Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 февраля 2020 года, 17:11:11

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать
Автор Тема: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ  (прочитано 14364 раз)
LitlBro
Личный нобиль
*

Карма: 14
Offline Offline

сообщений: 26


372099882
просмотр профиля WWW
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #15 было: 03 июня 2012 года, 13:10:20 »

Итак, теперь давайте поставим вопрос несколько шире. Так, как он вообще ставится сторонниками идею Глубокого Стратегического Предполья.

I. Давайте вкратце перечислим доводы "за" организацию Глубокого Стратегического Предполья, традиционно предлагаемые его сторонниками:
1. Резкое уменьшение или даже полное исключение потерь обороняющихся при первых выстрелах войны в силу вывода указанных обороняющихся за пределы досягаемости артиллерии или/и авиации наступающего.
2. Получение обороняющимся форы во времени на отмобилизование и развертывание.
3. Вскрытие направления приложения наступающим своих основных усилий позволит истратить всю или часть временнОй форы на развертывание войск на угрожаемых направлениях, что, возможно, позволит нанести поражение наступающим группировкам противника и тем самым изменит ход войны уже на стратегическом уровне.
Я перечислил все доводы в пользу Глубокого Стратегического Предполья, или эры - сторонники соответствующей идеи (fon, Pate, MIB) пожелают что-либо добавить?



II. Дабы не растекаться мысью по древу, предлагаю зафиксировать, что в качестве Глубокого Стратегического Предполья рассматриваются присоединенные Советским Союзом в 1939-1940 годах территории вдоль западной границы. Далее, для упрощения расчетов предлагаю считать, что глубина Глубокого Стратегического Предполья составляет от 200 до 300 км, в среднем 250 км. Среднюю цифру я и предлагаю учитывать в расчетах.



III. Ну а теперь давайте неторопливо судить да рядить относительно предлагаемых плюсов Глубокого Стратегического Предполья. Итак.

1. Продолжительность проведения мобилизации в СССР обусловлены преимущественно:
- распределением плотности населения по стране;
- физическими размерами страны, плотностью сети железных дорог, скоростью движения поездов (как основного средства перемещения людских контингентов, лошадей и техники, а потом и воинских частей в ходе стратегического развертывания).
Проще говоря, продолжительность мобилизации обусловлены факторами скорее объективными (сложившимися к 1941 г. не по воле участников событий) и... еще раз "объективными"  Улыбка (не подлежащими легкому быстрому изменению). За счет исключения перевозок на последнем "плече" (от старой границы до новой) и оптимизации мобплана под его максимально быстрое проведение можно выгадать от силы день или два, никак не больше. Таким образом, срок мобилизации Красной Армии в 8-12 дней следует признать также "объективным", не зависящим от воли участников процесса.

2. Для моторизованного/механизированного соединения времен Второй Мировой войны суточный марш в 100 км будет отнюдь не подвигом, а скорее нормой. 250 км Глубокого Предполья окажутся преодолены за 2.5 дня, чего совершенно недостаточно ни для мобилизации, ни для развертывания. Уже на этом этапе становится понятно, что целесообразность Глубокого Стратегического Предполья довольно сомнительна с чисто военно-технологической точки зрения.

3. Зайдем с другой стороны и вспомним про засады/заслоны/мины-ловушки/подпиленные мостики и прочие мелкие пакости, которые живописал Владимир Богданыч на страницах "Ледокола".

3а. В первую очередь давайте оценим их с точки зрения потребного итога: чтобы выиграть достаточно времени на мобилизацию и развертывание за время марша противника сквозь 250 км Глубокого Предполья, необходимо выиграть 8-12 дней (округленно считаем 10), то есть ограничить темп продвижения противника до 25 км в сутки.
Указанная величина сразу же приводит нас к неприятному "открытию": она меньше норматива суточного марша пехотной дивизии Вермахта. То есть отрыва танков от пехоты не произойдет, Вермахт выйдет к нашей главной оборонительной полосе плотным компактным построением на широком фронте (а не "рапирами" танковых клиньев). То есть придется отражать первый удар не нескольких танковых и моторизованных дивизий на узких участках фронта, а удар по всей протяженности главной оборонительной полосы. То есть нам таки кровь из носу нужно успеть отмобилизоваться и развернуться (а не ограничиться противотанковыми заслонами на узких участках фронта). То есть Вермахт таки критически важно тормозить до 25 км в сутки.

