Эгмонт, как зеркало Окделлов - VII

[Dama]

Dama

Из-за королевы. Бланш не должна была знать, что Эрнани остался в живых.
Господи, а она то тут каким боком ? 

Ну разумеется, её всё происходящее ни в коей мере не касается. Её всего-то навсего свергли с престола, её сына лишили наследства, её возлюбленного убил Рамиро, впереди у неё долгий опасный путь и изгнание, "а в остальном, прекрасная маркиза..."

Он излишне прямодушен и не смог бы притворяться.
Притворяться - возможно, а просто молчать ? Я думаю запросто. В болтливости Алана обвинить трудно.

Вы думаете, Алан способен не показать Придду (напомню, захватившему регентство силой), что он о нём думает? Тогда в нём умер большой актёр.

А там точно были приближенные Франциска ? По моему там просто солдаты были.

Там были будущие герцоги Ларак и Колиньяр и будущие графы Манрик и Валмон. Но даже будь там одни простые солдаты - Вы что же, думаете, при них можно было открыто говорить о таких вещах? У солдат тоже есть уши и языки, а то, что Эрнани жив, должно было оставаться тайной не только для королевы Бланш.   

И даже в самом пиковом случае чем это грозило Рамиро ?

Как минимум, обвинением во лжи и двурушничестве. Вам нужно объяснять, чем рискует тот, кто обманывает короля?

[Aemilia]

Таким образом,  вынужден констатировать, что свое мнение, причем ни на чем не основанное, о том, что у Алана проблемы исключительно с пониманием "моральных категорий", а не человеческого языка, Вы уже возвели в ранг настолько абсолютных истин, что начали базировать на нем доказательства?
Это - не самый достойный прием в дискуссии.
Более того, "картина мира" - это не недоказуемая вещь. Объявлять ее недоказуемой и выдавать это за аксиому - это тоже недостойный прием дискуссии

Честно говоря, я не очень поняла, в чем именно Вы меня обвиняете. Наверное, мне не хватает ума для общения с Вами. Прошу прощения. Одно только могу сказать, никаких "приемов" я намеренно не применяла, я писала так, как понимаю. И задеть Вас я тоже не хотела.

обсуждение этой темы с Вами считаю бессмысленным.

Разумеется, не настаиваю. Ваше право. На Ваши сообщения в этой теме постараюсь далее не отвечать, чтобы не провоцировать неприятное Вам общение. В связи с этим не отвечаю на то, что Вы написали в ответ на мое прежнее сообщение.

[prokhozhyj]

ps. Кстати, был бы благодарен, если бы кто то подсказал где именно Алан позиционирует себя в качестве рыцаря без страха и упрека.

Или чтобы кто-нибудь показал, где кто-нибудь такое утверждал.

Ой, много где. Вот первое, что нашлось:

Katze

Но есть нюанс, св. Алан у нас вроде как лыцарь, а лыцарям на "здравствуй друг" с ножом кидаться как-то не по законам жанра.

Katze же

Для начала ему следовало определиться с крестом и трусами рыцарь они или где, если рыцарь из баллады, то изволь соответствовать , вызывать на поединок и решать вопрос о предательстве  на ристалище , а если или где, то можно и по свински, соответственно украшенным  кинжалом, за неимением подходящего яду под рукой..

[фок Гюнце]

ps. Кстати, был бы благодарен, если бы кто то подсказал где именно Алан позиционирует себя в качестве рыцаря без страха и упрека.

Или чтобы кто-нибудь показал, где кто-нибудь такое утверждал.

Ой, много где. Вот первое, что нашлось:

Katze

Но есть нюанс, св. Алан у нас вроде как лыцарь, а лыцарям на "здравствуй друг" с ножом кидаться как-то не по законам жанра.

Katze же

Для начала ему следовало определиться с крестом и трусами рыцарь они или где, если рыцарь из баллады, то изволь соответствовать , вызывать на поединок и решать вопрос о предательстве  на ристалище , а если или где, то можно и по свински, соответственно украшенным  кинжалом, за неимением подходящего яду под рукой..

Так про пёр и репрош тут не сказано - а если оспаривать применение слова "рыцарь" к Алану, так ЕМНИП, пора начинать дискуссию с одним знакомым нам обоим Стражем Заката...
Сейчас пойдем под каштаны и поищем...

