсказок и тайных разрешений. А был умный и честный человек, который за шесть лет, своими глазами увидел, что «Оллар лучше». И сам выбрал, что ему делать и с кем ему быть.

Это Ваше право воспринимать знание обстоятельств сдачи как "секретное разрешение". Я считаю что оно таковым не является и привела пример выше с Эпине. Так что знание этой информации не делает человека менее умным и честным при выборе.
Цитата
  И ещё добавлю, что Ноймариненов Франциск предпочёл убеждать в течение почти тридцати лет, хотя мог направить к ним Эпинэ. Или пригласить к себе и показать Эрнани. Или, наконец, привезти к ним самого Эрнани.

А Франциск и с остальными не просил Эпине рагговаривать. Он вообще не просил, полагаю. Это был выбор Эпине ИМХО.
Цитата
Цитата
В плане  также значилось самоубийство Эрнани, с чем Рамиро как нам известно не согласился. Значит Рамиро не разрабатывал и не одобрял план  в целом.
  Это Вы верно подметили. Но я вёл речь исключительно о сдаче города. И вот эту часть плана, Рамиро вполне мог разработать, а может даже был автором самой идеи, или соавтором. .

Если так, то соавтором. По временным параметрам ближе к этому. Но тогда получается что без подробностей.
Цитата
Цитата
А какие основания считать, что были вызваны объективными причинами ? Все причины почему Эрнани намерен сделать то или иное действо  были вполне ясно изложены в завещании. И та причина, которуе Вы предполагаете , т.е. свободное определение рыцарей там не упоминается, хотя не является чем-то таким, о чём неудобно написать.
  И какая из указанных в завещании причин, объясняет не только согласие Рамиро взять на себя роль предателя, но и почему он уже, будучи формально предателем, сохранил уважение к королю?

Полагаю, то что король всё-таки решился сдать город, чего возможно от него не ожидали, ну и планируемое  самоубийство я бы со счетов не сбрасывала.
Цитата
Цитата
Вальтер Придд, когда уговаривал Борна, Окделла и Савиньяка устроить покушение на Винной улице.
  Вот я не понял. (с)
  Придды выжидали три с половиной века, чтобы отомстить за Эктора? Или речь об Окделле, который только после получения некой, таинственной бумаги согласился на убийство Алвы? .

Речь не об Окделле, ни в коем случае. Речь о том, что Придды использовали это обстоятельство как дополнительный аргумен за то чтобы убить нечестно. Окделл собственно именно на это сказал "нет". А вот Борн и Арсен Эпине "слились".
Цитата
  Всё дело в том, что вот эти Ваши слова:
Что до значимости того что о тебе подумают., то о своей семье и бремени ими носимом Эрнани позаботиться не забыл, о семье Придда - не забыл.
я истолковал, как недоумение, почему Эрнани не раскрыл кто был настоящим отцом Эркюля.
  Если я был не прав, прошу прощения… Да в любом случае прошу прощения..

Главное что разобрались, а то непонятно было. Нет под бременем я не имела в виду Сэц-Приддство. . Под бременем я понимала вполне обычную вещь - быть эмигрантом - не сахар.
Цитата
Цитата
Кхм... А если цель пожалостней или такую чтоб зацепило придумать, чтобы про пятницу не вспомнили и по отдачу не спросили, тогда как получится ?
  Когда Вы критиковали Эрнани, я понимал и терпел. Когда Вы принижали Рокслея, я не понимал, но терпел. Однако теперь Вы покусились на святое, на Рамиро! И моё терпение иссякло, ибо я уже в растерянности, Вы хотите низвести Алву или возвеличить Эрнани?.

Ни в коем случае. Видимо не удалась аналогия.  Имелось в виду, что король который пользуется силой и добротой своего рыцаря не заботясь о нём нехорош в моём понимании.

Вы были терпеливы, я согласна.
Цитата

Цитата
Да почемуж нет. Только длинно получится.
  А сможете коротко ответить, каким образом в одной шкатулке оказались два завещания, Эрнани и Франциска?.

Ну да. Рамиро-младший положил.
« Последняя правка: 03 июля 2012 года, 15:55:41 от Юлька » Авторизирован
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!