Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 13:23:40

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Снова о Катари - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать
Автор Тема: Снова о Катари - II  (прочитано 25296 раз)
Арина
Герцог
*****

Карма: 528
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 764


Выход есть!


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #15 было: 26 мая 2012 года, 19:57:40 »

Исключительно в качестве ИМХО...
Я Катарину, в основном, недолюбливала, хоть и сочувствовала. Потом - стала уважать.
Потом - очень уважать. Потом - обезьяна с гранатой кабанёныш с кинжалом её убил.
После первой реакции: ну, что ж ты маленьким не сдох?!! - пришла вторая: Она вырыла эту яму себе сама...
А затем я мобилизовала здравый смысл и
попыталась подсчитать, сколько раз Катарина вела беседы с Р.О.

Два раза - в аббатстве (перед дуэлью и перед отравлением), будучи королевой.
Разговоры с высокой степенью вероятности подслушивались.

Один раз - во дворце, в качестве госпожи Оллар, во время визита Альдо с предложением выступить на суде над Алвой.
Разумеется, в присутствии Альдо.

Два раза - в Нохе (после смерти Фердинанда и непосредственно перед смертью Альдо), в качестве госпожи Оллар.
В первом случае - посторонние глаза и уши предполагались, во втором присутствовал Альдо.

Один раз - во дворце, в качестве регента, давая Р.О. поручение выяснить обстановку на Надорском тракте.
Присутствовал Робер.

Седьмой и последний разговор - оказался для неё смертельным.

За три с половиной года - семь бесед.
Все, кроме фатальной, имели свидетелей\слушателей.

Из которых по её собственной инициативе - только первые две.
Причём инициатива, с высокой степенью вероятности,
инспирирована третьим лицом.

Оценив подсчёты, мой здравый смысл посоветовал мне считать, что основной объём мозга Р.О. (по крайней мере, в отношении Катари) был загажен кем-то другим.
Скорее всего - им же самим, в порядке самобслуживания.

Авторизирован

Создатели создают миры, а богов создают люди. И это многое объясняет. (с) Терри Пратчетт
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #16 было: 26 мая 2012 года, 19:58:07 »

Dreamer, то есть сотрудничество началось именно  с момента  Варасты ?
Примерно. Насчет более раннего времени нет, ИМХО, и намека на что-то подобное, плюс такое соображение - начни Катари так подставлять эра Августа на пару-тройку лет раньше, старый больной человек мог бы и не дожить до начала действия КНК...
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #17 было: 26 мая 2012 года, 20:00:58 »

Цитата
в своей смерти ОТЧАСТИ Катарина виновата и сама ТОЖЕ.
В принципе, будущая судьба наша во многом зависит от предыдущих действий вообще. Так что в какой-то степени, виновата. Ровно в той, в какой виноват Рокэ в том, что ему пришлось в дыру сигать –  отправил бы щенка в Торку, а не в Агарию, глядишь, не пришлось бы.
Цитата
Это ваше мнение, которому я не вижу подтверждений и которое не единственное имеет право на существование
Это мнение основывается, кроме нескольких косвенных подтверждений, на прямом доказательстве. Трактовка косвенных фактов – это разумеется ИМХО,  но для того, чтобы опровергнуть прямое и недвусмысленное утверждение Катарины, извольте столь же недвусмысленное опровержение из матчасти привести.
Цитата
Помимо Окделла королева лгала Луизе в том же самом стиле внезапной откровенности.
Верно.
Считаем. ЛП, ЗИ, ЯМ-1, ЯМ-2, СЗ, ШС, СВС-З. Итого на семь книг мы услышали от королевы один опровергнутый матчастью факт. И то сознательность этой лжи под сомнением, поскольку речь идет о воспоминаниях шестилетней девочки.
Как хотите, но люди, делающие на основании столь скудных данных вывод о постоянной ее лжи, вызывают у меня, очень мягко говоря, недоумение.
Цитата
ОДИН Штанцлер тоже, врядли ему бы удалось вызвать у юноша романтические чувства
Ну, матчасти-то противоречить совсем уж не надо. Именно ему и удалось. На первое свидание Дик шел УЖЕ ВЛЮБЛЕННЫЙ по уши. На основании одних только бесед со Штанцлером.
Цитата
Оценив подсчёты, мой здравый смысл посоветовал мне считать, что основной объём мозга Р.О. (по крайней мере, в отношении Катари) был загажен кем-то другим.
Скорее всего - им же самим, в порядке самобслуживания.
Браво, эреа. Здравый смысл - великая вещь.  Улыбка  Подмигивание
« Последняя правка: 26 мая 2012 года, 20:03:39 от Yolka » Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Katze
Герцог
*****

Карма: 173
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 709



просмотр профиля
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #18 было: 26 мая 2012 года, 20:19:51 »

