Порядок в танковых войсках? - II

[Kris_Reid]

«Всякой Потентатъ которой едино войско сухопутное имеетъ, одну руку имеетъ, а которой и флотъ имеетъ, обе руки имеетъ»(с)Петр I

[Dio Eraclea]

Единственное что - я считаю, что Сталин посмешил, замахнувшись сразу на "настоящие линкоры". Лучше было бы начинать с чего-то вроде "малого линкора" - аналога "Шарнхорста" или "Дюнкерка". Такой корабль был бы несравнимо легче для нашей промышленности, мог бы быть построен быстрее!

[Dylan]

Итак -- возвращаясь к теме имеем  приблизительно 5 миллиардов потраченных в 1936 -41 на линкоры и прочее мореходство рублей какие безболезненно перераспределяются в другие отрасли. Это как минимум 1 большой автозавод (на котором можно выпускать еще и танки), это несколько НПЗ или модернизация имеющихся --что дает нам высокооктановый бензин и больше горючего для танков, это наконец возможно покупка в Германии (валюта ушедшая на разные никому не нужные уникальные станки для судпрома плюс "Петропавловск") или еще где (в Чехии например)  завода по производству бронебойных снарядов...
Вопрос дня --что важнее для континентальной державы?

На колу мочала - начинай с начала...
Вам уже наглядно и с документами продемонстрировали, что никакой гарантии того, что деньги пойдут именно в те направления, которые реально были "узкими" во время войны - нет. Нет просто потому, что узость этих моментов была частично просто не осознана без реального боевого опыта, а частично никакие деньги не в состоянии были ликвидировать эту узость.
Ну когда нибудь, что нибудь дойдет до вашего сознания...

[Лоренц Берья]

Лучше было бы начинать с чего-то вроде "малого линкора" - аналога "Шарнхорста" или "Дюнкерка". Такой корабль был бы несравнимо легче для нашей промышленности, мог бы быть построен быстрее!

"Кронштадт" и есть такой "малый".

[BunkerHill]

1 большой автозавод (на котором можно выпускать еще и танки),

Ну и какие же танки выпускались перед войной на отечественных автозаводах? А во время войны?

это несколько НПЗ или модернизация имеющихся --что дает нам высокооктановый бензин и больше горючего для танков,

Ну и в каком же году советская авиация стала испытывать потребности именно в высокооктановом бензине, а не в Б-60 например? А с какого года основным видом топлива для советских танков стал газойль, а не бензин?
А что писали в 1942 году по поводу моторно-трансмиссионной группы Т-34 независимые американские ислледователи?

[fon]

Эр Dylan
Я специально обращаюсь к вам ибо авторам я пообещал что заткнусь.
Вот смотрите. Авторы не первые кто подвергают жесточайшей критике танк Т 34 но при этом отмечают что ничего лучшего у нас и быть не могло. Но они же отмечают что на целый ряд недостатков можно закрыть глаза имей этот танк возможность жечь немецкие панцеры с заявленных дистанций. Но этой возможности нет потому что у нас нет бронебойных снарядов.
А снарядов нет потому что есть дефицит высококвалифицированных рабочих кадров.
Но в это же самое время кто то из них токарей фрейзеровщиков занимается выпуском 16 дюймовых снарядов для Сов Союзов. Ведь стреляло же чем то осенью 1941 года опытное орудие по немцам.
Я особо подчеркиваю что не подвергаю для себя сомнению основную генеральную идею книги но убежден что в некоторых достаточно узких вопросах имело место неправильная растановка приоритетов.

[LitlBro]

Эр fon,

Но в это же самое время кто то из них токарей фрейзеровщиков занимается выпуском 16 дюймовых снарядов для Сов Союзов. Ведь стреляло же чем то осенью 1941 года опытное орудие по немцам.