3б. Открываем Кривошеева и начинаем искать наступательную операцию Красной Армии, в которой суточный марш танковых соединений составлял бы около 25 км "плюс-минус". Находим: "Багратион", Ясско-Кишиневская и Висло-Одерская наступательные операции. Скажите, хоть одна из них похожа на продвижение в "вакууме", где всего сопротивления противника - отдельные засады, кое-где поставленные мины да мостики подпиленные?.. Угу, риторический вопрос, во всех описанных случаях немцы весьма ощутимо упирались и огрызались, расходуя на это силы. То и есть нам для того, чтобы затормозить Вермахт до 25 км в сутки, надо будет "списать" на стояние в обороне до последнего человека вполне заметные силы. Каковые силы, замечу в мирное время должны содержаться по штатам военного времени - у них времени на мобилизацию не будет вовсе. А если вспомнить о законах сохранения (вещества, в нашем случае общей численности личного состава и техники в Вооруженных Силах), то увидим, что для содержания этих "засаживающих заслонщиков"  Смех нужно уменьшить численность личного состава и техники в частях, содержащихся по штату мирного времени. То есть увеличить, пусть и незначительно, время отмобилизования.
« Последняя правка: 03 июня 2012 года, 16:15:09 от LitlBro » Авторизирован

Whatever happens, we have got
The Maxim Gun, and they have not.
(Hilaire Belloc, «The Modern Traveller», 1898)
LitlBro
Личный нобиль
*

Карма: 14
Offline Offline

сообщений: 26


372099882
просмотр профиля WWW
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #16 было: 03 июня 2012 года, 13:10:41 »


4. В момент осознания необходимости не просто оставить полосу территории определенной глубины, а засадить на ней засадников, заслонить заслонщиков, подпилить все мосты, заминировать все дороги, заплевать все колодцы, ручьи, родники и реки, выпить всю воду во всех водопроводных кранах, заплесневеть весь хлеб, написать на всех стенах "Гитлер - скотина!" и "Фрицы гоу хоум!" и тому подобными способами всячески изобретательно гореть землю под ногами оккупантов Смех , необходимо понять: а ГДЕ, собственно, это надо делать? В каком конкретном месте? Тут, казалось бы, оживает аргумент сторонников Глубокого Предполья о том, что указанное предполье позволяет вскрыть направления ударов противника... однако и здесь не все так просто. Вопрос номер один к сторонникам глубокого предполья: и как, по Вашей мысли, коварные засадисты и героические заслонисты информируют основные силы своих войск о том, что на дороге из деревеньки Большие Бодунищи в Озлобленные Гадюкинцы танковая колонна противника нарвалась на минное поле, и вот прямо в эти самые минуты храбрые засадчики героически засаживают ей бутылки с бензином в моторные отделения танков? Чисто военно-технически: как передать эту информацию?
Полевую телефонную линию проложить на 200 км? Простите, даже не смешно с чисто технической точки зрения, не говоря уж о дефиците кабелей и проводов в РККА.
По радио? 200 км - это "дальнобойность" радиостанции уровня "армия - фронт", которая где-то на двух-трех машинах монтировалась. Вы хорошо представляете себе неуловимую группу отважных засадистов, успешно засадивших фрицам на дороге и сейчас сматывающихся от ответной любезности гитлеровцев по буераках непроходимых лесных чащоб или по тайным тропам гибельных Гримпенских трясин Припятских болот - и несущих при этом под мышкой или за плечами два грузовика радиоаппаратуры? Опять абсурд, даже не вспоминая про дефицит радиоаппаратуры.
По проводам Наркомсвязи? "Барышня, барышня, дайте Смоленск!.. Смоленск? Товарищ Евлампий? Подорожник докладывает, Верблюды Пошли На Запад..." - "Извините, связь прервалась!"
Или развернуть на принципиально необороняемой территории Глубокого Предполья полноценную сеть связи (заслонщики по полевому телефону информируют узел связи первого уровня, тот по радиостанции звена "дивизия - корпус" "концентрирующий" узел связи, а тот по БОДО гонит информацию хоть в Москву, хоть в штаб фронта за старой границей)? Можно. Только как обеспечить быстрый драп всей этой разветвленной инфраструктуры по мере продвижения противника? Или все дефицитное имущество связи приграничных округов поляжет в Глубоком Предполье, а на старой границе войсками будем управлять луженой глоткой через рупор, сигнальными дымами и почтовыми голубями?