Она вырыла эту яму себе сама.
Гораздо в меньшей степени чем Штанцлер, но тем не  менее, тоже приняла участие в рытье, не отнять. Хотя жаль, что прилетело именно ей , а не старому больному.  Кстати первые две беседы всеже по инициативе Штанцлера скорее всего, но она их отработала в его интересах.
Примерно. Насчет более раннего времени нет, ИМХО, и намека на что-то подобное, плюс такое соображение - начни Катари так подставлять эра Августа на пару-тройку лет раньше, старый больной человек мог бы и не дожить до начала действия КНК...
Не знаю почему, но в сотрудничество в вопросе Варасты мне поверить легче, чем в сотрудничество в вопросе отравления .....хотя если в комплект не входит добровольное участие Рокэ в будуарном шоу, нет все же что-то с этим отравление мутно.

Эреа Yolka, Катарина еще Робера вводила в заблужение по поводу Штанцлера , вернее мотивов по которым его отпустила , это не то чтобы  ей в упрек просто к вопросу о правдивости, а вопрос правдивости у меня возникает потому что я не буресь определить где же она сказала правду , кроме подтвержденного наукой факта в вопросе сна и выходцев. И кстати Рокэ, который ее знал , о правдивости королевы озывался весьма скептически (будучи в Савиньяке). И Луизе она разве только про шестилетнюю девочку лгала, там весь разговор достоен оскара.
 И кстати Штанцлера во влюбленности Окджелла в королву я бы так сильно обвинять не стала, сам факт, что это КОРОЛЕВА  сыграл куда более важную роль.
Фактом поделитесь пожалуйста  , мне интерсно (без иронии)
 Ачто до недоумения , люди с другой точкой зрения его часто вызывают, это бывает Улыбка
« Последняя правка: 26 мая 2012 года, 20:22:51 от Katze » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #19 было: 26 мая 2012 года, 22:12:40 »

Гюнце....
цитата из: Sveta на СЕГОДНЯ в 08:27:30
Цитата
Ежели наши точки зрения противоположные, то цитата, опровергающая Вашу точку зрения, автоматически должна подтверждать мою точку зрения. Это же один из постулатов классической Логики как предмета науки...
Ежели я доказываю, что Земля вертится вокруг Марса, а Вы - что наоборот, Марс вертится вокруг Земли, то появление злобного астронома, доказательно опровергшего мой тезис, никак не подтвердит Вашего...

Опять Вы, Гюнце фон Задунайский, мыслите линейными категориями. А следует - объёмными.
Стереометрическая логика? интересно...
Для произведения логического умозаключения, чтобы оно было правильным, требуется всегда не два, а три постулата, как-то:
-Земля крутится вокруг Солнца;
-Все планеты Солнечной системы крутятся вокруг Солнца;
-Марс - планета Солнечной системы;
Тогда вывод будет: Марс крутится вокруг Солнца. И он будет абсолютно правильным. Злобный астроном - обломится...
Есть одна очень интересная книга - "Отблески Этерны" называется. Не знаю, читали ли Вы ее, но если нет - рекомендую. Там есть очень подходящая к данному случаю цитата: "Мне кажется, Вы с кем-то спорите, но не могу понять, с кем"
По крайней мере, я  высказал одну мысль - а Вы спорите с другой... 
Может, это нынче и называется стереометрической логикой?
В случае с цитатами тоже три постулата:
-позиция Света противоречит позиции Анита;
-Света и Анита подтверждают свои позиции цитатами;
-Анита объявляет цитаты Света противоречащими своей позиции;
Вывод: цитаты Света противоречат позиции Анита и, следовательно, подтверждают позиция Света...
Вот и всё... 
Вот и я про это. Х заявляет, что Марс вращается вокруг Земли. Y  заявляет, что наоборот, Земля вращается вокруг Марса. 
И при этом опровержение позиции Х никак не подтверждает позицию Y...  Улыбка
« Последняя правка: 26 мая 2012 года, 22:23:25 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ellin
Барон
***

Карма: 27
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 187


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #20 было: 27 мая 2012 года, 01:59:34 »

Цитата
цитата из: Юлька
Да как Вам сказать... читаю про Лионеля. ну про то как он "просчитал" действия Хайнриха, только обвал не учёл. И не понимаю зачем этому человеку для того чтобы догадаться о чём состоится встреча Катарины и короля в утро перед Советом мечей посвящённому Варасте ещё кто-то кроме своей головы. Я уж не говорю о лучнем стратеге Золотых земель.
В шкуру Хайнриха Лионель вживался часами. На предотвращение-непредотвращени встречи у него были считанные минуты.
Да и действовал Хайнрих достаточно шаблонно, чего о плане Штанцлера не скажешь.


