Порядок в танковых войсках? - II

[Etlau]

Эр Змей

В альтернативной Вселенной и вправду отказались, а вот в нашей...

Я вообще то про 20е годы -не говоря о том что "Чапаев" был изначально менее мореходным чем "Кливленд 

Эр Dio Eraclea

После чего вас попросили объяснить, как это сочетается с школьным курсом физики.

Я уже в энный раз объясняю -со школьным курсом физики не пересекаются эры не имеющие представление и том -что из себя представляют самые мощные лазеры современности, не знающие о наличии теплозащите головных частей ракет  и о проблемах теплоодвода в вакууме
СПОЙЛЕРЫ

А Роберт Гейтс знает -ибо в советниках у него не мышеведы а физики

[Etlau]

Эр BunkerHill

То етсь эры полагают что интересы СССР не ограничивались буйками на пляжах, за которые отдыхающим рекомендовалось не заплывать.

Неверное определение зоны интересов --это таки есть --но к счастью не у СССР. А у "исторической России" с ее стремлением к идиотским проливам --ибо несмотря на большие успехи адмиралов в СССР им все ж особой воли не давалиСПОЙЛЕРЫ

(хотя увы -- поводок был слишком длинным а губозакаточные машины для "флоцких" маленькие)

Что не удалось то? Опять болтовня про "Гебен" от которого в ужасе убегал ЧФ?

Нет с- я вообще то про "Флот открытого моря" успешно загнанный англосаксами в Скапа-Флоу.
 

Чего-чего? Ассиметричный ответ это кто? Это что? Высадка морского же десанта в Энзели?

Именно --там где нет вражеского превосходства -что в кораблях что в людях. Бить по самому слабому место противника (у мелкобританцев это был Ближний Восток у Японии -- Манчжурия и китайское направление.

[Змей]

Я вообще то про 20е годы
В альтернативной Вселенной за ними так и не наступили 40-е.
 

[Etlau]

Эр LitlBro

Позвольте вмешаться соавтору эра Kris_Reid?

Спасибо эр  за подробный ответ. (Хоть и рисует он довольно печальную картину )
Идея что избыток средств может быть вреднее их нехватки  парадоксальная но похоже имеющая полное право на существование

Решение о "повороте на восток" было принято немецким руководством летом-осенью 1940 г. после осознания себя в стратегическом тупике; если в СССР семимильными шагами идут работы по повышению боеготовности армии, то немцы могут либо решиться на авантюристичную высадку в Англии, либо снизить требования и искать политического урегулирования конфликта с Англией. В любом случае достаточно велика вероятность того, что 22-го июня 1941 г. СССР будет готов к войне, которая не случится. Или случится ранее. Или вовсе никогда не произойдет.

Вот тут у меня есть ощущение что реальный путь был к осени 1940 уже детерминирован процентов на 90% -- ибо даже противники войны на Востоке в вермахте ставили РККА не очень высоко и даже разведдонесения говорившие о большом количестве танков игнорировались... СПОЙЛЕРЫ

Тем более --во главе рейха стоял человек "общавшийся" (?) с Могуществами)

[BunkerHill]

Неверное определение зоны интересов --это таки есть --но к счастью не у СССР. А у "исторической России" с ее стремлением к идиотским проливам --ибо несмотря на большие успехи адмиралов в СССР им все ж особой воли не давали

А причем тут вообще проливы, если речь идет об обеспечении экономической зоны в том же Баренцевом Море, и в конвоировании грузов в порты Испании? Про Тихий Океан и про то что там творили японские соседи в советской экономической зоне и даже в территориальных водах я вообще умолчу, дабы не травмировать психику оппоненту.

Именно --там где нет вражеского превосходства -что в кораблях что в людях.

Видимо автор тезиса так и не понял почему высадка в Энзели удалась. И почему англичане ушли с побережья.