[prokhozhyj]

Так про пёр и репрош тут не сказано

Не сумел перевести... 

А по сути: были запрошены примеры, где кто-то утверждает, что Алан позиционировал себя как рыцаря без страха и упрёка. Если приведённые цитаты не являются таковыми утверждениями, то я уж и не знаю...

[фок Гюнце]

Так про пёр и репрош тут не сказано

Не сумел перевести... 

Le chevalier suns peur et sans reproche - рыцарь без страха и упрека... "шевалье, значить, сан пер э сан репрош" (с)

А по сути: были запрошены примеры, где кто-то утверждает, что Алан позиционировал себя как рыцаря без страха и упрёка. Если приведённые цитаты не являются таковыми утверждениями, то я уж и не знаю...

Вот и я не знаю, потому что рыцарем, шевалье значить,  его называли многие, пуркуа, значить, и па, - а вот про пёр с репрошем никто не говорил,  в таком вот аксепте...  Компране ву? 

[prokhozhyj]

Вот и я не знаю, потому что рыцарем, шевалье значить,  его называли многие, пуркуа, значить, и па, - а вот про пёр с репрошем никто не говорил,  в таком вот аксепте...  Компране ву? 

А что, "рыцарь из баллады" не синонимичен этим, как их, пёр и репрош? В цитате имеется...

И опять же подмену понятий вижу я: с пишущих, что Алан полагал себя таковым, на пишущих об Алане, как таковом. Вопрос был о первых.

[фок Гюнце]

Вот и я не знаю, потому что рыцарем, шевалье значить,  его называли многие, пуркуа, значить, и па, - а вот про пёр с репрошем никто не говорил,  в таком вот аксепте...  Компране ву? 

А что, "рыцарь из баллады" не синонимичен этим, как их, пёр и репрош? В цитате имеется...

И опять же подмену понятий вижу я: с пишущих, что Алан полагал себя таковым, на пишущих об Алане, как таковом. Вопрос был о первых.

Да вот я и не вижу пишущих об Алане, полагающем себя обладателем отсутствия  пёра и репроша...
Кажется, его никто в подобном не заподозрил.
Хотя в пылу полемики... многое бывает...

[Holiday]

Против первого ни жена, ни старик не возражали. И определение "подлость" тут надо ещё доказать.

«(К  тонущему человеку)
- Можно я не буду Вас вытаскивать (а то вода холодная)?
- Буль.
- Ну, вот и хорошо. Он не возражает.»

Видите ли ,эр prokhozhyj, на мой взгляд существуют ситуации, когда отказывать в помощи человеку (а особенно человеку, перед которым имеется «должок») – подлость. Если конечно у того, к кому обращена просьба о помощи, не было на тот момент каких-то форс-мажорных обстоятельств.
И, на мой взгляд, у Бланш с принцем в тот момент была именно та ситуация, в которой вассал и (тем более) друг семьи обязан был помочь. А вот для Алана, я форс мажора не вижу, и никто из его защитников пока не сумел мне его указать.

И в этих обстоятельствах, просьбу Алана к бывшей королеве «позволить оставить ее» я считаю подлостью двойной. Это  даже не Понтий Пилат, умывающий руки (тот, хотя бы не сам принимал окончательное решение, просто, подчинился «кворуму») -  это хуже. Человек САМ принял негодное решение, после чего испросил на него разрешение, ради очистки совести.

На мой взгляд, честнее бы было тихонько раствориться где-нибудь в подземельях, благо позади шел. Но нет, наш «рыцарь» сперва испросил дозволения на подлость, и вишь ты, ему не возразили. И после этого подлость перестала быть подлостью?

Я не буду ничего Вам доказывать. По видимому, у нас с Вами несколько разные представления о порядочности, и разные, в этом смысле, требования к себе и к людям.
СПОЙЛЕРЫ

Доказывать не буду, но расскажу пожалуй пару историй из своей пока еще не слишком долгой жизни.

