Страницы: 1 ... 9 10 [11]
|
|
|
Автор
|
Тема: Бонифаций (прочитано 28048 раз)
|
Dreamer
|
Какое "ведомство" должно разбирать это дело? Правильно, военное. Кто им на тот момент командует? Герцог Рудольф Ноймаринен, Первый маршал Талига. Была ли у Сильвестра возможность через голову Рудольфа, в обход законов, воздействовать на ход и итоги военного суда? Теоретически - да: подковерные интриги никто не отменял. На практике - нет, и Сильвестр не мог этого не понимать Итоги расследования, проведенного герцогом Колиньяром, не разглашались, однако было объявлено, что Карлион убит на дуэли. Приложение к ЯМ Скажите, а зачем же было отбрасывать ту, фразу, которая поясняет, что именно расследовал Колиньяр? "После сражения по армии поползли слухи о том, что ошибка Рокслея на самом деле была осознанной изменой, а генерал Карлион и ряд других офицеров являлись его соучастниками."То есть Колиньяр расследовал вопрос о гос.измене, это полностью по его профилю. И результаты этого расследования (вы же сами это цитируете ) не разглашались. А результат расследования по убийству Карлиона был оглашен, следовательно, это было другое дело. Так что вопрос остается в силе - как Сильвестр мог надавить на герцога Ноймаринена в военных делах? То есть, Маркус Ноймаринен пришел и изложил претензии, вместо ответа Сильвестр спросил, стал бы он дружить с жертвой Арамоны в иных условиях, и... на этом аудиенция кончилась, удовлетворенный Маркус ушел? Все претензии к Арамоне снялись, и его устроило, что Сильвестр ему не ответил по существу и не обещал никаких мер предпринять? А в тексте есть доказательства, что дела обстояли не так?
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Dama
|
Какое "ведомство" должно разбирать это дело? Правильно, военное. Кто им на тот момент командует? Герцог Рудольф Ноймаринен, Первый маршал Талига. Была ли у Сильвестра возможность через голову Рудольфа, в обход законов, воздействовать на ход и итоги военного суда? Теоретически - да: подковерные интриги никто не отменял. На практике - нет, и Сильвестр не мог этого не понимать.
Итоги расследования, проведенного герцогом Колиньяром, не разглашались, однако было объявлено, что Карлион убит на дуэли. Приложение к ЯМ Угу. На начало ОЭ Колиньяр - вице-кансилльер Талига, но нет ничего невозможного в как том, что в 387 году он возглавлял военный трибунал или как там называлась эта инстанция в Талиге, так и в том, что позже он перешёл с военной службы на гражданскую.
|
|
« Последняя правка: 26 мая 2014 года, 21:59:07 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Хель
|
Угу. На начало ОЭ Колиньяр - вице-кансилльер Талига Вообще-то нет: на начало ОЭ вице-кансилльером Талига был Иорам Ариго. Жоан-Эразм Колиньяр был королевским обер-прокурором.
|
|
« Последняя правка: 26 мая 2014 года, 22:28:56 от Хель »
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
La_libre
|
И где здесь политический деятель, сопоставимый в Сильвестром по объему решаемых задач и величине ответственности? Я же говорю не о Сильвестре-кардинале, а о Сильвестре-политике.
Простите, а какая у Сильвестра ответственность? За что? За функционирование церквей и монастырей?
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
Хель
|
Простите, а какая у Сильвестра ответственность? За что? За функционирование церквей и монастырей? Если говорить про Сильвестра-кардинала, то та же самая, что и у Папы Римского или Патриарха Московского и всея Руси. Если говорить про Сильвестра-политика, то это ответственность фактического правителя Талига. Мелочь, конечно, но временами, наверное, напрягает.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Auburn
|
Если говорить про Сильвестра-политика, то это ответственность фактического правителя Талига.
Которой у него не должно было быть и которую он взял на себя совершенно самостоятельно, "долго собирая все нити власти" (с). Бинифаций текущий - однозначно не такой политик-правитель всея Талига. Но кардиналом (именно кардиналом) быть может даже сейчас. А вот каким он был - мы не знаем. Достаточно впечатляющим, чтобы Сильвестр испугался и убрал соперника. Недостаточно искушенным, чтобы не оставлять никаких хвостов - за что и поплатился - но возможно (!) при соответствующем воспитании Сильвестром же смог бы и это, о чем, как мне кажется, Сильвестр и сожалеет (что материал был, и зря он его загубил). Собственно, в этом мой главный упрек Сильвестру - если взялся изображать господа бога, так изволь обеспечить преемственность власти, если уж физическое бессмертие не дано. Или же прояви каплю мудрости и верности закону и трону и позаботься о подопечных, научив их самостоятельности (нигде не сказано, что Фердинанд был принципиально необучаем при наличии грамотных помощников). А Рокэ прошляпил Эмильенну Карси. Тоже не годится в политику?