Эр, я вынужден повторить вопрос: какое отношение специалисты завода, выпускавшего снаряды крупного калибра (к тяжелым гаубицам и мортирам, к морским орудиям, к орудиям береговой артиллерии, к экспериментальному орудию^*) имеют к снаряжательному заводу 55? Откуда берется, прошу простить мне прямоту, беспредельная в своей наивности убежденность в том, что закрытие десяти косметических салонов в Москве (= непроизводство 16-дюймовых снарядов для "СовСоюза") тотчас же позволит открыть центр детской кардиохирургии на Чукотке (= увеличит производство 76.2-мм бронебойных)?
СПОЙЛЕРЫ

Эр, если можно, удовлетворите мое любопытство: Вы действительно верите в то, что в пределах любой отрасли производства можно производить всю номенклатуру изделий на любом производственном предприятии без перестройки и переналадки?

Я особо подчеркиваю что не подвергаю для себя сомнению основную генеральную идею книги но убежден что в некоторых достаточно узких вопросах имело место неправильная растановка приоритетов.

А вот это как раз чрезвычайно прискорбно. То, что Вы не знаете, но притом убеждены в том, чего не знаете.
^* Прошу простить меня, вступаю в область догадок, чего, вообще говоря, не люблю. Я не знаю, производились ли снаряды для "СовСоюза" серийным заводом или на каком-либо экспериментальном производстве.

[Dylan]

Эр Dylan
Но в это же самое время кто то из них токарей фрейзеровщиков занимается выпуском 16 дюймовых снарядов для Сов Союзов. Ведь стреляло же чем то осенью 1941 года опытное орудие по немцам.

Ну давайте посчитаем. Сколько снарядов 406мм было выпущено до войны, мне найти не удалось.
Зато есть данные, что за весь период обороны Ленинграда экспериментальная установка Б-37 произвела 81 выстрел. Из них более 30 - в январе 1944 в ходе операции Искра.
Т.е за остальные 3 года было 50 выстрелов.
При этом к началу 1942г. предвоенный запас боеприпасов закончился и производство пришлось возобновить (23 снаряда в 1942, около 80 - в 1943).
Прекрасно видно, что за предвоенное время было выпущено полтора-два десятка снарядов 406мм калибра.
Это извините не производство, а работа одной бригады в экспериментальном цеху. Сильно спасет завод №55 переброска одной бригады пусть и высококвалифицированных токарей?

[Dylan]

1 большой автозавод (на котором можно выпускать еще и танки),

Ну и какие же танки выпускались перед войной на отечественных автозаводах? А во время войны?

Дело даже не в танках.
Никакой автозавод за пару лет не покроет недостаток автотехники даже по штатам мирного времени, а уж о том, что бы создать мобзапас авто-тракторной техники для штатов военного времени - говорить смешно.
А значит будут те-же фаберже, что в реальности, только вид с боку - при упреждении в развертывании эта техника не успеет попасть в войска из хозяйства.

[fon]

Эр Dylan
Сильно спасет завод №55 переброска одной бригады пусть и высококвалифицированных токарей?
Спасибо за развернутый ответ да думаю что нет.
Эр LitlBro
Вы бы в аннотации сразу написали книга для высоколобых специалистов. А быдло пускай читает Резуна.
Понять что если ваш читатель чего то недопонял то это прежде всего ваша вина вы не в состоянии.
Понимание что завод N55 был единственным заводом по производству бронебойных снарядов приходит ко мне не благодаря вашей книге и не благодоря вам это как бы ладно.
Вы ведь не посчитали нужным мне обьяснить в чем моя неправота. И сейчас что бы вам спокойно не обьяснить в чем я не прав. Дак ведь нет опять набор дурацких намеков.
Я гуманитарий а не технарь и буду рад если мне спокойно и доброжелательно обьяснят в чем моя ошибка.
Тем ни менее меня всегда интересовали такие вопросы котрые поднимаются у вас.
Это знаете как у Исаева. Вот есть у человека идея фикс что главная причина катострофы 1941 это упреждение нас в стратегическом развертывании. Я кстате в этом вопросе абсолютно с ним согласен.
Но ведь это убеждение не помешало написать ему  придесловие к вашей книге.