У моего друга умерла мать. И он позвонил своему другу, которому не раз раньше помогал в сложных ситуациях. Рассказал о своем горе, тот посочувствовал. Попросил помочь с похоронами, тот не отказал. Но, на следующий день этот, обещавший помощь,  позвонил, и сказал, что не может. Не может, и ладно. Мой друг своему другу не возражал. Справились сами, хотя на него сначала и рассчитывали.
Позже выяснилось, что тот «друг» не смог прийти на похороны, потому что его пригласили отдохнуть в Абхазии. Видимо, он решил, что «там его место».
В прочем, больше я этого типа за столом моего друга не встречала.
**********
Одни мои друзья довольно часто занимали у меня деньги. У меня всегда можно было перехватить, поскольку я собирала на квартиру, в течении многих лет скитаясь по съемным.  И вот «ура», у меня наконец-то появился шанс купить свое жилье.  Для осуществления этой мечты (за что все мои друзья не раз единодушно пили у меня в гостях) не хватало ста тысяч рэ, и я пошла к ним с просьбой занять  «кто сколько может» на месяц-другой, пока не смогу отдать с ближайшей зарплаты.
Когда эти мои друзья мне не помогли, я тоже не возражала. Честно говоря, думала, что у них денег нет. Однако выяснилось, что они всего через неделю купили себе новый «сплит»(15 т.рэ). Между тем, был месяц апрель, и даже у нас на знойном юге в это время не жарко. Не жарко было бы и в мае, когда я вернула бы им долг. Ребята предпочли ненужные им в тот момент удобства, моей квартире, которую они столь страстно не раз желали для меня во время застолья.
Слава Богу, он милостив ко мне, и ДРУЗЕЙ у меня много. Мне помогли другие друзья, заняли по кусочку,  и квартиру я все же купила. Вот только отношения с теми ребятами, как-то охладели, и они это сразу почувствовали.
Недавно они тоже покупали квартиру. Меняли свою старую хрущебу на новую трешку. Пришли ко мне занимать.  Я не отказала. Не буду же я уподобляться сволочи, потому что они сволочь.

Я не стану ничего доказывать, если Вы считаете такие поступки нормой.
Мне просто жаль … Я общалась с Вами здесь много лет и была о Вас другого мнения. Все еще надеюсь, что не зря…

Второе как раз и является следствием рассматриваемого воздействия, и именно "подлость" сюда так же не слишком подходит.

Вот именно – следствием. Вторая подлость была следствием подлости первой, как чаще всего в жизни и бывает. Отправься Окделл с королевой в Агарис…

Вы пытаетесь убедить меня в том, что Алан не белый и не пушистый? Не надо, я с этим не спорю. Но зачем же приписывать ему единоличное авторство коллективного шедевра?

Да, как бы, я обвиняю Алана в подлости в  двух конкретных случаях. ( А, вообще, он твердый и гладкий... и тяжелый, как и положено доброму камню.) Именно про эти эпизоды, а не за всю его долгую жизнь, я веду с Вами спор.
Того, что Вы со мной не спорите, а соглашаетесь, как-то не заметила.

Но зачем же приписывать ему единоличное авторство коллективного шедевра?

Ах, это коллектив требовал от него бросить королеву? Коллектив зажимал ему уши, чтоб не слушал Рамиро, и толкал под руку, чтоб быстрее резал?
Не отнимайте у автора дряни его тапков лавров.

[EXE-Q-THOR]

Так про пёр и репрош тут не сказано

 Le chevalier suns peur et sans reproche - рыцарь без страха и упрека... "шевалье, значить, сан пер э сан репрош" (с)
 Вот и я не знаю, потому что рыцарем, шевалье значить,  его называли многие, пуркуа, значить, и па, - а вот про пёр с репрошем никто не говорил,  в таком вот аксепте...  Компране ву? 

Правила форума: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13908.0

5.2. Языком общения на форуме является русский литературный язык. Использование иных языков допускается в объеме, необходимом для цитирования, и не может заменять основной язык общения.
Использование украинского или белорусского языков: в случае, если пользователь не владеет русским языком или не в состоянии грамотно на нем писать, он может писать на своем родном языке. Мы считаем, что в таком случае было бы вежливым в начале разговора объяснить своим собеседникам причину этого. При этом категорически запрещается использовать переход с одного языка на другой во время разговора как средство давления на собеседников, для подчеркивания своей исключительности или демонстрации своих политических взглядов.