А вот тут не соглашусь. То есть, Рокэ времен Эмильены политиком не был, конечно, но дело даже не в этом. С Эмильеной была Большая Любофф, "девушка в окошке" и прочая и прочая. При этом в политику юный Рокэ и не рвался. В случае же любовницы Бонифация - никаких трагедий, портрет веселой девици однозначен, а Бонифаций как раз начал бодаться с самим Сильвестром за власть. Уж очень разные ситуации.
|
|
|
Авторизирован
|
Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
|
|
|
Хель
|
Которой у него не должно было быть и которую он взял на себя совершенно самостоятельно, "долго собирая все нити власти" (с). Частично взял самостоятельно, частично получил "в наследство" от Диомида, частично имел по негласной договоренности с другими влиятельными семействами. Но суть в том, что эта ответственность на нем лежала. Собственно, в этом мой главный упрек Сильвестру - если взялся изображать господа бога, так изволь обеспечить преемственность власти, если уж физическое бессмертие не дано. Что характерно, Сильвестр и сам это ставил себе в упрёк. После чего попытался решить проблему самостоятельно, без посторонней помощи - получилось так, как получилось.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Nicael
|
Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь – захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров Сильвестр, разумеется, планировал нечто другое. Хотя можно спросить, как повлияло бы на внешнюю торговлю Талига, если бы за одну ночь были вырезаны самые богатые и родовитые семейства страны? И как бы это повлияло на только что заключенный договор о мире с эсператистами?
Подозреваю, что если бы иностранные купцы увидели, что добрые талигойцы режут друг друга по религиозно-политическим мотивам, а чужаков не трогают, то весьма незначительно. Это ж еще не эпоха госконтрактов и возможности государственных же санкций. Внешняя торговля - все равно дело частных лиц. И на заключенный договор никак бы не повлияло, потому что тогда Сильвестр не собирался заключать договор и разрешать в Талиге деятельность Эсператистской Церкви. И в общем-то по дальнейшим событиям в других странах нельзя сказать, что это была плохая идея. (Я имею в виду не подписывать договор, а не устраивать погромы.) И планировал ли Авнир, что его Лига отправится грабить ювелиров и собственных торговцев(иностранных купцов с него бы сталось)? У Авнира, я думаю, способности планировать и управлять своими людьми на уровне цивильного коменданта Окделла. Как оный Окделл удерживал своих людей от мародерства, так и Авнир (не) смог . Вы сами сказали! Какие у господ Ариго и Килеана способности к предвиденью? К ним утекла информация о планах Сильвестра, может быть о планах Авнира, они и предприняли кажущиеся им разумные меры супротив этих планов. А к варианту, что их противники не управятся с собственной затеей и события будут развиваться сильно по другому они готовы не были. По-моему так. По поводу претензий к назначению Арамоны. Как именно Арамона мог злоупотреблять и что расхищать (кроме обломков рапир на шампуры )в первые годы в Лаик, когда он преподавал фехтование? То есть какие к нему претензии на то время
когда его назначали комендантом? Обязательно ли для надлежащего исполнения обязанностей коменданта школы умение хорошо фехтовать? Обязательно ли то, что человек трусит на поле боя, заметно и по учебным поединкам с защитными колпачками, масками и прочими колетами? По поводу, что Сильвестр знал о Лаик все. Тогда он знал много интересного о том, что именно искал отец Герман и куда он потом пропал, полный список Суз-Муз с самого начала?.. По-моему, так цитируемое Вами мнение Арамоны не совсем верно. А по поводу догадки молодого Ноймаринена, может быть я увлеклась конспироложеством, но думаю, что она - только половина правды. Туповатый мелкий пакостник в Лаик нужен не только для того, чтобы "против него" дружили, но и как раздражающий фактор. Думаю, что Франциск ! придумал Лаик не только ради того, чтобы подружить молодое поколение, но и чтобы иметь возможность заранее понаблюдать за теми, кто через несколько лет по праву рождения вплотную приблизится к высоким государственным постам и сделать о них предварительные выводы. И выводы эти делаются не только по официальным характеристикам. Поэтому надо обеспечить и некоторое количество незаслуженной лести, и несправедливые придирки, чтобы отследить и реакцию жертвы, и реакции ее однокашников на увиденное. Да, "пакостник" не обязательно комендант. Даже при Окделле одновременно был придирающийся "ни за что" Арамона" и делающий поблажки за то же "ни за что" мэтр Шабли. (Ни в коей мере не утверждаю, что это - спецагенты с осбыми заданиями. Просто преподаватели подобраны по характерам "на все вкусы".) ИМХО.
