Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10
|
|
|
Автор
|
Тема: Толстой Л.Н.-III (прочитано 27382 раз)
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
То есть когда писал "Войну и мир" считал, что врал, а через 40 лет уверился в своей правдивости?
То есть когда писал "Войну и мир" - его не волновали эти третьестепенные детали, а к старости стали волновать. Заметьте, в тексте письма сказано "я люблю", а не "я любил с младых ногтей". Про прошлое - ничего. Но именно это он изаявлял.
Не для публики. Если, допустим, я в частном письме напишу, что я гомосексуалист и всё такое - и через сто лет это частное письмо всплывёт - Вы меня обвините в пропаганде гомосексуализма? Следовательно люблой другой писатель может написать, как Толстой воровал у своих солдат в Севастополе еду, растлевал маленьких мальчиков и регулярно бил жену, предварительно напившись.
Толстовский Наполеон воровал еду, растлевал мальчиков и бил жену предварительно напившись? Вроде бы нет.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Змей
|
Толстовский Наполеон воровал еду, растлевал мальчиков и бил жену предварительно напившись?То есть приписывать это нельзя, а то что приписывал Толстой - можно? Где граница? То есть когда писал "Войну и мир" - его не волновали эти третьестепенные детали, а к старости стали волновать. Заметьте, в тексте письма сказано "я люблю", а не "я любил с младых ногтей". Про прошлое - ничегоГде сказано, что раньше не волновали? Не для публики. Если, допустим, я в частном письме напишу, что я гомосексуалист и всё такое - и через сто лет это частное письмо всплывёт - Вы меня обвините в пропаганде гомосексуализма?Нет. Но если вы это напишите, являясь стопроцентным натуралом, то будете лжецом.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
То есть приписывать это нельзя, а то что приписывал Толстой - можно? Где граница?
Хороший вопрос. Я бы сказал, для начала, что граница - между общественно приемлемыми и общественно неприемлемыми поступками. Что такого позорного и преступного сделал персонаж, которого Толстой назвал Наполеоном? На мой взгляд - ровным счётом ничего. Где сказано, что раньше не волновали?
Где сказано, что раньше волновали? Нет. Но если вы это напишите, являясь стопроцентным натуралом, то будете лжецом.
Уже нельзя лгать в частной жизни? Вы сами никогда не лгали родителям-жене-детям-знакомым? Если нет - Вы, право, святой. Если да - делает ли это Вас лжецом?
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Змей
|
Я бы сказал, для начала, что граница - между общественно приемлемыми и общественно неприемлемыми поступками. Что такого позорного и преступного сделал персонаж, которого Толстой назвал Наполеоном? На мой взгляд - ровным счётом ничего. Увидел как тонут его подчиненные и товарищи по оружию. Не отдал приказа оказать им помощь.
"Когда вернувшийся адъютант, выбрав удобную минуту, позволил себе обратить внимание императора на преданность поляков к его особе, маленький человек в сером сюртуке встал и, подозвав к себе Бертье, стал ходить с ним взад и вперед по берегу, отдавая ему приказания и изредка недовольно взглядывая на тонувших улан, развлекавших его внимание.
Для него было не ново убеждение в том, что присутствие его на всех концах мира, от Африки до степей Московии, одинаково поражает и повергает людей в безумие самозабвения. Он велел подать себе лошадь и поехал в свою стоянку.
Человек сорок улан потонуло в реке, несмотря на высланные на помощь лодки"
Лодки высланы после отъезда Наполеона, который смотрит на тонущих и это его развлекает.
Где сказано, что раньше волновали? Сказано, что волнуют, а не "волнуют сейчас в отличие от прошлых лет".
Уже нельзя лгать в частной жизни? Вы сами никогда не лгали родителям-жене-детям-знакомым? Если нет - Вы, право, святой. Если да - делает ли это Вас лжецом? Да ради бога! Просто в данном случае шла речь о том, что Толстой декларирует свою правдивость в исторических описаниях и этим отличается от Дюма. Поэтому спрос с них разный.
|
|
« Последняя правка: 25 мая 2012 года, 19:18:19 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Увидел как тонут его подчиненные и товарищи по оружию. Не отдал приказа оказать им помощь.
Увидел, как тонут идиоты, проявившие идиотскую никому не нужную самодеятельность. Рокэ Алва, помнится, в аналогичной ситуации кое-кого и расстрелял. Не вижу криминала. Не осуждаю. Сказано, что волнуют, а не "волнуют сейчас в отличие от прошлых лет".