Намек ясен? Прошу считать официальным предупреждением. А также снова прошу немного снизить накал страстей в теме.

Хранитель.

[prokhozhyj]

«(К  тонущему человеку)
- Можно я не буду Вас вытаскивать (а то вода холодная)?
- Буль.
- Ну, вот и хорошо. Он не возражает.»

Эреа, врать нехорошо. Там был не "буль". Что несколько смазывает впечатление от пафоса всего, написанного ниже. От которого, кстати, возникает полное ощущение, что Вы нашли, к чему прицепиться, и теперь накручиваете себя, как Алан в коридоре.

Возможно, Вы не заметили, но как раз именно то, о чём его просили: помочь выести королеву из города, он к этому времени уже сделал. И после этого спрашивает, нужен ли он тут дальше. На чём зиждется Ваша уверенность, что он ушёл бы, скажи королева "не отпускаю"? Почему-то Вы предпочитаете замазывать этот момент потоком громких слов. Про "честнее было бы раствориться", "вдвойне подлость" и им подобных. Обычно такая патетика начинается там, где надо прикрыть шаткость аргументов, и, боюсь, даннный случай не исключение.

Ах, это коллектив требовал от него бросить королеву? Коллектив зажимал ему уши, чтоб не слушал Рамиро, и толкал под руку, чтоб быстрее резал?

Эреа, Вы действительно не поняли, что я Вам говорил, или предпочитаете не понять в дискуссионно-риторических целях? Ответьте, пожалуйста, мне важно это знать. Только честно. Ибо если первое, то я объясню ещё раз. А если второе, то нет нужды стараться.

[Fara]

Позволю себе маленькую вольность, раз уже пошли аналогии из жизни. Признаюсь, случился как-то эпизод, от воспоминаний о котором я не могу отделаться всякий раз, когда речь заходит о предательском ударе Алана...

Разница в том, что СПОЙЛЕРЫ

Алан решает ничего не спрашивать, но не успевает замахнуться, как входит живой и невредимый Эрнани...

СПОЙЛЕРЫ

Было мне лет 12. Возвращаюсь как-то домой со школы намного раньше обычного. Дома - никого, кидаю к себе сумку с разряженным телефоном (о чем ещё не знаю) и иду в дальний конец коридора (он у нас длинный), на кухню и сажусь за обед.

Сразу скажу, что у нас на входе три двери. Если наружную закрыть изнутри, повернув замок до упора (обычно так и закрываются изнутри), то ключом со стороны лестничной площадки дверь открыть невозможно. Средняя закрывается на два замка. Один из них - закрывается и открывается ТОЛЬКО изнутри, так как ключ от него утерян очень давно. Внутренняя дверь замка не имеет.

Вдруг я отчетливо слышу, как открывается открывается ПЕРВАЯ ВХОДНАЯ ДВЕРЬ: сначала поворачивается замок, затем он щёлкает и дверь поворачивается на петлях. При этом отлично помню, что эту дверь я закрывала ДО КОНЦА.

Дальше ещё интересней (а тогда, поверьте, ещё страннее и страшнее): слышу как почти сразу БЕЗ ВСЯКОЙ ВОЗНИ (которая бывает всегда, когда кто-то разувается, тем более - зимой) с щелчком открывается ВТОРАЯ дверь, ЗАКРЫТАЯ ИЗНУТРИ на ТОТ САМЫЙ замок с УТЕРЯННЫМ ключом.

Мгновенно открывается третья, и слышу, что ДВЕ пары БОТИНОК (которые вообще-то д.б. остаться у порога...) быстро шагают по коридору, открывают поочередно двери в комнаты и ДВУМЯ МУЖСКИМИ ГОЛОСАМИ (а у нас в доме мужчин, в виду печальных обстоятельств, нет) общаются между собой: "...так, здесь никого нет", "... здесь никого"...

Думаю, почему и какие были сделаны выводы - объяснять не надо. На кухне трубки нет, личный сотовый - в комнате (а туда незаметно не пройдешь), этаж выше шестого... Зато рядом с дверным проемом столешница (на которую встать - и с коридра не видно), на ней тяжелый полный графин с водой. Я - к нему, и в этот момент на входе вырастает фигура: обутый мужик в черных джинсах и черной куртке, нашей семье совершенно незнакомый...