|
|
« Последняя правка: 27 мая 2014 года, 16:36:52 от Nicael »
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
La_libre
|
Простите, а какая у Сильвестра ответственность? За что? За функционирование церквей и монастырей? Если говорить про Сильвестра-кардинала, то та же самая, что и у Папы Римского или Патриарха Московского и всея Руси. Если говорить про Сильвестра-политика, то это ответственность фактического правителя Талига. Мелочь, конечно, но временами, наверное, напрягает. Так какая же это ответственность?
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
Dama
|
Угу. На начало ОЭ Колиньяр - вице-кансилльер Талига Вообще-то нет: на начало ОЭ вице-кансилльером Талига был Иорам Ариго. Жоан-Эразм Колиньяр был королевским обер-прокурором. Он стал обер-прокурором после смерти Сильвестра, когда Манрик стал кансилльером (ЛП, с. 355). А до того, я думаю, у Штанцлера был не один заместитель, тем более что Иорам Ариго, скорее всего, был фигурой декоративной - просто брат королевы должен занимать видную должность, а работал за него Колиньяр, и он же, полагаю, исполнял обязанности кансилльера после бегства Штанцлера.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Nicael
|
Эрэа, Nicael, это, наверное, уже оф-топ, но всё-таки интересно узнать ваше мнение по-подробнее. Хм. Интересно. А на что же тогда по-вашему, он рассчитывал? Как может не быть суда за невыполнение своих обязанностей, повлекшее такую жуткую катастрофу? И ведь, не вмешайся Алва, катастрофа была бы ещё хуже. Появление Алвы совершенно не планировалось, согласны? И кто в таком случае должен был навести порядок в городе после того, как убьют всех, "кого надо"? Да, кстати, а как Вы думаете,кто планировал погромы в том виде, в котором они случились, с разграблением ювелиров и поджогом товарных складов? Разве Сильвестр? Или Авнир? Думаю, что Колиньяр, запершись в казармах, ожидал совершенно других событий, нежели случившиеся до появления Алвы. Что всё-таки по вашему мнению, планировал Килеан? Думаю, что непосредственно в Октавианскую ночь он в основном боялся. И больше думал о том, как бы не убили прямо сейчас, чем о том, как он будет оправдываться потом. А вообще... (Большое ИМХО перед всем постом) Сильвестр планировал серию политических убийств под прикрытием уличных беспорядков. Что "недовольные толпы" пойдут целенаправленно на Площадь Леопарда, потому что ЛЧ=эсператисты. Большая драка должна была быть только там, но действительно большая, потому что особняки ЛЧ должны были быть не пусты, а полны челядью, в том числе и охраной. Вероятно, у Сильвестра были в Лиге агенты, которые должны были б наоборот расхолаживать энтузиазм толпы по поводу поиска других жертв, а потом агитировать за то, что дело сделано, можно расходиться, и специалисты-киллеры, у которых было задание убить кого надо не пуская дело на самотек. Одновременно с этим в Тарнике должен был неожиданно случиться пожар. Угу, я помню, что считаю Сильвестра приверженцем законных мер. Он такое придумал, подготовил, а потом еще раз подумал и отменил. Уверена, что отменил. Потому что поджог Тарники он отменил. И думаю, что катастрофа таких масштабов произошла в городе именно потому, что Сильвестр отменил "стихийное народное волнение", его агенты со спокойной душой не вышли на работу, и направлять толпу было некому. Авнир искренне мечтал громить еретиков. Так что он , вероятно ничего не имел против погромов среди иностранных купцов а также среди поисков тайных эсператистов среди мещан. Что члены его Лиги с удовольствием запишут в еретики своих торговых конкурентов и просто неприятных соседей, он не подумал. Думаю, что Сильвестр не очень в нем ошибся, и при иных обстоятельствах Авнир никогда бы не ослушался приказа кардинала (поскольку искать еретиков вокруг - это одно, а выступать против высшего иерарха собственной церкви - совсем другое, это очень большой "качественный" скачок - решить, что кардинал глобально неправ). Но тут подоспела история с отравлением. Я - сторонница версии, что Сильвестр тут совершенно не при чем, виновные - в Агарисе. И Авнир решил, что ситуация в корне изменилась, так Сильвестр отменил все до коварного и циничного отравления и что сейчас крдинал тяжело болен и очень вероятно умрет, поговорить с ним нельзя, так что он, Авнир, и.