5. Непростая военно-техническая задачка, поставленная в предыдущем пункте, принимает форму подлинной катастрофы в момент, когда мы заводим речь о сети ВНОС - постах службы Воздушного Наблюдения, Оповещения и Связи. Нашим современникам, которые уже во втором-третьем поколении живут в условиях сплошного радиолокационного контроля воздушного пространства страны, трудно представить себе иное положение вещей. Трудно - но таки придется. Вопрос номер два к сторонникам глубокого предполья: как, с Вашей точки зрения, из Глубокого Предполья поступает информация ВНОС, которая позволит заблаговременно, "с упреждением" поднять истребители и тем самым не даст авиации противника раскатать ВВС РККА на земле? В известном нам риале сеть ВНОС базировалась на провода Наркомсвязи. А здесь проблема обостряется тем, что необходимо развернуть сеть ВНОС на необороняемых территориях - а потом неким загадочным способом успеть эвакуировать посты со звукоуловителями и средствами связи, причем до того, как к ним в гости нагрянут фрицы и скажут "Превед!"

6. Вернемся к теме подпиленных мостков, заминированных дорог и заплеванных колодцев. IMHO интуитивно понятно, что осуществление этих мероприятий прямо осенью 1939 г. до крайнего предела затруднит хозяйственную жизнь на территориях Глубокого Стратегического Предполья. Что неприемлемо. То есть возникает необходимость "как-то" подпилить мостки/заминировать дороги буквально в ночь перед германским нападением. Кто это будет делать? Как этот кто-то успеет унести ноги? Как этот "кто-то" проведает, где именно дОлжно подпиливать мостки? Или подпиливать ВСЕ мостки? Так это работа (по объему и трудоемкости) как раз на Китайскую Народную Армию военного времени  Улыбка .

7. И последнее. Прошу простить мне рефрен, я об этом уже писал. Качественная альтернативка должна учитывать реакцию "системы" (окружающего мира) на вносимые изменения. Какими они окажутся, по опыту риала?
7.1. Характер развертывания Красной Армии (у границ) был немцами в риале вскрыт. Не вижу причин, по которым немцы не сумею вскрыть развертывания главных сил Красной Армии в глубине советской территории и учесть это при планировании операции.
7.2. "Группа Ровеля" от западных границ до Москвы и Горького долетала, а уж до старой границы - и подавно. Так что на рассвете альтернативного "22_июня_ровно_в_четыре_часа" ждите над нашими аэродромами дорогих гостей с крестами на консолях.
7.3. Никаких законов природы, которые с неумолимостью рока заставили бы немцев расставить войска именно так, как в риале, безотносительно к действиям советской стороны, не существует. Потому немцы могут, к примеру, бросить все четыре танковых группы на узком фронте к северу от Припятских болот - и таки устроить советской стороны ОЧЕНЬ веселую жизнь.
7.4. Наконец, немцы могут просто изменить сценарий начала войны: активизировать антисоветское подполье в Глубоком Предполье, организовать "восстание с восстановлением государственного суверенитета", каковое некому будет подавлять (в Глубоком Предполье размещаются только засадо-заслонщики), при активном содействии этих самых антисоветских элементов начать оккупацию территории - и либо спровоцировать РККА на осуществляемые "экспромтом" встречные действия (и переиграть во встречных сражениях), либо оккупировать и переварить Глубокое Предполье - и мы будем иметь "22_июня_ровно_в_четыре_часа", только немцы стартуют в 250 км восточнее.
Авторизирован

Whatever happens, we have got
The Maxim Gun, and they have not.
(Hilaire Belloc, «The Modern Traveller», 1898)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #17 было: 03 июня 2012 года, 16:17:27 »

Хоть и не сторонник Большого Предполья, но попробую предложить некоторые варианты.
Как снизить темп продвижения. Не просто небольшими заслонами.
Занять сильными гарнизонами (в составе усиленной дивизии) наиболее важные узлы путей сообщения. Например Волковыск, Слоним, Гродно, Лида, Новогрудок, Кобрин, Пинск, Ковель, Луцк, Ровно, Львов, Дубно, Тарнополь, Новоград-Волынский и т.д. Подготовить эти пункты в инженерном отношении к круговой обороне. Именно в этих пунктах расположить и посты ВНОС.
В строжайшей секретности подготовить к подрыву стратегически важные мосты (желательно используя при этом дистанционные средства подрыва).
В лесных массивах создать базы и склады для действий как небольших разведывательно-диверсионных групп, так и конно-механизированных групп значительной численности предназначенных для действий по коммуникациям противника вне укрепленных опорных пунктов.
Средства и материалы предполагавшиеся на укрепление новой границы - обратить на создание упомянутых опорных пунктов и модернизацию и усиление УР старой границы.
В зонах УР дислоцировать основные силы пехотных дивизий первого эшелона пограничных округов.

