Палпатин - II

[Starhunter]

По поводу того, что ОД имел "силовые" функции и был частью правоохранительной системы. Это следует из руасанской реформации (книга "Дарт Бейн. Правила двух"), фильма (Эп2), серии книг "Ученик джедая", книги "Дарт Мол Темный мститель", сериала "Война клонов" и комиксов. В частности Квилиан Вос, джедай, работал под прикрытием.
Джедаи имели право на ведение оперативно-розыскной деятельности, имели сеть информаторов/осведомителей, имели право задерживать и арестовывать подозреваемых (серия книг "ученик джедая", сериал ВК, комиксы).

[Konstantin]

имели право задерживать и арестовывать подозреваемых

  На одну полезную мысль вот эта фраза меня навела...


Шрайны. В «Йода: свидание с тьмой» есть интересный фрагмент:
Это тоже была одна из тем, которые не особенно-то и обсуждались в Храме. Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден; хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь, чем если бы они остались в семьях, шепот: "детокрад!" действовал ему на нервы, как и глаза убитых горем родителей, смотревших вслед своим детям. Менее болезненно, но все равно неприятно было видеть облегчение в глазах родителей иного склада – тех, которые были рады избавиться от лишних ртов.

– Мой Малыш, – прошептала Уирри. – Они похитили его, мерзавцы. Забрали, когда мой разум... того. У меня все платье в крови. – Она посмотрела отсутствующим взглядом на свое бальное платье, на забрызганные манжеты и подол, на бурые следы, более темные, чем пятна обычной грязи. – Они похитили его у меня.

  Я-то говорил про опыт и навыки... А про похищения - признаю их незаконность только в том случае, если Ты призанешь незаконность истребления всех джедаев.

Вот только сверху навесили на них джедаев.

  То есть, примеров нет?

Еще раз. Какие доказательства были, что это именно тот ситх, который всю эту кашу заварил.
Пример из жизни. В моем доме 3 человека имеют пневматику класса «магнум». Некто из этих 3-х ночью испортил одной компании веселье в беседке для «доминошников». Кто это сделал милиция знает, вопрос в том как доказать.
По поводу ареста Палпатина. Тут и ежу понятно, что джедаям ничего не светило с точки зрения закона. В данном случае надо было либо «мочить в сортире», либо устроить канцлеру «несчастный случай», а не вот так, с голой ж...й на ежа садиться.

с голой ж...й на ежа садиться.[/i] Может, хватит оскорблений, а? В следующий раз просто выйду из спора... То есть, ситхов по Галактике великое множество? Палпатин не был на подозрении - "это не он - ведь он и так у власти"?

Клоны-офицеры.

  В чем их опыт?

Клоны-офицеры хотя бы получали нужную теоретическую подготовку + учения, максимально приближенные к боевым. А Додона из тех, кто учился «на крови».

  А джедаи на крови не учились, стал быть.

не спорю. Но либо командуй, либо стреляй. Я уже писал, что из джедаев получились бы неплохие ударно-штурмовые и диверсионные группы, но не офицеры среднего и высшего ком.состава.

  За неимением гербовой... Кое-кто , будучи гражданским, бы Верховным, и тех же джедаев это не коробило...

Читаем энциклопедию по песонажам. Там черным по белому написано, что выстрел по Алдераану чистая самодеятельность Таркина. Вейдер вообще имел приказ – заразить Таркина атипичной пневмонией, если тот решил прямо действовать против Императора. А до этого, стой и не отсвечивай. Вспомним ситуацию в конференц-зале, как Таркин одернул Вейдера.

  Интересно, а кто наделил Таркина правом подобной инициативы? Кто Исард вырастил?

Митинг был санкционирован? По другим джедаям – всем им были выдвинуты обвинения. Все, де-юре законно. Никто не опротестовал их.