о. высшего иерарха и обязан сам принимать решения, и это будет не бунт против бывшего шефа, а преемственность власти. К тому же отравление действительно очень сильно завела народ, гораздо сильнее, чем любые речи агитаторов. Этого не могли предвидеть ни Сильвестр, ни Авнир. На погромы вышло гораздо больше простых мещан, чем предполагалось, и они были гораздо сердитее. Ну и еще - Тени. Им политика до фонаря, они с самого начала собирались грабить не еретиков, а всех побогаче и послабее. Авнир об этом не подумал, а Сильвестр успел отозвать своих агентов. А теперь ЛЧ. Они каким-то образом узнали про планы Сильвестра или Авнира. Про то, что у Теней свои соображения, они не подумали. Отравление и повышенный энтузиазм толпы не предвидели. Так что просто вывезли из домов ценные предметы, полагаю, что потом они собирались выставить казне материальные претензии как будто все было уничтожено и разграблено, то есть еще и "срубить денежку" на этом. Килеан "по должности" уехать не мог. Но он считал, что толпа побьет стекла на пустой Площади Леопарда и сама начнет разбегаться. Позволить побить стекла надо, чтобы друзья получили свою компенсацию ( ), кроме того, он сам из ЛЧ, он сам скорее всего в списке мишеней, а посему боится выходить в город и держит при себе всю стражу в качестве личной охраны. Возможно он планировал выйти со стражей в город попозже, когда толпа уже сама начнет расходиться, и заявить потом, что это он героически ее разогнал. В общем, Ариго и Килеан ожидали, что на Королевском Совете они будут не обвиняемыми, а главными потерпевшими и обвинителями. Что в городе окажутся сотни жертв среди мирных граждан никто заранее не предполагал. Килеан рассчитывал на другой "масштаб" - пострадало несколько домов, потерпевшие к городской страже претензий не имеют, а не на сотни жертв с возмущенными родственниками и тысячи выживших пострадавших.
|
|
« Последняя правка: 27 мая 2014 года, 17:52:55 от Nicael »
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Sorry
|
"После сражения по армии поползли слухи о том, что ошибка Рокслея на самом деле была осознанной изменой, а генерал Карлион и ряд других офицеров являлись его соучастниками."
То есть Колиньяр расследовал вопрос о гос.измене, это полностью по его профилю. Обвинение группы военных в том, что они намеренно завели армию в засаду противника - это профиль цивильного вице-кансилльера? Эрэа Dama, ИМХО, нашла лучшее объяснение: На начало ОЭ Колиньяр - вице-кансилльер Талига, но нет ничего невозможного в как том, что в 387 году он возглавлял военный трибунал или как там называлась эта инстанция в Талиге, так и в том, что позже он перешёл с военной службы на гражданскую. А вообще, мог ли Сильвестр влиять на Ноймаринена в военных делах - того же Арамону назначили капитаном Лаик при Ноймаринене. И назначил не Ноймаринен То есть, Маркус Ноймаринен пришел и изложил претензии, вместо ответа Сильвестр спросил, стал бы он дружить с жертвой Арамоны в иных условиях, и... на этом аудиенция кончилась, удовлетворенный Маркус ушел? Все претензии к Арамоне снялись, и его устроило, что Сильвестр ему не ответил по существу и не обещал никаких мер предпринять? А в тексте есть доказательства, что дела обстояли не так? Есть надежда, что последующее разъяснение миссии Арамоны всё-таки дал Сильвестр, чтобы хоть как-то красиво объяснить свое нежелание уволить АрамонуПодозреваю, что если бы иностранные купцы увидели, что добрые талигойцы режут друг друга по религиозно-политическим мотивам, а чужаков не трогают, то весьма незначительно. И на заключенный договор никак бы не повлияло, потому что тогда Сильвестр не собирался заключать договор и разрешать в Талиге деятельность Эсператистской Церкви. Вообще-то Сильвестр собирался сначала подписать договор, а потом начать погромы. Он их только до подписания договора