Больше вот так с наскоку в голову ничего не приходит. Терзайте. Улыбка
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
LitlBro
Личный нобиль
*

Карма: 14
Offline Offline

сообщений: 26


372099882
просмотр профиля WWW
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #18 было: 03 июня 2012 года, 16:32:40 »

Эр Dylan,

Больше вот так с наскоку в голову ничего не приходит. Терзайте. Улыбка
Извольте  Улыбка .

Занять сильными гарнизонами (в составе усиленной дивизии) наиболее важные узлы путей сообщения. Например Волковыск, Слоним, Гродно, Лида, Новогрудок, Кобрин, Пинск, Ковель, Луцк, Ровно, Львов, Дубно, Тарнополь, Новоград-Волынский и т.д.
... итого без "и т.д." Вы уже списали 14 дивизий - почти пять стрелковых корпусов, да еще со средствами усиления. И все на то, чтобы несколько "замедлить" продвижение противника.

Подготовить эти пункты в инженерном отношении к круговой обороне.
... то есть перекопать дороги и оборудовать дома вдоль улиц для ведения боя (закладка кирпичом оконных проемов, засыпание песком и землей полов) и т.п.? Вам не кажется, что это несколько мешает нормальной жизни указанных городов?

Именно в этих пунктах расположить и посты ВНОС.
... с расстоянием обнаружения самолетов противника звукоуловителями до 20 км по наклонной?
Теперь пара встречных вопросов:
1. А немецкий слонопотам смотрит исключительно на небо и концентрации оборонительных работ в указанных городах не заметит?
2. Лето на дворе. Можно блокировать эти самые города - "узлы" (причем довольно скромными силами) и гнать колонны в объезд непосредственно занятых противником городов. Объезд "минимальной" длины. Итого срок задержания противника - час-два (потеря времени на объезд вместо сквозного проезда). 14 дивизий за два часа времени - не слишком дорого?

В строжайшей секретности подготовить к подрыву стратегически важные мосты (желательно используя при этом дистанционные средства подрыва).
Допустим. Однако следует указать, что немцы в текущей реальности даже мост через Днепр возвели достаточно быстро.

В лесных массивах создать базы и склады для действий как небольших разведывательно-диверсионных групп, так и конно-механизированных групп значительной численности предназначенных для действий по коммуникациям противника вне укрепленных опорных пунктов.
(подобрав челюсть с пола) И как Вы это себе представляете - оборудованный в лесу пункт базирования для танкового полка или танковой дивизии? У танкового полка один-единственный боекомплект весит 205 тонн, да одна заправка горючего 97 тонн. И это полку на день-два нормального боя. То есть Вам где-то в лесах надо поховать боеприпасов и горючего, без малейшего преувеличения, тысячами тонн - и так, чтобы противник этого не заметил и местные не нашли. Не говоря уже о ремонте танков (мастерские, запчасти, источники энергии, аварийные машины на СПАМах, неподвижные на время ремонта).

В зонах УР дислоцировать основные силы пехотных дивизий первого эшелона пограничных округов.
Снабжать-то их как в мирное время в "не-у-дорог" расположенных районах?
Авторизирован

Whatever happens, we have got
The Maxim Gun, and they have not.
(Hilaire Belloc, «The Modern Traveller», 1898)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #19 было: 03 июня 2012 года, 16:32:56 »

Занять сильными гарнизонами (в составе усиленной дивизии) наиболее важные узлы путей сообщения. Например Волковыск, Слоним, Гродно, Лида, Новогрудок, Кобрин, Пинск, Ковель, Луцк, Ровно, Львов, Дубно, Тарнополь, Новоград-Волынский и т.д.
Перевожу - расположить большую часть дивизий первого эшелона в места, где они заведомо не смогут отойти и где противник сможет бить их по частям.
Подготовить эти пункты в инженерном отношении к круговой обороне. Именно в этих пунктах расположить и посты ВНОС.
Для самолетов времен ВМВ 10 км облёта - не крюк.
В лесных массивах создать базы и склады для действий как небольших разведывательно-диверсионных групп,
нейтрализуется враждебным местным населением.
так и конно-механизированных групп значительной численности предназначенных для действий по коммуникациям противника вне укрепленных опорных пунктов.
Состояние БТ-техники  начала ВОВ не позволяет совершать длительные марши даже по собственной территории без воздействия противника (см. марши 8-ого мк). Кроме того, кавалерия, даже разбавленная техникой, чрезвычайно уязвима для авиации, а её способности воздействовать на коммуникации по опыту 41-42-ого не так, чтобы очень.
Средства и материалы предполагавшиеся на укрепление новой границы - обратить на создание упомянутых опорных пунктов
То есть, большая часть их к 22 июня будет в неготовом состоянии.
и модернизацию и усиление УР старой границы.
А авиация все так же летает с грунтовок? И войска живут в землянках? Без полигонов, учебных классов и т.п.?
В зонах УР дислоцировать основные силы пехотных дивизий первого эшелона пограничных округов.
Вы уже распихали первых эшелон по "шверпунктам" и лесам.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
PVL
Герцог
*****