Бить по самому слабому место противника (у мелкобританцев это был БлижнийВосток

И как автор тезиса себе представляет маршрут похода на Ближний Восток и в Индию? Платов то понятно, когда его из тюрьмы вытащили, ему было все равно куда идти ик уда поход готовить, лишь бы не в тюрьме и не на баланде, а там глядишь и эмир с ишаком помрут. Как оно в реальности и приключилось.

у Японии -- Манчжурия и китайское направление.

Да ну? Это ж в каком году?

[LitlBro]

Эр Etlau,

Спасибо за добрые слова.

Идея что избыток средств может быть вреднее их нехватки  парадоксальная но похоже имеющая полное право на существование

Видите ли, эр, проблема довольно многоплановая. Ее парадоксальность как раз в том и состоит, что, если не установить заранее непреложную Главную Дату, начертанную пламенными письменами на стене, то хотелки военных вполне привлекательны, ибо Т-34М действительно обещает быть лучше, чем Т-34, КВ-4 и КВ-5 действительно могут оказаться практически неуязвимы для полевой и противотанковой артиллерии противника, Т-50 действительно превосходит БТ и Т-26 по боевой устойчивости и т.д. Ситуацию резко осложняет то обстоятельство, что Главная Дата оказывается фиксированной лишь тогда, когда уже поздно что-то всерьез, по-крупному менять...

Вот тут у меня есть ощущение что реальный путь был к осени 1940 уже детерминирован процентов на 90% -- ибо даже противники войны на Востоке в вермахте ставили РККА не очень высоко и даже разведдонесения говорившие о большом количестве танков игнорировались...

Снова давайте смотреть. Считаем, что осенью 1940 г. немецкое военно-политическое руководство склонилось к идее силового решения восточного вопроса в кампанию 1941 г. и смотрим, каково в этот момент положение в СССР, и что может измениться от перераспределения финансирования или "материальных ценностей", особое внимание уделяя танковым войскам.
1. Т-34. ХПЗ лихорадочно "на коленке" дорабатывает конструкцию Т-34, стабильно срывая месячные планы. СТЗ все никак не раскачается и не сдаст первые танки. Даст этим заводам хоть что-нибудь отказ от программы "большого флота"? Нет. Не даст.
2. КВ. Кировский завод выполняет план, Челябинский тракторный начинает ни шатко, ни валко раскачиваться. И здесь не надо ничего трогать и ничего менять, пусть все идет так, как идет. Если только сразу зарубить работы по супер-монстрикам КВ-4 и КВ-5, чтобы заводское КБ сакцентировало все свое внимание на улучшении серийного изделия. Впрочем, тут успех под большим вопросом, чтобы КВ перестал быть хромоногим, надо переделывать трансмиссию, а это светит тем же самым - перерывом в серийном производстве.
3. Т-40. Московский завод 37 худо-бедно справляется с производством, целесообразность самого типа малого плавающего пулеметного танка под большим вопросом. "Морская" программа и здесь непришейна и непристегайна.
4. Т-50. Идет постепенная подготовка к запуску машины в серию, хотя конструктивных проблем с нею еще достаточно много. Если не пытаться всовывать в серию Т-50, то Ленинградский завод 174 оказывается не загружен вовсе ничем - не Т-26 же продолжать выпускать! Снова не наблюдается никакой связи с "морскими" заказами.
Перейдем далее к вопросу с укомплектованием и подготовкой личного состава.
1. Т-34. Все предельно просто - первые танки появятся в строевых частях в декабре 1940 г. Немного сложно учить личный состав на танках, которых нет, не так ли? К этому следует добавить милые особенности первых непропеченных танков - ничтожный моторесурс (часов от 40 до 70), рвущуюся через 8-10 часов эксплуатации гусеницу, летящий через 250 км пробега фрикцион... Если к этому добавить отсутствие наставлений по войсковому ремонту и эксплуатации (по плану должно было быть подготовлено в ноябре сорок первого), то все становится совсем шоколадно.
2. КВ. Из плюсов - танки все-таки наличествуют в войсках, из минусов - те же самые обстоятельства, что у Т-34.
Сюда же следует добавить отсутствие парков у частей-получателей новейших танков. Техника зимует под брезентами под открытым небом.
Может здесь что-нибудь исправиться от отказа от "большого флота"? Очевидно, что нет.
Вопрос о подготовке экипажей Т-40 и Т-50 я не стану даже затрагивать - первые сыграли свою роль в войне исключительно как прообраз Т-60 и предтеча Т-70, вторые нестерпимо-ярко блеснули своим отсутствием.