Вы уверены, что адресату письма эти подробности были интересны? Несколько напоминает классическое: "Сколько десятков страниц должно занимать описание wish'а 'Чашечку кофе, пожалуйста' - чтобы эту чашку не вмуровали Вам в пупок?" Просто в данном случае шла речь о том, что Толстой декларирует свою правдивость в исторических описаниях и этим отличается от Дюма.
Вы изучили всю частную переписку Дюма и можете гарантировать, что в ней он не писал ничего подобного?
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
А где ложь? Разве Толстой сказал, что у него везде точность до мелчайших деталей? Он сказал "люблю". Я вот люблю порядок в доме и стаораюсь его поддерживать. Но увы, получается не всегда.
|
|
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
фок Гюнце
|
А где ложь? Разве Толстой сказал, что у него везде точность до мелчайших деталей? Он сказал "люблю". Я вот люблю порядок в доме и стаораюсь его поддерживать. Но увы, получается не всегда. Ясно. именно поэтому он взял чужие мемуары, поменял в них факты и фамилии, чтобы исказить историю в своих целях. Он любил истину, но очень уж платонической любовью... И до тех пор, пока она ему не начинала мешать...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Змей
|
А где ложь? Разве Толстой сказал, что у него везде точность до мелчайших деталей? Он сказал "люблю"."Любимая! - сказал благородный юноша прекрасной девушке. - Ради тебя я готов переплыть океан! И обязательно зайду вечером, если не будет дождика!" Вы уверены, что адресату письма эти подробности были интересны?Я вижу что написано. Вы изучили всю частную переписку Дюма и можете гарантировать, что в ней он не писал ничего подобного?Дюма тут цитировали. Приведите альтернативную цитату. Увидел, как тонут идиоты, проявившие идиотскую никому не нужную самодеятельность.Рокэ Алва, помнится, в аналогичной ситуации кое-кого и расстрелял. Не вижу криминала. Не осуждаю.Великий талигский писатель эр Гросспотекс писал об этом так. "Рокэ Алва подали Моро, и он сел и поехал галопом к одному из мостов через Расанну, непрестанно оглушаемый восторженными криками, которые он, очевидно, переносил только потому, что нельзя было запретить им криками этими выражать свою любовь к нему; но крики эти, сопутствующие ему везде, тяготили его и отвлекали его от военной заботы, охватившей его с того времени, как он присоединился к войску. Он проехал по одному из качавшихся на лодках мостов на ту сторону, круто повернул влево, предшествуемый замиравшими от счастия, восторженными гвардейскими адуанами , расчищая дорогу по войскам, скакавшим впереди его. Подъехав к Расанне, он остановился подле кавалерийского полка Оскара Феншо, стоявшего на берегу. - Ура! -- также восторженно кричали солдаты, расстраивая фронт и давя друг друга, для того чтобы увидать его. Алва осмотрел реку, слез с лошади и сел на бревно, лежавшее на берегу. По бессловесному знаку ему подали трубу, он положил ее на спину подбежавшего счастливого Герарда Арамоны и стал смотреть на ту сторону. Потом он углубился в рассматриванье листа карты, разложенного между бревнами. Не поднимая головы, он сказал что-то, и двое его адъютантов поскакали к кавалеристам из отряда Феншо. - Что? Что он сказал? -- слышалось в рядах кавалеристов, когда адъютант Ричард Окделл подскакал к ним. Было приказано, продолжать движение вдоль реки по направлению к Барсовым Вратам. Командующий кавалерией авангарда Оскар Феншо, красивый старый человек, раскрасневшись и путаясь в словах от волнения, спросил у адъютанта, позволено ли ему будет переплыть с своими конниками и атаковать бирисский лагерь. Он с очевидным страхом за отказ, как мальчик, который просит позволения сесть на лошадь, просил, чтобы ему позволили переплыть реку в глазах проэмперадора. Окделл сказал, что, вероятно, эр не будет недоволен этим излишним усердием. Как только адъютант сказал это, старый усатый офицер с счастливым лицом и блестящими глазами, подняв кверху саблю, прокричал: "Ура! - и, скомандовав конникам следовать за собой, дал шпоры лошади и подскакал к реке. Отряд атаковал бирисский лагерь, но пять свежих лап горцев ударили по нему с флангов и тыла. Когда вернувшийся Дик, выбрав удобную минуту, позволил себе обратить внимание проэмперадора на преданность гибель отряда , маленький человек в черном встал и, подозвав к себе Вейзеля, стал ходить с ним взад и вперед по берегу, отдавая ему приказания и изредка недовольно взглядывая на гибнущий отряд, развлекавший его внимание. Для него было не ново убеждение в том, что присутствие его на всех концах мира, от Агариса до Налора, одинаково поражает и повергает людей в безумие самозабвения. Он велел подать себе лошадь и поехал в свою стоянку. Отряд Оскара был вырезан подчистую, несмотря на высланное подкрепление". Именно так всё и было!
|
|
« Последняя правка: 26 мая 2012 года, 01:33:06 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Я вижу что написано.