Я так поняла, основная трудность с Хайнрихом  была в том, что Лионель не знал его лично. Ему трудно было представить, как король говорит, смотрит, дышит. Как он злится и радуется, реагирует на победы и поражения. Но, в итоге, представил и вжился, хоть и при отсутствии информации. А Штанцлера и компанию Савиньяк не первый год знает ка облупленных. Думаю, он из одной  великоталигойской шкурки в другую на раз-два перескакивает.
Авторизирован
Ellin
Барон
***

Карма: 27
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 187


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #21 было: 27 мая 2012 года, 02:09:26 »

Цитата
Цитата
Но это они, видимо, по неведению и/или мужской ограниченности. Вот проницательных читательниц так легко не провести, они-то знают, что Катарина сожалений не заслуживает.
КакСПОЙЛЕРЫ не заслуживает и слез, пролитых Луизой.

Мне что-то не показалось, чтобы кто-то нападал ТАК.

Спасибо, эрэа Юлька. Эдак на невинное замечание "кажется, дождик начинается..." мы рискуем услышать "И это, по вашему, ураган???!!!"
« Последняя правка: 27 мая 2012 года, 03:24:28 от Ellin » Авторизирован
Ellin
Барон
***

Карма: 27
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 187


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #22 было: 27 мая 2012 года, 03:22:14 »

Цитата
[
Цитата
quote]Ну, возможно, информация, которой обладали Алва и Савиньяк не тянули на доказательства ...
Боюсь, это слишком сильная натяжка получается... Вариант совместной работы Рокэ, Лионеля и Катари мне представляется гораздо более простым и не требующим ввода дополнительных сущностей.

 Эр Dreamer, честно говоря,  уже после предыдущего Вашего поста я усомнилась и задумалась. Очень хороший вопрос был Подмигивание. Но, все же пришла к тому, что если Катарина действовала заодно с Алвой, то почему она не предоставила компромат на Штанцлера? Неужели она была простым исполнителем, от сих до сих выполняющим то, что велено и ни чего не знающим о том, творится в ее партии?
 И я ведь не утверждаю, что Алва с Савиньяком знали планы ЛЧ именно в деталях. Что-то знали, возможно разные детали из разных источников. Это, в сочетании с информацией о Варасте, полученной из других источников дает представление об общей картине и позволяет строить предположения о дальнейших шагах противника. Умные же люди!
 А информаторы, мне кажется, далеко не первые люди в партии. И даже, не благородные эры. Слуги, секретари... Где-то что-то подслушали, где-то что-что подсмотрели. Потому и доказательств на Штанцлера не так много, как хотелось бы, и про Октавианскую ночь не узнали.
 Будь Катарина союзником Алвы, отдача была бы больше.
 Нет?
 
Авторизирован
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #23 было: 27 мая 2012 года, 05:55:46 »

На мой взгляд - имхастый, конечно - сотрудничала. Вынужденно.
По этому вопросу возражений не имею Улыбка
На мой нынешний взгляд королева очень не проста , не черная и не белая , очень уж сильно королева времен начиная с альдовских отличается от королевы из первых книг . Возможно она та самая искупившая грешница которая по адрианову завету  стоит вровень с праведниками , не знаю, но допускаю.
По началу она у меня была исключительно в черном цвете, по причине того, что в реальной жизни женщины добивающиеся своего изображением дохлого лебедя вызывают у меня желание сбежать подальше, наложилось  Улыбка
Вот видите... Сначала - чёрная, потом - полосатая... Поверьте, мы все прошли этот путь. Вот Вы уже и не так сильно её ненавидите... И это правильно: ненавидеть надо всё-таки Дика... А не женщину (беременную, замученную, больную СПОЙЛЕРЫ), которую данный вьюнош зарезал! Насовсем! Насмерть!
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #24 было: 27 мая 2012 года, 06:14:13 »

Она вырыла эту яму себе сама.
Гораздо в меньшей степени чем Штанцлер, но тем не  менее, тоже приняла участие в рытье, не отнять. Хотя жаль, что прилетело именно ей , а не старому больному. 
Да, старый и больной, трижды был не убит людьми, которые имели полное право это сделать: Алвой, Эпинэ и Окделлом... Убил его простой солдат, без сантиментов и этой... благородной гадливости... Бедная же Катарина, что называется, попала...
Кстати, должна признаться, да уже и признавалась: мне она дорога, как родная. Видите ли, я очень ценю людей за совершение поступков, которые они могли бы и не совершать... Вполне. Кто и что посмел бы сказать королеве, которая отказалась от развода с предавшим и струсившим мужем? Отказалась выступать на суде против ПМ? Этого уже было более чем достаточно! Однако она совершила подвиг - и сделала, то, что сделала, сама, без подсказок! Ибо знамя Талига - да, это так! - никогда не падало на границах, его держали крепкие мужские руки... Но в центре мятежа, в Олларии, знамя Талига подняла именно слабая женщина, подняла во весь рост и потребовала ответа!!! Это подвиг, ребята... Ведь Катарина на самом деле очень сильно рисковала - Альдо, несомненно, на неё с кинжалом бы не кинулся - он таки не Свинёнок, но у него явно не закончились запасы сонного камня... Это был весьма запасливый молодой человек в разноцветных штанах!
« Последняя правка: 27 мая 2012 года, 10:52:37 от Sveta » Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #25 было: 27 мая 2012 года, 08:58:09 »