  Чудно. Если митинг не сакнциорован, то можно людей, как тараканов давить? В случае же с Омвати и Каамасом как?
Храм зачистили до речи Палпатина. Далее- улики предъявлены только против
четырех магистров.. Что вообще можно предъявить юнлингам, библиотекарям и служителям Сельскохозяйственного корпуса?

[Starhunter]

Konstantin
Я-то говорил про опыт и навыки... А про похищения - признаю их незаконность только в том случае, если Ты призанешь незаконность истребления всех джедаев.
То, что вырезали юнглингов перебор. Другое дело, что весь Совет был под серьезным подозрением, т.к. Совет обсуждал до этого вариант силового смещения канцлера, даже не зная, что он ситх.

То есть, примеров нет?
Когда операцию планировали только клоны?
В Репаблик Коммандос есть. Там падаван был еще, но он сидел и не отсвечивал.

Может, хватит оскорблений, а?
Кого я оскорбил? Это все го лишь сравнение. С такими уликми любой начинающий адвокат своего подзащитного за 15 минут вытащит плюс кучу мертвых наштахов повесит на арестовывавших и отдавших «добро» на арест.

То есть, ситхов по Галактике великое множество? Палпатин не был на подозрении - "это не он - ведь он и так у власти"?
Множество, не множество, но с точки зрения закона с такими доказательствами такого человека не арестовывают. Много, мало, какая разница. Пока нет доказательств, что Палпатин не просто ситх, а Дарт Сидиус, любые телодвижения по аресту незаконны. Плюс еще его статус. Тут следовало действовать либо «под несчастный случай», либо попытаться через Сенат снять полномочия и снять Палпатина канцлерство.

В чем их опыт?
В знаниях и подготовке. Есть огромная разница между полицейским, пусть и членом СВАТ, и кадровым военным.

А джедаи на крови не учились, стал быть.
Вообще-то им офицерские звания дали в самом начале войны, когда они ничего не знали о военном деле. Даже во втором сезоне видно, что многие джедаи, особенно «герои войны» к операциям готовились не сильно тщательно.

Интересно, а кто наделил Таркина правом подобной инициативы? Кто Исард вырастил?
Обвинения Исард-старшему были выдвинуты? Да. Суд был, был. Обвинение подтвердилось? Да. Де-юре законно. Или ты хочешь сказать, что в ГР невиновных не садили, и в демократических странах тоже?

Храм зачистили до речи Палпатина. Далее- улики предъявлены только против четырех магистров..
Обвинения потом предъявили всем. Некоторым скопом.

По поводу джедаев-МВДшников (сотрудников правоохранительных органов) вопрос закрыт?

[Konstantin]

То, что вырезали юнглингов перебор. Другое дело, что весь Совет был под серьезным подозрением, т.к. Совет обсуждал до этого вариант силового смещения канцлера, даже не зная, что он ситх.

  Я, кажется, Совет и не оправдывал. Пока было время, нужно было искать.


Там падаван был еще, но он сидел и не отсвечивал.

  Понятное дело. Редкий падаван обладал должным опытом. Вот когда клон и джедай в равных условиях - понятно, кто будет действовать эффективнее. Про падаванов я согласен - в офицеры им было рано. И сколько из них полегло в Войну...



Кого я оскорбил? Это все го лишь сравнение. С такими уликми любой начинающий адвокат своего подзащитного за 15 минут вытащит плюс кучу мертвых наштахов повесит на арестовывавших и отдавших «добро» на арест.

  Извини, но мне подобные слва кажутся оскорбительными... Опять же, в тот момент улики искать было самоубийством.


Множество, не множество, но с точки зрения закона с такими доказательствами такого человека не арестовывают. Много, мало, какая разница. Пока нет доказательств, что Палпатин не просто ситх, а Дарт Сидиус, любые телодвижения по аресту незаконны. Плюс еще его статус. Тут следовало действовать либо «под несчастный случай», либо попытаться через Сенат снять полномочия и снять Палпатина канцлерство.