[LitlBro]

Эр Etlau,

Итак -- возвращаясь к теме имеем  приблизительно 5 миллиардов потраченных в 1936 -41 на линкоры и прочее мореходство рублей какие безболезненно перераспределяются в другие отрасли. Это как минимум 1 большой автозавод (на котором можно выпускать еще и танки)...

Эр, во имя всего святого - какие танки можно выпускать на автозаводе? От предложения принять на вооружение эрзац-угробище вроде Т-60 в мирное время ГАБТУ хватил бы коллективный кондратий, я гарантирую это (особенно при наличии лучше вооруженных и более рационально спроектированных Т-26 и БТ).
Далее, формальный рефрен вопроса - на выпуск каких именно танков необходимо заложиться при постройке завода? Танков какого типа? Т-34 мобилизационные образца начала тридцатых?

это несколько НПЗ или модернизация имеющихся --что дает нам высокооктановый бензин и больше горючего для танков

Эр, во имя всего святого (дубль 2) - какого высокооктанового бензина в 1936-м году? Вы всерьез полагаете, что в СССР в 1936-м году массово производился бензин с октановыми числами выше 90? Что даст Вам в сорок первом еще один завод, выпускающий более не нужный авиамоторам "недостаточно-высоко-октановый" бензин? Мы немцев в бензине утопим  ? Как жестокосердно... 
Следующий вопрос - какого, к дьяволу, "горючего для танков" в 1936 году? Вы в курсе, что танковый дизель В-2 был принят на вооружение тем же самым постановлением, что и Т-34, в последние дни 1939 года? Вам не видится никаких взаимоисключающих параграфов в том, чтобы в 1936 году построить завод для массового производства топлива для двигателя, которого еще нет и еще три года не будет?

... это наконец возможно покупка в Германии (валюта ушедшая на разные никому не нужные уникальные станки для судпрома плюс "Петропавловск") или еще где (в Чехии например)  завода по производству бронебойных снарядов...
Вопрос дня --что важнее для континентальной державы?

Ответ дня: удовлетворительно работающие по современной цементованной броне 76.2-мм бронебойные снаряды были разработаны в СССР в тридцать девятом-сороковом году. Вы не подскажете, в каком именно углу карты дОлжно искать в этот момент государство Чехия? Вы уверены, что в условиях начавшейся войны у немцев есть свободный боеприпасный завод, который они страстно желают продать в СССР, но по врожденной своей арийской скромности и застенчивости стесняются выкатить коммерческое предложение? Или советскому руководству дОлжно в тридцать шестом году прикрыть рукой усталые глаза, поводить ладонью над матово светящимся хрустальным шаром и внезапно осознать, что через пять лет Красная Армия столкнется с толстобронными танками с цементованной броней, которую не возьмут имеющиеся 76.2-мм снаряды, хотя по противопульной броне середины тридцатых и "сорокапятка" - оверкилл?

[LitlBro]

Эр fon,

Эр LitlBro
Вы бы в аннотации сразу написали книга для высоколобых специалистов. А быдло пускай читает Резуна.

Наша книга, с Вашего, эр, благосклонного позволения - для интересующихся. Для тех, кто желает узнать. А не для фантазеров, у которых ко всем калибрам всей артиллерии - полевой, противотанковой, зенитной, морской, береговой, большой и особой мощности - есть некий таинственный универсальный "снаряд", такой, что его можно без каких-либо затруднений производить на предприятии, до того производившем 406-мм "чемоданы".

Понять что если ваш читатель чего то недопонял то это прежде всего ваша вина вы не в состоянии.