Еще раз возвращаясь к вопросу о том, "что можно было изменить?":
- неоптимальную структуру мехкорпуса - уже не успеваем, чтобы понять его громоздкость, нужно провести учения с выходом в поле всего корпуса, а это май, на перекройку структур не остается времени;
- слабая подготовленность личного состава лимитируется малым количеством новейшей техники в войсках и "принципиальной" неосвоенностью этой техники;
- неумение командиров уровня армия-фронт грамотно применить крупное танковое соединение лечится вообще только боевым опытом;
- может быть, возможно было нарастить производство 76.2-мм бронебойных - но, в общем-то, 6-й мехкорпус ЗОВО (один из мощнейших в РККА) оказался "затоптан" немецкой пехотой, 76.2-мм бронебойные для него ничего не изменили бы;
- в возможность увеличения выпуска автомобилей в разы за осень 1940 - весну 1941 г. я не верю, а без этого укомплектовать танковые войска по штату не получится.

Как общий вывод - осенью 1940 г. что-либо серьезно изменить уже сложно. А если начать менять раньше, то немцы могут решить не поворачивать в летнюю кампанию 1941 г. на восток, и лихорадочная подготовка под "Главную Дату" окажется бессмысленной.

[Etlau]

Эр BunkerHill

А причем тут вообще проливы, если речь идет об обеспечении экономической зоны в том же Баренцевом Море, и в конвоировании грузов в порты Испании? Про Тихий Океан и про то что там творили японские соседи в советской экономической зоне и даже в территориальных водах я вообще умолчу

,

(Устало) Можно уточнить --о какой эконмической зоне вы говорите применительно к 30м годам -- если даже 12 мильная зона была установлена лишь конвенцией 1958 гада а 200 мильная -так вообще 1982го? И гонять браконьеров дредноутами нерационально...

Видимо автор тезиса так и не понял почему высадка в Энзели удалась. И почему англичане ушли с побережья.

Потому что у англосаксов там не было флота а кроме того - английские томми оказались послабее балтийских  матросов и азербайджанских кызыл аскеров

И как автор тезиса себе представляет маршрут похода на Ближний Восток и в Индию?

Стопами так сказать Петра Великого и Ермолова -- через Иран с основной операционной линией -Тегеран-Багдад-Басра и вспомогательным ударом из Средней Азии. во фланг возможной попытке наступления из Индии. После чего силами двух общевойсковых армий сокрушаем бриттов в Индии и силами одной --выкидываем союзников из Сирии и Леванта... Потом можно затеять переговоры на тему взаимовыгодного мира --правда до самого 1939 года союзники возможно имея этот вариант в уме особо в бой не рвались...

Да ну? Это ж в каком году?

В середине и второй половине 30х.

[Etlau]

Эр LitlBro

Видите ли, эр, проблема довольно многоплановая. Ее парадоксальность как раз в том и состоит, что, если не установить заранее непреложную Главную Дату, начертанную пламенными письменами на стене, то хотелки военных вполне привлекательны... Ситуацию резко осложняет то обстоятельство, что Главная Дата оказывается фиксированной лишь тогда, когда уже поздно что-то всерьез, по-крупному менять...
Как общий вывод - осенью 1940 г. что-либо серьезно изменить уже сложно.