Карма: 77
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 667

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #20 было: 03 июня 2012 года, 19:58:33 »

Вот тут возражу:

Цитата
7.4. Наконец, немцы могут просто изменить сценарий начала войны: активизировать антисоветское подполье в Глубоком Предполье, организовать "восстание с восстановлением государственного суверенитета", каковое некому будет подавлять (в Глубоком Предполье размещаются только засадо-заслонщики), при активном содействии этих самых антисоветских элементов начать оккупацию территории - и либо спровоцировать РККА на осуществляемые "экспромтом" встречные действия (и переиграть во встречных сражениях), либо оккупировать и переварить Глубокое Предполье - и мы будем иметь "22_июня_ровно_в_четыре_часа", только немцы стартуют в 250 км восточнее.
Войска НКВД на что?
Авторизирован

Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы


хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
LitlBro
Личный нобиль
*

Карма: 14
Offline Offline

сообщений: 26


372099882
просмотр профиля WWW
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #21 было: 03 июня 2012 года, 21:43:34 »

Войска НКВД на что?
И что, по-Вашему, предпринимают войска НКВД (условного) "22 июня"? Еще некоторое количество дивизий, в риале обращенных на боевые формирования, повязывают лбы белой малиновой повязкой и принимают свой первый и последний бой в местах своей постоянной дислокации? Вам не кажется, что сторонники экономии сил на Глубоком Предполье уже списали в потери, скажем так, немало дивизий, причем еще до начала столкновения основных сил армий?
Или войска НКВД быстро-быстро убегают? А откуда убегающие возьмут грузовички?

В общем, многоуважаемые эры, ситуация снова довольно проста: страна либо осуществляет военный контроль над территориями (и при этом на указанной территории должны быть размещены войска), либо не осуществляет его, и тогда по неподконтрольной военным территории неприятельские разведчики, диверсанты, всякоразный "оппозиционный" элемент и простые бандиты будут ходить, не таясь, днем и ночью тучными табунами.
Эры-создатели "предпольной" альтернативы пытаются и на елку влезть, и то, чем влезают, не расцарапать - чтобы войск "как бы не было" (и они не попали под удар врага), но они "как бы были" (войска НКВД). Простите, так в жизни не бывает, войска или есть, или нет.
Авторизирован

Whatever happens, we have got
The Maxim Gun, and they have not.
(Hilaire Belloc, «The Modern Traveller», 1898)
PVL
Герцог
*****

Карма: 77
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 667

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #22 было: 03 июня 2012 года, 22:51:01 »

Цитата
И что, по-Вашему, предпринимают войска НКВД (условного) "22 июня"? Еще некоторое количество дивизий, в риале обращенных на боевые формирования, повязывают лбы белой малиновой повязкой и принимают свой первый и последний бой в местах своей постоянной дислокации? Вам не кажется, что сторонники экономии сил на Глубоком Предполье уже списали в потери, скажем так, немало дивизий, причем еще до начала столкновения основных сил армий?
Или войска НКВД быстро-быстро убегают? А откуда убегающие возьмут грузовички?
Войска НКВД занимаются своим прямым делом - давят антисоветские элементы.
Авторизирован

Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы


хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
LitlBro
Личный нобиль
*

Карма: 14
Offline Offline

сообщений: 26


372099882
просмотр профиля WWW
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #23 было: 03 июня 2012 года, 22:57:42 »

Войска НКВД занимаются своим прямым делом - давят антисоветские элементы.
Спасибо Вам, Капитан Очевидность!  Улыбка Впрочем, я задал Вам проигнорированный Вами вопрос: что делают войска НКВД при подходе войск противника? Что дОлжно делать войскам НКВД, расквартированным в городе Гродно, в первые же часы после начала войны?
Авторизирован

Whatever happens, we have got
The Maxim Gun, and they have not.
(Hilaire Belloc, «The Modern Traveller», 1898)
fon
Герцог
*****

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 604


Невозиожно победить того кто не сдается.