  Интересно, каким образом можно было убедить Сенат? А если не убедить - давайте-ка, бартья джедаи, устроим массовый суицид - законного способа остановить  ситха у нас нет...


В знаниях и подготовке
  Это опыт?

Вообще-то им офицерские звания дали в самом начале войны, когда они ничего не знали о военном деле. Даже во втором сезоне видно, что многие джедаи, особенно «герои войны» к операциям готовились не сильно тщательно.

  Про Верховного-гражданского не ответил?

Обвинения Исард-старшему были выдвинуты? Да. Суд был, был. Обвинение подтвердилось? Да. Де-юре законно. Или ты хочешь сказать, что в ГР невиновных не садили, и в демократических странах тоже?

  Де-юре законно? Мы обсуждаем учебник по праву? А невиновные страдают везде, вспомним хотя бы Селчу. Но раз его судила Новая Республика- это преступление, естественно. Далее - так кто наделил Таркина инициативой? Кто замаскировал на поверхности Корусканта "Лусанкию", понимая, что она когда-нибудь может взлететь ? (последствия Ты понимаешь) Про "Крайтос" не ответил.
Горман, Мантуин, Каамас?
Принц Ксизор/Хэн Соло?
Значит, детей с родителями нельзя разлучать? А в шахты Кессела бросать, как Кипа? Или насильно отдавать в Академию, как Зета? Или Империя имеет право на все?

Обвинения потом предъявили всем. Некоторым скопом.

  Бесподобный образчик законности- сначала перестреляем, потом выдвинем обвинения.
В итоге - покушение на сенатора; массовое убийстов тех, чья вина не доказана + тех, кто по определению опасности не предствлял+ гражданские. Но Империя не ошибается и все делает по закону.

По поводу джедаев-МВДшников (сотрудников правоохранительных органов) вопрос закрыт?

имели право задерживать и арестовывать подозреваемых

  На одну полезную мысль вот эта фраза меня навела...

[Starhunter]

Konstantin

Я, кажется, Совет и не оправдывал. Пока было время, нужно было искать.

А они искали?

Понятное дело. Редкий падаван обладал должным опытом. Вот когда клон и джедай в равных условиях - понятно, кто будет действовать эффективнее. Про падаванов я согласен - в офицеры им было рано. И сколько из них полегло в Войну...

Только вот падаванам не сержантские лычки давали. А офицерские.
Далее, по поводу эффективности. Как боевая единица джедаи весьма эффективны, как планировщики операций – не сильно. Клоны хотя бы имели соответствующую теоретическую подготовку. А уровень подготовки джедаев при планировании операций можно увидеть в «Атаке клонов».

Извини, но мне подобные слва кажутся оскорбительными... Опять же, в тот момент улики искать было самоубийством.

Давай так. Изнасиловали девушку. Тебя хватают на улице и суток на 5 в КПЗ. Без доказательств. Устроит?

Интересно, каким образом можно было убедить Сенат? А если не убедить - давайте-ка, бартья джедаи, устроим массовый суицид - законного способа остановить  ситха у нас нет...

Это уже не мои проблемы. Это проблемы джедаев.
Ситуация. В моем дворе некто расстрелял музцентр и бутылки с выпивкой у гопоты из пневмы. Обязан ли я говорить СМам, что у меня есть пневма, которая по своим ТТХ подходит для этого и т.д.?

Это опыт?

А каким опытом могли похвастать джедаи?
Пример. Во 2-й Мировой воне была сформирована из сотрудников полиции 35дивизия СС. Так вот, дивизия довольно ощутимо понесла потери в первых же боях, т.к. индивидуальная выучка солдат не могла заменить им военных знаний.
Так и тут. У джедаев не было ни знаний ни опыта ведения полномасштабных БД и их планирования, т.к. их этому не обучали.

Про Верховного-гражданского не ответил?