И толкуете написанное в свою пользу. Да, Толстой не написал "волнуют сейчас в отличие от прошлых лет" - но "волнуют сейчас и волновали раньше" он тоже не написал. Из текста цитаты абсолютно не следует, волновала ли его историческая достоверность сорок лет назад. Нет подтверждений ни в ту, ни в другую сторону.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
Тут много говорилось, как в этом эпизоде выставлен Наполеон. По-моему, важнее, как в нём выставлены кавалеристы. Был бы эпизод целиком придуман, так и беды бы не было. Но, оказывается, это не так...
Понял, что мне это напомнило. Историю с кремлёвскими курсантами в "УГ" и в жизни. Один в один.
И вот это мне действительно не нравится.
|
|
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно, Оно печально и темно, И по нему, объят тоской, Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
А меня ваши виляния, перед тем как признать, что на Сталина клеветать нехорошо, а Толстому можно. Может теперь поведаете о принципиальной разнице во вранье Толстого и Михалкова (или авторов "Сволочей" и "Четырех дней в мае"), кроме финансирования последних государством? Ну что за привычка выдирать слова из контекста. Сначала несколько дней выуживали из меня мои политические взгляды, а потом с пафосом перенесли их на литературу. Вы кого хотели обмануть ? Просвещайтесь дальше. Боюсь, каждый раз все больше открытий чудных. В описанной сцене Наполеон ведет себя не так как в реальности, а наоборот. Тогда как Краснов и Деникин так как в реальности. Вы не знаете как в описанной сцене вел Наполеон. У вас есть только мандат об одном утопшем поляке, не надо натягивать его на Наполеона, треснет. И тем более вы не знаете что говорил себе под нос Деникин. Мильоны французских генералов, которые могли бы устроить 18 брюмера? Классное фэнтэзи! По сути сказать нечего ? Краснов был не таким? Я с ним незнаком. Вместе с Кутузовым, Александром и много кем ещё. Он всех оболгал этот ужасный Толстой… Шолохов вставил туда свои слова? Он вставил его в свой текст безо всяких кавычек. Эта же ПЛАГИАТ!11 Понял, что мне это напомнило. Историю с кремлёвскими курсантами в "УГ" и в жизни. Один в один. Если кремлевские курсанты были отмороженными наемниками, то да – один в один. Взять хотя бы панский подвиг в Испании. Вся Европа потом недоумевала – зачем польским патриотам понадобилось рубить патриотов испанских.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
Ну что за привычка выдирать слова из контекста. Сначала несколько дней выуживали из меня мои политические взгляды, а потом с пафосом перенесли их на литературу.Потому что вы отказываете в праве врать тем чьи взгляды вас не устраивают. Если кремлевские курсанты были отмороженными наемниками, то да – один в один.Ага! То есть ежели солдаты - наши про них врать нельзя, а ежели не наши - можно. Вы не знаете как в описанной сцене вел Наполеон. Велел спасть и для дополнительного стимула достал кошелёк. И тем более вы не знаете что говорил себе под нос ДеникинЯ знаю его отношение к Краснову - оно соответствует. По сути сказать нечегоПо сути вашей фэнтэзи про миллионы я всё сказал. Я с ним незнакомЧитайте документы и мемуары Краснова, чего-то и узнаете. Он всех оболгал этот ужасный Толстой…Именно так. Взять хотя бы панский подвиг в Испании.Вся Европа потом недоумевала – зачем польским патриотам понадобилось рубить патриотов испанских. Я сам на эту тему в статьях про Польшу прикалывался регулярно, как и над смертью панства в Ираке и Афганистане (сейчас) и на Гаити (при Наполеоне). Но вранье Толстого от панского поведения не перестает быть враньем.