просмотр профиля E-mail
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #24 было: 19 июня 2012 года, 22:39:50 »

Эр LitlBro
Ну вот не прошло и месяца как я сподобился дать развернутый ответ. На носу скорбная дата а она обязывает.
Итак первое.
Не надо считать меня сторонником стратегического предполья.
Если вам ни лень было перечитывать мои посты 3-х летней давности то вы должны были заметить что от этой вздорной идеи я категорически открещиваюсь.
Обьяснюсь. Эта идея несет в себе изначально порочную оборонительную стратегию.
Второе. Так или иначе она подрузамевает послезнание.
Смысл моей идеи это ВЫНУЖДЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ В УСЛОВИЯХ
БЕЗУСЛОВНОГО ПРОИГРЫША СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ.
Но давайте рассмотрим Реал.
Ладно не будем трогать юго западное напровление. Возьмем Северо Западное.
Итак сколько у нас приграничных дивизий. Восемь.
Все они находятся в 40 км зоне от границы. Непосредственно на границе находятся по одному батальону от полка и по арт дивизиону от дивизии.
Что делают немцы.
Вначале они практически на всех участках границы уничтожают наши приграничные части с минимальными для себя потерями. ( они в отличии от нас закончили стратегическое развертывание и главный виновник их успеха подавляющее превосходство в силах на всех направлениях.
Затем они так же используя исключительно подавляющее превосходство в силах уничтожают оставшиеся части приграничных дивизий.
На следующий день а зачастую как под Алтиусом или под Гродно в тот же день вступают в бой и снова против превосходящих сил противника Мех Корпуса.
продолжение следует....
« Последняя правка: 20 июня 2012 года, 13:46:01 от fon » Авторизирован

Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
fon
Герцог
*****

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 604


Невозиожно победить того кто не сдается.


просмотр профиля E-mail
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #25 было: 19 июня 2012 года, 23:11:41 »

Вы пишите о нереальности 2-4 часовой готовности для приграничных дивизий. Но на это я и не замахивался.
Но как же 2- 4 ДНЕВНАЯ моб готовнасть для мех корпусов которые в реале вступали в бой либо в первый день войны либо во второй.
Вы пишите что в реале 12 Мех Корпус получил трактора на 7- день мобилизации. Но это никаким образом не обясняет что катострофа даже в пределах того же 12 мех корпуса была бы более страшной если б он вступил в бой на пару дней позже. Вы пишете что мех корпуса оторвутся от рем фондов.
Но разве 8-й Мех корпус Рябышева не совершал 500 км марш перед тем как вступить в бой.
(что это ему стоило я знаю но рем фонды все равно были потерянны а марш в любом случае лучше проводить не под налетами вражеской авиации.
Обратите внимание как один и тот же случай каждый из нас использует в своих интересах.
Авиация
Сколько аэродромов на западных границах было пригодно для приема самолетов? На скольких из них не велись работы по бетонированию полос?
Переброска авиации на старые аэродромы позволит избежать
1 Уничтожение наших самолетов вражеской пехотой а такие случаи были уже 22 июня
2 Уничтожение наших самолетов вражеской артилерией а такие случаи тоже были уже 22 июня.
3 невозможность участия в штурмовке аэродромов самолетов МЕ 109 простите но 350 км туда и обратно они слетать не способны.
4 возможность заблаговременно эвакуировать самолеты с мелкими неисправнастями
Все эти неуничтоженные самолеты могут наносить дополнительные бомбовые удары по врагу по оторвавшимся от своей пехоты немецким танковым и моторизованным колоннам.
Артчасти
Вы доводите в своем посте ситуацию до откровенного абсурда.
Сплошь и рядом читая о первых боях советских приграничных дивизий натыкаешся на фразу арт полка не было он находился в летних лагерях. Да зачем далеко ходить возьмем ту же 100 ю дивизию. Каким образом перемещался ее арт полк ведь если верить вам в условиях мирного времени перемещатся могут только мужики с винтовками.

Склады.
Разве уже 22 июня огромные армейские склады не были потерянны. Ну допустим под Гродно.  Разве в реале 3-я или 10-я армии не жаловались на острый недостаток боеприпасов и горючего в первые дни войны?
Ну вот как бы так.
Не расценивайте это как обязательное пролжение спора.
Скорее как заметки на полях.