Эр --мысль отсюда вытекающая --что по большому счету в плане подготовки к будущей войне в ситуации имеющихся вводных (как технических так и политических)  все было сделано практически наилучшим образом  мне уже встречалась и заслуживает видимо всяческого одобрения. На эту тему мне вспомнилась одна из критических рецензий на мою собственную книгу - автор говорил об историческом процессе как об узком коридоре между "невозможным и неизбежным". Выходит именно такой коридор возник после краха Франции
Но вот если посмотреть на ситуацию когда морской "осетр" урезан изначально -с 1936го -- хотя бы по линии 23 проекта как самой сложной и дорогостоящей части (тем более то что ее не потянуть было (должно было быть) наиболее очевидно... )

[PVL]

Стопами так сказать Петра Великого и Ермолова -- через Иран с основной операционной линией -Тегеран-Багдад-Басра и вспомогательным ударом из Средней Азии. во фланг возможной попытке наступления из Индии. После чего силами двух общевойсковых армий сокрушаем бриттов в Индии и силами одной --выкидываем союзников из Сирии и Леванта... Потом можно затеять переговоры на тему взаимовыгодного мира --правда до самого 1939 года союзники возможно имея этот вариант в уме особо в бой не рвались...

автору рекомендуется оторваться от любимого глобуса, и прикинуть реальные возможности снабжения такой операции, проходящей в условиях бездорожья и горной местности (в Иранском Азербайджане) при сопротивлении не только иранских, но и британских войск.

[Etlau]

Эр PVL

автору рекомендуется оторваться от любимого глобуса, и прикинуть реальные возможности снабжения такой операции, проходящей в условиях бездорожья и горной местности (в Иранском Азербайджане) при сопротивлении не только иранских, но и британских войск.

Про "не только иранских но и британских" (которые бы надо думать немного помогли бы непобедимым шахским сарбозам разгромить безбожных большевистских шурави )  это как говорится --"отлить в граните"(с) Но вообще то в Иране были и шоссе, и даже кое какие железные дороги а у СССР на конец 30х было несколько сот тысяч грузовиков и возможность беспремятственно доставлять грузы в порты Южного Каспия...

[PVL]

Эр PVL

автору рекомендуется оторваться от любимого глобуса, и прикинуть реальные возможности снабжения такой операции, проходящей в условиях бездорожья и горной местности (в Иранском Азербайджане) при сопротивлении не только иранских, но и британских войск.

Про "не только иранских но и британских" (которые бы надо думать немного помогли бы непобедимым шахским сарбозам разгромить безбожных большевистских шурави )  это как говорится --"отлить в граните"(с) Но вообще то в Иране были и шоссе, и даже кое какие железные дороги а у СССР на конец 30х было несколько сот тысяч грузовиков и возможность беспремятственно доставлять грузы в порты Южного Каспия...

Автору советуется посмотреть на то, сколько времени заняло занятие 1\2 Ирана при практически полном отсутствии сопротивления со стороны иранских войск; автору рекомендуется подумать над тем, что будет, если нагличане перебросят в Иран свои ВВС, которые смогут прикрывать персов с воздуха; автору рекомендуется вспомнить, что  англичане могут заминировать южную часть Каспийского моря с помощью Свордфишей, в результате чего действия Каспийской флотилии будут временно скованы.

[BunkerHill]

(Устало) Можно уточнить --о какой эконмической зоне вы говорите применительно к 30м годам -- если даже 12 мильная зона была установлена лишь конвенцией 1958 гада а 200 мильная -так вообще 1982го?

То есть автор тезиса так и не понимает что именно в таком вот случае разборок по понятиям и необходим флот, котоырй будет гарантировать неприкосновеннсть морских границ и рыболовецких промыслов?

И гонять браконьеров дредноутами нерационально...

В 1923 году, Норвежский броненосец "Хеймдал" открыл огонь по советским патрульным катерам, которые попытались задержать норвежских моряков промышлявших в советских территориальных водах.
Автор не знает этой печальной истории?
А он знает что было в 1924-ом? Про унизительную для СССР "Норвежскую концессию" которая фактически легализовала норвежский разбой?
А он знает что в 1928 году, норвеги нарушили и эту концессию?
А что было в навигации 1929-1932-го годов?
А почему это закончилось в 1933 году, автор догадывается?