Спасибо за глубокомысленный комментарий, эр. Вы правы - следующее издание нашей книги мы начнем, пожалуй, с изложения школьных законов сохранения энергии и сохранения вещества, чтобы у читателя не возникло вдруг по нашей вине недопонимания, что из ничего ничего не возьмется, и конспективного изложения курса производства артиллерийских боеприпасов, чтобы у читателя по нашей вине не возникло недопонимания того, что на мощностях по производству 406-мм фугасных снарядов делать 76.2-мм бронебойные немного затруднительно. И по танкам аналогичные курсы. И по автостроению. Вы готовы купить вырисовывающийся многотомничек и продираться через премудрости технологий металлообработки и машиностроения? А может быть, Вы даже можете нам подсказать, где такой многотомничек издать?

Понимание что завод N55 был единственным заводом по производству бронебойных снарядов приходит ко мне не благодаря вашей книге и не благодоря вам это как бы ладно.
Вы ведь не посчитали нужным мне обьяснить в чем моя неправота. И сейчас что бы вам спокойно не обьяснить в чем я не прав. Дак ведь нет опять набор дурацких намеков.
Я гуманитарий а не технарь

А не кажется ли глубокоуважаемому эру, что "гуманитарию, а не технарю" не пристало с большим апломбом писать о том, в чем указанный гуманитарий не слишком компетентен? Не кажется ли эру, что предложенное им решение относится к разряду элементарно-самоочевидных, и будь всё так просто, это решение моментально было бы проведено в жизнь? Откуда, скажите, столь пренебрежительно-высокомерное отношение к ушедшим поколениям, что они ни индивидуально, ни коллективно не допетрили до решений, которые Вы, не будучи "профильным" специалистом, сформулировали "на лету" по итогам прочтения одной научно-популярной книжки?

Тем ни менее меня всегда интересовали такие вопросы котрые поднимаются у вас.

Приятно слышать.

Это знаете как у Исаева. Вот есть у человека идея фикс что главная причина катострофы 1941 это упреждение нас в стратегическом развертывании. Я кстате в этом вопросе абсолютно с ним согласен.
Но ведь это убеждение не помешало написать ему  придесловие к вашей книге.

Наша книга показывает, что даже отсутствие упреждения в развертывании не сильно изменило бы характера событий. Что ничуть не противоречит выводам Исаева. Так что не вижу поводов для противопоставления.

Кстати, Вас интересует изложение неверности Ваших посылок по отнесения линии развертывания советских войск в глубину советской территории (ветка http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11648.0 )?

[fon]

Эр LitlBro
.Наша книга, с Вашего, эр, благосклонного позволения - для интересующихся. Для тех, кто желает узнать. А не для фантазеров, у которых ко всем калибрам всей артиллерии - полевой, противотанковой, зенитной, морской, береговой, большой и особой мощности - есть некий таинственный универсальный "снаряд", такой, что его можно без каких-либо затруднений производить на предприятии, до того производившем 406-мм "чемоданы".
Боже мой ну как вы не можете понять что в какойто момент меня заинтересовало какая принципиалльная разница между токарем производящим 406-мм "чемоданы". и токарем производящим 76 мм снаряды для Т34.
Причем все я снял этот вопрос. Проехали....

Кстати, Вас интересует изложение неверности Ваших посылок по отнесения линии развертывания советских войск в глубину советской территории (ветка http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11648.0 )?
Да вы правы в свое время эту тему поднимал
я и НИКТО и не смог убедить меня что я не прав.
Ибо постановка вопроса была не в том возможна или невозможна катострофа а в ее масштабах.

[Dio Eraclea]

Коллега LittleBro, вы что-то слишком резковаты с эром fon. Сбавьте обороты, вы же не с Этлау разговариваете!

[Etlau]

Эр BunkerHill

Ну и какие же танки выпускались перед войной на отечественных автозаводах? А во время войны?

Т-37A, Т-60, Т-70 а также самоходные орудия СУ-76М
http://damager.ucoz.com/load/tanki/sssr/t_70/4-1-0-8
Всего же за 1942 - 1943 года заводы №37, 38 и ГАЗ произвели 8231 танк Т-70 и Т-70М, причем последних было около 5000 штук