Да и еще Отвечаю на самый первый ваш вопрос.
Понимая что мы проигрываем стратегическое развертывание мы отводим свои приграничные дивизии а их в каждом округе было не более половины от всех сил
на 150 200 км от новой границы.
В любом случае немецкие танковые и моторизованные дивизии оторвутся от пехоты.
В любом случае мех корпуса получат свои 2-4 дня мобилизации. Ну и так далее.
Вот как бы так.
« Последняя правка: 20 июня 2012 года, 16:15:21 от fon » Авторизирован

Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
fon
Герцог
*****

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 604


Невозиожно победить того кто не сдается.


просмотр профиля E-mail
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #26 было: 20 июня 2012 года, 00:01:23 »

Вот тут возражу:

Цитата
7.4. Наконец, немцы могут просто изменить сценарий начала войны: активизировать антисоветское подполье в Глубоком Предполье, организовать "восстание с восстановлением государственного суверенитета", каковое некому будет подавлять (в Глубоком Предполье размещаются только засадо-заслонщики), при активном содействии этих самых антисоветских элементов начать оккупацию территории - и либо спровоцировать РККА на осуществляемые "экспромтом" встречные действия (и переиграть во встречных сражениях), либо оккупировать и переварить Глубокое Предполье - и мы будем иметь "22_июня_ровно_в_четыре_часа", только немцы стартуют в 250 км восточнее.
Войска НКВД на что?
Кстате пока я еще в теме. Пограничников а они тоже войска НКВД и их на западной границе не менее 100 000 придется списывать. Это к тому что я прекрасно понимаю цену вопроса.
Авторизирован

Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
LitlBro
Личный нобиль
*

Карма: 14
Offline Offline

сообщений: 26


372099882
просмотр профиля WWW
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #27 было: 20 июня 2012 года, 17:43:50 »

Эр fon,

Если Вы не возражаете, я не буду соединять ответы на Ваши постинги, а буду отвечать "в порядке поступления". Вас это устраивает?
Смысл моей идеи это ВЫНУЖДЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ В УСЛОВИЯХ
БЕЗУСЛОВНОГО ПРОИГРЫША СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ.
Эр, это абсолютно бессмысленный сценарий. На уровне "... как нам защититься от убийцы в момент, когда он уже тщательно прицелился, спустил курок, пуля летит в голову, но еще не долетела?.." Правильный ответ - никак не защититься, тот, кто проиграл гонку развертывания, проиграл и войну, если противник не делает слишком явных ляпсусов. Соответственно, такая альтернативка, простите, ни о чем - она не имеет права на существование с точки зрения военного планирования.
Авторизирован

Whatever happens, we have got
The Maxim Gun, and they have not.
(Hilaire Belloc, «The Modern Traveller», 1898)
LitlBro
Личный нобиль
*

Карма: 14
Offline Offline

сообщений: 26


372099882
просмотр профиля WWW
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #28 было: 20 июня 2012 года, 18:11:43 »

Эр fon,

Но как же 2- 4 ДНЕВНАЯ моб готовнасть для мех корпусов
Ответ: НИКАК. Потому что грузовички с Урала за два дня на западную границу не приезжают никакими ухищрениями.

Вы пишите что в реале 12 Мех Корпус получил трактора на 7- день мобилизации.
Должен был получить по плану.

Но разве 8-й Мех корпус Рябышева не совершал 500 км марш перед тем как вступить в бой.
И что, простите? Каким местом марш Рябышева к неизбежному отрыву мехкорпусов от тылов в рамках Вашего предложения?

Обратите внимание как один и тот же случай каждый из нас использует в своих интересах.
Я не понял, на что мне нужно обратить внимание. Попробуйте четче сформулировать свою мысль.

Сколько аэродромов на западных границах было пригодно для приема самолетов? На скольких из них не велись работы по бетонированию полос?
Эти цифры Вам критически важны? Если да, то я Вам их найду.

Переброска авиации на старые аэродромы позволит избежать
1 Уничтожение наших самолетов вражеской пехотой а такие случаи были уже 22 июня
2 Уничтожение наших самолетов вражеской артилерией а такие случаи тоже были уже 22 июня.
Ну что же Вы остановились на самом интересном месте? Самое главное в том, что переброска авиации на старые аэродромы (которых не хватает) приведет к тому, что эта авиация никогда не будет успевать прикрывать наземные войска, а будет прибывать к шапочному разбору. Вашим наземным войскам стало сильно легче оттого, что авиация не разгромлена, но никак на ситуацию в воздухе повлиять не может?