и отложил. И подозреваю, что после Октавианской ночи все эсператисткие государства осудили бы Сильвестра, и даже неэсператисткие заметили, что кардинал на старости спятил, кровавую резню устраивает и только что подписанные договоры нарушает... Из Талига пошла бы новая волна эмигрантов - на сей раз по религиозным и очень уважительным причинам, и эмигранты эти отправились бы в эсператисткие государства с красочными рассказами. По поводу претензий к назначению Арамоны. Я считала и считаю, что когда Сильвестр искал преемника прежнему капитану, он собрал информацию и выбрал того, кто выполнит все его приказы, какими бы неэтичными эти приказы ни были, и будет верен кардиналу до последнего вздоха, ибо понимает, что только на верности кардиналу держится на этой должности. Поэтому идеально подошел Арамона. И Сильвестр его действительно очень ценил, раз сохранял за Арамоной пост, несмотря на жалобы и претензии не последних лиц государства к этому капитану.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Nicael
|
Вообще-то Сильвестр собирался сначала подписать договор, а потом начать погромы. Он их только до подписания договора и отложил. И подозреваю, что после Октавианской ночи все эсператисткие государства осудили бы Сильвестра, и даже неэсператисткие заметили, что кардинал на старости спятил, кровавую резню устраивает и только что подписанные договоры нарушает... Из Талига пошла бы новая волна эмигрантов - на сей раз по религиозным и очень уважительным причинам, и эмигранты эти отправились бы в эсператисткие государства с красочными рассказами.
Да сколько угодно. Должны были пострадать только дворяне и их слуги. Они купцам жаловаться на жизнь будут что ли? Короли и великие герцоги могут на словах очень посочувствовать эмигрантам. Только причем здесь Сильвестр? Это было стихийное народное волнение. В окрестностях замка живут 53 Ягга. Кардинал сам очень расстроился. Думаете, кто-то рискнет объявить войну Талигу, чтобы помочь ему решить внутренние дела? Или запретить своим купцам вести свои товары в Талиг? Или купцы сами страшно перепугаются и предпочтут остаться вовсе без прибыли (где они другой такой огромный рынок сбыта найдут) если во время прошлого погрома их коллеги никак не пострадали? А гурманы патриотично и благоверно принципиально откажутся покупать кэналлийское, когда его привезут? Ну вот разве что внешняя торговля пострадает в том смысле, что часть потребителей заграничных предметов роскоши уедет и будет потреблять их на месте. Но по-моему дискуссия все ближе приближается к грани абсурда. Сильвестр сам отменил свой план. Наверное потому, что все же считал его не очень удачным. Так чего же после этого Вам доказывать, что он был глупым, а мне - что умным?
|
|
« Последняя правка: 27 мая 2014 года, 22:13:02 от Nicael »
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Хель
|
Он стал обер-прокурором после смерти Сильвестра, когда Манрик стал кансилльером (ЛП, с. 355). Действительно, ошибся. А до того, я думаю, у Штанцлера был не один заместитель, тем более что Иорам Ариго, скорее всего, был фигурой декоративной - просто брат королевы должен занимать видную должность, а работал за него Колиньяр, и он же, полагаю, исполнял обязанности кансилльера после бегства Штанцлера. Вот тут не уверен - Колиньяр мог получить освободившийся пост вице-кансилльера и после Ариго. Вы не знаете, какие есть упоминания о должности герцога, кроме приложения к ЛП? Пробовал искать в первых трёх книгах - не нашёл.
|
|
« Последняя правка: 27 мая 2014 года, 22:15:27 от Хель »
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Хель
|
Если говорить про Сильвестра-кардинала, то та же самая, что и у Папы Римского или Патриарха Московского и всея Руси. Если говорить про Сильвестра-политика, то это ответственность фактического правителя Талига.
Так какая же это ответственность? Вас интересует конкретный список дел, которыми Сильвестр занимался?
|
|
« Последняя правка: 27 мая 2014 года, 21:53:48 от Хель »
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 9 10 [11]
|
|
|
|