Но, все же пришла к тому, что если Катарина действовала заодно с Алвой, то почему она не предоставила компромат на Штанцлера?
Возможно, и предоставила. Но использовать его было невозможно, ибо Штанцлер несомненно утащил бы с собой на дно и Катари. Ситуация была патовая.
Цитата
Неужели она была простым исполнителем, от сих до сих выполняющим то, что велено и ни чего не знающим о том, творится в ее партии?
Да, конечно. Аксиома агентурной работы - никто не должен знать более того, что необходимо для исполнения задания.
Штанцлер ведь на самом деле не заговорщик. Он шпион.

Впрочем, какую-то информацию королева за несколько лет по крупицам могла и собрать. Но - см. выше.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #26 было: 27 мая 2012 года, 10:56:56 »

В общем, дискуссия потихонечку двигается к мысли, что сложная женщина - нет, женщина сложной судьбы - Катарина прожила недолгую и чрезвычайно насыщенную жизнь, прерванную на самом... патетическом моменте неумным и недобрым вьюношей сомнительных жизненных приоритетов...
Канонизировать Катари в Кэртиане придётся... по-видимому. Знаете, мне почему-то кажется, что Александр Невский тоже не был таким уж сладким мальчиком, однако никому ни разу не пришло в голову оспаривать его канонизацию... Жизнь вообще штука непростая.
« Последняя правка: 27 мая 2012 года, 10:58:43 от Sveta » Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Katze
Герцог
*****

Карма: 173
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 709



просмотр профиля
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #27 было: 27 мая 2012 года, 12:45:54 »

Я склоняюсь к тому, что канонизироваать Катарину всяко честнее, чем какого-нибудь Алана, а уж если она и вправду осознав прошлые ошибки сознательно встала на путь их исправления , то в  Кэртиане это судя по всему  вообще случай редкий (я имею в виду канонизацию по заслугам).
Авторизирован
Ellin
Барон
***

Карма: 27
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 187


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #28 было: 27 мая 2012 года, 13:31:37 »

Но, все же пришла к тому, что если Катарина действовала заодно с Алвой, то почему она не предоставила компромат на Штанцлера?
Возможно, и предоставила. Но использовать его было невозможно, ибо Штанцлер несомненно утащил бы с собой на дно и Катари. Ситуация была патовая.
Цитата
Неужели она была простым исполнителем, от сих до сих выполняющим то, что велено и ни чего не знающим о том, творится в ее партии?
Да, конечно. Аксиома агентурной работы - никто не должен знать более того, что необходимо для исполнения задания.
Штанцлер ведь на самом деле не заговорщик. Он шпион.

Впрочем, какую-то информацию королева за несколько лет по крупицам могла и собрать. Но - см. выше.


 Может и так. Окончательно принять идею, что Катарина уже тогда действовала в сотрудничестве с Алвой мне не дает пресловутая сцена в будуаре. Если бы она была до Варасты, я бы согласилась с тем, что тогда еще Катари работает на Штанцлера, а потом осознала и перешла на сторону Талига. Но она была после! Ну, не верю я, что Алва мог срежиссировать подобный балаган. И что ему это было нужно. Идея о том что Алва надеялся, что таким образом Дикон что-то поймет мне кажется нежизнеспособной.

 Хотя, под впечатлением всех споров зародилась такая идея:
 Алва пришел к Катарине в урочный час а она ему и говорит
  - Извините, сударь, но сегодня у нас будет свидетель, потому, что у Штанцлера такие-то планы
   - Бедняга Ричард, надеюсь он как нибудь переживет потрясение? Начнем..
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - II
« Ответить #29 было: 27 мая 2012 года, 13:47:06 »

Хотя, под впечатлением всех споров зародилась такая идея:
 Алва пришел к Катарине в урочный час а она ему и говорит
  - Извините, сударь, но сегодня у нас будет свидетель, потому, что у Штанцлера такие-то планы
   - Бедняга Ричард, надеюсь он как нибудь переживет потрясение? Начнем..
Да. Пожалуй, это наиболее правдоподобная версия.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!