3 невозможность участия в штурмовке аэродромов самолетов МЕ 109 простите но 350 км туда и обратно они слетать не способны.
Миль пардон, а как Вы 350 км наскребли, если от новой до старой границы 200 км? Или Вы истребители на 150 км от старой границы разместить собираетесь? Или Вы от какого-нибудь Тильзита до границы 150 км наскребли? Это не говоря уж о том, что Фридрих на экономической скорости имел дальность полета более 800 км, и 350 км в один конец ему явно не предел.

4 возможность заблаговременно эвакуировать самолеты с мелкими неисправнастями
Заблаговременно - это как? Эвакуировать - куда? Кто это будет делать?

Все эти неуничтоженные самолеты могут наносить дополнительные бомбовые удары по врагу по оторвавшимся от своей пехоты немецким танковым и моторизованным колоннам.
Простите, Вы соизволили прочесть мой текст, или сразу начали транслировать Ваш символ веры? Как Вы собираетесь определять, где находятся немецкие танковые и моторизованные колонны?

Артчасти
Вы доводите в своем посте ситуацию до откровенного абсурда.
Сплошь и рядом читая о первых боях советских приграничных дивизий натыкаешся на фразу арт полка не было он находился в летних лагерях. Да зачем далеко ходить возьмем ту же 100 ю дивизию. Каким образом перемещался ее арт полк ведь если верить вам в условиях мирного времени перемещатся могут только мужики с винтовками.
Простите, я просто кое-что об этом знаю. А Вы где-то что-то краем уха слышали. И это не наезд, это неприятная реальность. При проведении сборов в лагеря отправляется личный состав с частью матчасти. То есть батарея от дивизиона и личный состав всего дивизиона.

Склады.
Разве уже 22 июня огромные армейские склады не были потерянны. Ну допустим под Гродно. 
Сообщите мне номера этих складов, их подчиненность и предоставьте список их содержимого. А то я уже давным-давно ищу таинственные неуловимые потерянные склады - и все безуспешно.

Разве в реале 3-я или 10-я армии не жаловались на острый недостаток боеприпасов и горючего в первые дни войны?
Естественно, жаловались. Потому что укомплектование частей приграничных округов боеприпасами и ГСМ в соответствии с мобзаявкой должно было наступить к концу 1941 года. Простите, не было в Западной Белоруссии ни емкостей для хранения нефтепродуктов (только строились), ни оборудованных артскладов. Поэтому мобзапас нефтепродуктов ЗОВО хранился в Батуми, Красноводске, Астрахани, Грозном и т.д. Ну так что Вы предлагаете? Наоборот, подвезти имущество ближе к границам, чтобы армии могли воспользоваться своими непзапасами и мобзапасами сразу, а не через месяц, когда тысячи тонн нефтепродуктов приедут из Красноводска под Гродно?

Понимая что мы проигрываем стратегическое развертывание мы отводим свои приграничные дивизии а их в каждом округе было не более половины от всех сил
 на 150 200 км от новой границы.
... при этом немецкие моторизованные соединения выйдут к линии их расположения к вечеру второго дня войны. Заведомо до окончания мобилизации. Получим абсолютно тот же сорок первый, но немцы стартуют на 200 км восточнее. Москву потеряем точно, удержимся ли на линии Волги - большой вопрос.

В любом случае мех корпуса получат свои 2-4 дня мобилизации.
Ну давайте я еще раз напишу, мне не жалко. Мехкорпусам на отмобилизование требуется 7-10 дней. Потому что грузовики и трактора, шофера и трактористы едут с Урала и из Сибири. У Вас немцы 200 км будут 10 дней ехать?
« Последняя правка: 20 июня 2012 года, 18:14:02 от LitlBro » Авторизирован

Whatever happens, we have got
The Maxim Gun, and they have not.
(Hilaire Belloc, «The Modern Traveller», 1898)
fon
Герцог
*****

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 604


Невозиожно победить того кто не сдается.


просмотр профиля E-mail
Re: 22 июня 1941 года - отвод войск от границ
« Ответить #29 было: 20 июня 2012 года, 18:54:27 »

Эр LitlBro
Так все.
По существу вопроса я с вами согласился?
Да.
Обещанный перед этим развернутый ответ я дал?
Да.
Моя совесть чиста.
Продолжать спор у меня нет никакого желания хотя бы потому что я в этой теме любитель а вы профессионал.
Потому давайте закроем тему Улыбка
Авторизирован

Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!