Вот только Палпатин операции не планировал и не разрабатывал официально. Он был номинальным командующим, как президент.

Де-юре законно?

Мы рассматриваем действия Палпатина-канцлера и джедаев. Действия Палпатина-Императора – тема отдельного разговора или треда.

[Konstantin]

А они искали?

  Искали. Вспомни роман Лучено, к примеру.

Только вот падаванам не сержантские лычки давали. А офицерские.
Далее, по поводу эффективности. Как боевая единица джедаи весьма эффективны, как планировщики операций – не сильно. Клоны хотя бы имели соответствующую теоретическую подготовку. А уровень подготовки джедаев при планировании операций можно увидеть в «Атаке клонов».

  Не поленюсь еще раз повторить, тем более что это Ты проигнорировал.

Один на один боевые дроиды в общем могли противостоять клону, а новые образцы машин даже превосходили людей. Но когда дело доходило до групповых действии, клоны гораздо свободнее и быстрее реагировали на стремительно меняющуюся обстановку, а безусловное подчинение командирам-джедаям давало им невероятное преимущество.

  Предвидя, что могут быть упреки в вольности перевода

But in groups and formations, the improvisation of the clone troopers, reacting to the fast-changing battleground and following the relayed orders of their Jedi commander, was quickly giving them all of the best vantage points, all the high ground and the most defensible positions.

Давай так. Изнасиловали девушку. Тебя хватают на улице и суток на 5 в КПЗ. Без доказательств. Устроит?

  Вообще-то, ИМХО, эта тактика присуща кое-кому другому. Еще раз повторить - Ани и канцлер были похожи на клоунов и приколистов? Тенденции в поведении канцлера, стермящегося к абсолютной власти, ксати, даже тупых джедаев могли заставить задуматься.

Это уже не мои проблемы. Это проблемы джедаев.
Ситуация. В моем дворе некто расстрелял музцентр и бутылки с выпивкой у гопоты из пневмы. Обязан ли я говорить СМам, что у меня есть пневма, которая по своим ТТХ подходит для этого и т.д.?

  ИМХО, два совершенно разных случая.


 каким опытом могли похвастать джедаи?
Пример. Во 2-й Мировой воне была сформирована из сотрудников полиции 35дивизия СС. Так вот, дивизия довольно ощутимо понесла потери в первых же боях, т.к. индивидуальная выучка солдат не могла заменить им военных знаний.
Так и тут. У джедаев не было ни знаний ни опыта ведения полномасштабных БД и их планирования, т.к. их этому не обучали.

  А есть такая книга, "Испытание джедаев" называется, военные, кстати, писали.

Дарт Сидиус, наставник графа Дуку, размышлял. Его любимцы потерпели на Праеситлине поражение, как он и ожидал, и потери были огромны. Но он выиграл нечто более ценное, нежели военная победа - Он тоже ощутил возмущение в Великой силе, которое тревожило Йоду, - и за последнее время это случилось не впервые.

  А еще был один такой сельский милиционер, который очень неплохо командовал...


Вот только Палпатин операции не планировал и не разрабатывал официально. Он был номинальным командующим, как президент.

  И приказаний джедаям не отдавал, и военные действия не обсуждал, с Винду, например?

Мы рассматриваем действия Палпатина-канцлера и джедаев. Действия Палпатина-Императора – тема отдельного разговора или треда.

  Нетушки. Тема называется просто - "Палпатин".
  Хотя мне все больше кажется, что этот очередной спор между сторонниками двух точек зрения на ЗВ, как обычно, не кончится ничем


... К сожалению, до сентября почти не будет возможности выходить в Сеть. Если что,  в сентябре обязщательно отвечу. С уважением, Константин.

[Konstantin]

  Кстати, прочти, к примеру, здешнюю тему "Вот если бы вы..."

[Konstantin]

  Интересно, что скажут поклонники Палпатина после прочтения книги Лучено о Дарте Плэгисе?