СПОЙЛЕРЫ

Вздрагиваю, он на меня уставился с непонятным выражением и ... отступает в сторону, делая приглашающий жест в коридор. Аггрессии я не чувствую, прохожу мимо, в дальнем коридоре встречаю его "напарника". Он меня тоже пропускает и показывает на вход, куда...

СПОЙЛЕРЫ

... заглядывает моя тётя (!), живущая с нами, вместе со своей трехлетней дочкой (и моей сестренкой)! Один из мужчин, растерянно, указывая им на меня: "Тут какая-то девушка...", они: "Ой! А ты что так рано дома?!".

Занавес.

СПОЙЛЕРЫ

Объяснение всей истории. Очень простое, как оказалось:

Вернулась моя тетя и открыть входную дверь ключом по понятным причинам не смогла, никому из домочадцев не дозвонилась (в том числе и мне) - знала, что все д.б. в школах, да на работах, заподозрила, что внутри посторонние, спустилась с ребенком вниз и попросила двух работников охранного агентства напротив проверить квартиру, а те открыли двери какими-то отмычками.

Что было бы, удайся моя импровизация - подумать страшно. И очевидно, что будь всё, что мне привиделось, реальным, другого шанса просто не было.

[Артанис]

Эрэа Fara, история, конечно, жуткая для того, кто оказывается в такой ситуации, не зная заранее, что происходит, но ассоциация с Аланом и Рамиро не совсем точная. Для Алана Рамиро не был подозрительным незнакомцем, непонятно как пробравшимся в чужой дом, они, как-никак, уже почти друзьями были к тому времени, должен же он был узнать Рамиро как следует, понимать, на что тот способен, на что - нет. И вообще, о друзьях порядочный человек обычно до последнего старается думать хорошо, увы, тоже иногда с печальными последствиями. Вот для сравнения возьмите Робера: сколько ему понадобилось времени, чтобы разочароваться и в Альдо, и в Дике. Другой бы на его месте давно плюнул на них, он же еще пытался до последнего вытащить их из хроссе потекс, отказывался верить в вину Дика, когда все указывало на него. А Алан как относится к своему "другу"?!

[Krissa]

Браво, эрэа Fara!
СПОЙЛЕРЫ

меня дома тоже учили: если ситуация кажется опасной - сначала бить, потом разбираться.

[Fara]

Эрэа Fara, история, конечно, жуткая

Эрэа Артанис, как же я вам благодарна за понимание!
А кому-то рассказываешь -  смешно или называют, мягко говоря, неумной, мол человека чуть не покалечила (кстати, могла быть реальная статья), сделала преждевременные выводы...
Я и не спорю, только даже сейчас, взвесив все "за" и "против" считаю, что риск был оправдан.

ассоциация с Аланом и Рамиро не совсем точная. Для Алана Рамиро не был подозрительным незнакомцем, непонятно как пробравшимся в чужой дом, они, как-никак, уже почти друзьями были к тому времени, должен же он был узнать Рамиро как следует, понимать, на что тот способен, на что - нет. И вообще, о друзьях порядочный человек обычно до последнего старается думать хорошо, увы, тоже иногда с печальными последствиями. Вот для сравнения возьмите Робера: сколько ему понадобилось времени, чтобы разочароваться и в Альдо, и в Дике. Другой бы на его месте давно плюнул на них, он же еще пытался до последнего вытащить их из хроссе потекс, отказывался верить в вину Дика, когда все указывало на него. А Алан как относится к своему "другу"?!

Мне приходилось обманываться в людях куда менее неоднозначных, чем Рамиро. И в хорошую, и в дурную сторону.

Да, аналогия неточная. Алан мстил за дорогого ему человека ценой своей жизни, я же напротив защищала себя и имущество, Алан задал вопрос, хотя мог для неожиданности ударить сразу, у меня, признаться, не хватило бы духу спрашивать, держа нож за спиной.
Вот тяжелым предметом тюкнуть - это одно, а разрывать живые ткани острым предметом - это психологически не то...

ИМХО намеренно убивать, не имея 200 % доказательств, нельзя, даже если данная минута м.б. единственной возможной. Но ведь из того, что знал Алан вероятность (это личное "взвешивание") виновности Рамиро явно перевешивает.