|
|
« Последняя правка: 26 мая 2012 года, 12:43:32 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Потому что вы отказываете в праве врать тем чьи взгляды вас не устраивают. У вас такой милый талант передергивать . Вы спрашивали – нравиться или не нравиться. Я ответил, что с точки зрения моих политических взглядов – мне не нравиться. Итог – я отказываю в праве врать. Мощный силлогизм Аристотель нервно курить в коридоре. Велел спасть и для дополнительного стимула достал кошелёк. А может, снял сюртук и собственноручно стал вытаскивать из ледяной воды? И потом, вы уж определитесь – то ли поляки лихо переправились под огнем казаков. То ли их вылавливали из воды лодками (тоже видимо под огнем), да еще пришлось назначить премию за каждую голову, а то за бесплатно никто с ними возиться не хотел. Я знаю его отношение к Краснову - оно соответствует. Сколько у вас интересных знакомых… По сути вашей фэнтэзи про миллионы я всё сказал. Вы сказали по сути вашей фантазии. Например, когда вы рассуждали о волнах, то не указали, что речь идет конкретно о волне французской революции. Если брать всю мировую историю, возражения к цифрам нет? Читайте документы и мемуары Краснова, чего-то и узнаете. Я вас умоляю, мемуары… Но брехун, конечно, Толстой… Именно так. Почему ж вы про все остальных писателей этого не говорите? Они ведь все такие же брехуны. То есть ежели солдаты - наши про них врать нельзя, а ежели не наши - можно. Я указал на разницу, а остальное ваши рассуждения. Я сам на эту тему в статьях про Польшу прикалывался регулярно, как и над смертью панства в Ираке и Афганистане (сейчас) и на Гаити (при Наполеоне). но вранье Толстого остается враньем. Да это как пан Сапковский сравнил польских солдат в Афганистане с беременными бабами… Представляю вопли в польских сми – польские солдаты не похожи на беременных баб это все брехня, подлый лгун Сапковский…
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
И потом, вы уж определитесь – то ли поляки лихо переправились под огнем казаков. То ли их вылавливали из воды лодками (тоже видимо под огнем), да еще пришлось назначить премию за каждую голову, а то за бесплатно никто с ними возиться не хотел.Никто не стрелял. Вот что есть у Коленкура: Ночью дивизия Морана перешла через Неман[92]. За нею последовали другие, так как понтонные парки заранее были стянуты к реке. Операция была выполнена в несколько часов без всяких помех даже со стороны казаков, которые в небольшом числе находились на другом берегу и стали отвечать на ружейные выстрелы, направленные против них, лишь тогда, когда наши части вступили в первую деревню по ту сторону Немана, находившуюся в некотором расстоянии от реки.
А действительно, почему нельзя было переправится в другом месте, где брод? Чтобы доказать, что Толстой этот эпизод изменил, надо знать, какие источники были в его распоряжении. История этого эпизода КМК могла складываться примерно так. Толстому попался некий мемуар или он услышал устно от диванного вояки , (из тех, которые любят выискивать ошибки и поправлять полководцев задним числом) что вот Наполеон должен был переправиться где было мелко, а то пришлось спасать поляков, были жертвы. А ведь совсем недалеко был брод. Подробностей, старый там был полковник, молодой, Толстой просто не знал и выдумал из головы. Ну не поехал он смотреть архивы города Вильно... А вообще, если судить по Коленкуру, так Наполеон у него ну очень, очень напоминает толстовскрого. Чтобы не встречать противоречий с моей стороны, император быстро задавал вопросы и столь же быстро сам давал желательные для него ответы на них, делая все время вид, что он торопит меня с ответом, и ежеминутно спрашивал меня, неужели я не разделяю его мнения, но не давал мне вставить ни слова. Когда он кончил говорить, я молчал, и это его рассердило. Он хотел получить ответ, который подтверждал бы его взгляды. и много подобного можно вставлять в роман без изменений.
|
|
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
фок Гюнце
|
можно.И вставлял бы, сколько влезет. Но вместо того, чтобы вставлять без изменений Коленкура ему захотелось фальсифицировать Балашова, переврать Мишо, передернуть написанное Тьером. Бы - вообще, великое слово. Если бы, да кабы, да научили бы графа бы писать бы грамотно бы по русски, не врать бы и не болтать бы о вещах, в которых он не понимал (то о биологии, то о физиологии, то об истории, то о природе человеческой, то о высшей математике), не нести бы злобной чуши о том, что человек наиболее велик в состоянии жрущей и инстинктивно реагирующей протоплазмы - из него бы мог бы получиться бы приличный человек и сносный писатель. При все многочисленных "бы". А без этих "бы" из него получился злобный, неумный (фраза про то, что "только бессознательное дает плоды" вообще-то, говорит о скудоумии ее автора) претенциозный и лживый.... гений , так трогающий некоторые сердца и кое-какие души, что они так и не собрались принести подтверждения своих давно уже высказанных тезисов...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10
|
|
|
|