Потому что у англосаксов там не было флота  а кроме того - английские томми оказались послабее балтийских  матросов и азербайджанских кызыл аскеров

То есть автор так и не понял, почему немцы не смогли противостоять высадке в Нормандии, а северные корецы бежали до Чхонджина.
Если на самом простом и мелком примере очевидно, если флота нет, то побережье принадлежит тому у кого есть флот.

Стопами так сказать Петра Великого и Ермолова -- через Иран с основной операционной линией -Тегеран-Багдад-Басра и вспомогательным ударом из Средней Азии.

Вау! Оказывается поход Петра на Хиву окончился успехом. И Петр дошел дальше Дербента?
И никаикх проблем с логистикой в ходе этих походов даже на такие короткие расстояния не возникло? Или Индия ближе? Или пальцем водить по глобусу веселее?

[LitlBro]

Эр Etlau,

Но вот если посмотреть на ситуацию когда морской "осетр" урезан изначально -с 1936го -- хотя бы по линии 23 проекта как самой сложной и дорогостоящей части (тем более то что ее не потянуть было (должно было быть) наиболее очевидно... )

Ну давайте смотреть, что мы имеем в 1936-м году. А имеем мы Гражданскую войну в Испании, продемонстрированный там решительный перевес советской бронетехники над техникой вероятного противника и И-16 как "лучший истребитель в мире" . Германия сидит тише воды, ниже травы, еще не написан  протокол Хоссбаха и не отаншлюсована Австрия, не говоря уж о какой-то там потенциальной угрозе советским границам с немецкой стороны. Наблюдаются ли какие-либо поводы для беспокойства?.. Правильный ответ: нет. Зато как раз на море поводы для беспокойства наблюдаются невооруженным взглядом: доблестный Рабоче-Крестьянский Красный Флот оказался не в состоянии проявить себя должным образом и помочь столь же доблестной Красной Армии в оказании ею Испании интернациональной помощи. Да-да, то самое, о чем Вам говорят многоуважаемые собратья - "прибрежный" РККФ оказался не в состоянии "спроецировать мощь".
Но хорошо, будь по-Вашему, "СовСоюзы" решили не строить. Изменится ли от этого что-нибудь в области танко- или автомобилестроения? Увы, правильный ответ - не изменится ничего. Точно так же по результатам Испанского опыта решат усилить бронирование танков, точно так же решат вмонстрючить в средний танк дивизионку, ибо у полковушки траектория слишком крутая и прямой выстрел короток, точно так же будут возжаться с новой реинкарнацией многобашенников (Т-100 и СМК), точно так же будут долго колебаться при отказе от колес... Ничего IMHO не изменится, нигде в 1940-м году не возникало "затыков" вследствие недостатка финансирования, а до сорокового года не будет ни серийных КВ, ни тем более Т-34, а для того, чтобы сделать их ранее, не было соответствующих предпосылок. Опять пришли к тому же "узкому коридору между невозможным и неизбежным", да.

[fon]

Потрястно
Весь разговор о флоте начался с моего невинного вопроса.
Озвучу его еще раз ибо ответа на него так и не получил.
Авторы четко показали постоянный срыв планов по выпуску бронебойных снарядов для 76 мм снарядов для танковых пушек.
Причем срыв чудовищный. Авторы четко обозначили причину.
Нехватка высококласных специалистов.
На что я заметил что эти специалисты в этот момент были и занимались постройкой линкоров типа Советский Союз.
Авторы книги в первой главе обьяснили нам глупым что есть державы морские для которых главное флот в ущерб тем же танкам а есть державы контенетальные для которых главнее сухопутные силы и в том числе танки.
Исходя из заявленного авторами я и спросил может быть лучше
перенацелить специалистов на более приоритетный вопрос с точки зрения тех же авторов.

[Kris_Reid]

На что я заметил что эти специалисты в этот момент были и занимались постройкой линкоров типа Советский Союз.

Простите, а можно подробнее раскрыть тезис: какие именно специалисты, могущие решить проблему 76-мм бронебойных, подло и коварно занимались постройкой совсоюзов?