Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 21:09:43

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Бонифаций
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Печать
Автор Тема: Бонифаций  (прочитано 28043 раз)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #120 было: 25 мая 2014 года, 15:26:12 »

Тема исходно была про справедливость устранения Бонифация и основной посыл такой: Сильвестр вовсе не устранял политического соперника, а справедливо наказал преступно оступившегося,
Нет, что Вы, конечно нет.
Сильвестр устранял соперника, это неоспорима. Но устранял законными методами.
Говоря аллегорически, кошелёк-то он присвоил - но не из чужого кармана вытащил, а нашёл на дороге. А это разница.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Бонифаций
« Ответить #121 было: 25 мая 2014 года, 16:35:32 »

Тема исходно была про справедливость устранения Бонифация и основной посыл такой: Сильвестр вовсе не устранял политического соперника, а справедливо наказал преступно оступившегося, ибо в те годы был строгим законником с еще не утраченным кодексом чести.

Вот моя позиция из двух пунктов по этому вопросу:

1) Сильвестр в первую очередь хотел устранить Бонифация, а потому добился преувеличения вины последнего (например, превращения связи по незнанию в сознательное сотрудничество).

2) Вина наличествовала, пусть и не в количестве "для Багерлее" (связь всё же была, а гайифские агентессы в Талиге на каждом углу не стоят).

Цитата
Если он действительно такой, какой есть, уже лет 30 - случай с Бонифацием как раз в этот промежуток попадает и мы все все-таки говорим о беспринципном холодном политике.

Определение "холодный политик" не противоречит определению "законник". А что до "беспринципного", то Магдалу Эпинэ он не травил.

Между прочим, из десяти членов Тайного Совета (не считая короля) четверо - противники кардинала. Это к вопросу о любви последнего к предельно жестким мерам.
« Последняя правка: 25 мая 2014 года, 16:40:36 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Бонифаций
« Ответить #122 было: 25 мая 2014 года, 16:39:11 »

Так какие претензии к Сильвестру по поводу назначения Арамоны?

У меня? Никаких. Я их ему и не предъявлял.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #123 было: 25 мая 2014 года, 16:42:33 »

1) Сильвестр в первую очередь хотел устранить Бонифация, а потому добился преувеличения вины последнего (например, превращения связи по незнанию в сознательное сотрудничество).
За сознательное сотрудничество, по идее, полагалась бы Занха.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Sorry
Граф
****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 360


просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #124 было: 25 мая 2014 года, 19:12:14 »

Если совсем точно, это Эрвин Литтенкетте передает со слов Маркуса Ноймаринена, что ему объяснял Сильвестр Улыбка
Если совсем точно, Эрвин высказывает своё собственное мнение, выработанное по ходу обдумывания вопроса и аргументов разных сторон.

Можете доказать, что это мнение Эрвина, а не пересказ мнения Маркуса и не пересказ того, что Маркусу сказал Сильвестр?
Тут каждому свое ИМХО.

Вот только не надо обвинять Арамону во взяточничестве.

Но его сам Сильвестр на взятке и поймал.

СПОЙЛЕРЫ

Они оба долгое время были вполне лояльны, тессорий вообще славился исключительной честностью и деловыми качествами, и только после восстания Окделла, когда перед ними замаячила возможность завладеть Эпинэ и Надором, они поддались искушению и начали делить север и юг. 

Лояльными кардиналу МиК остались до самой смерти Сильвестра, за это они и оставались на своих постах.
При этом Алва и Савиньяк "вовремя вспомнили о Манрике, Колиньяре и Занхе" за 5 лет до восстания Эгмонта - после покушения на Винной улице, а исключительная честность не мешала тессорию закрывать глаза на всяческих арнольдов арамон.

Причем бывший тессорий в итоге Надором в некотором смысле завладел. И именно как к профессиональному экономисту-управленцу у графа Савиньяк к нему претензий не было, скорее наоборот.

Но при одном условии, так? Что за Манриком будет постоянно следить Вайспферт.

Манрик поедет в Надор. Если он окажется негоден, я верну его в Бергмарк. Если попробует что-то предпринять за моей спиной, я его повешу, как взбунтовавшегося каторжника.

Если Сильвестр не видит иного способа подружить людей, то это говорит о Сильвестре, а не о людях, так? Для него дружба, как и следовало ожидать, - "против кого мы дружим в этот раз?"

В первую очередь это говорит о том, что Сильвестр предпочитает использовать методы, которые работают.

Как работают? На двойное убийство?

Что не так с Резервной армией в принципе? Люра - это да, это нехорошо получилось.

СПОЙЛЕРЫ

Барсинский гарнизон - это отдельная песня...

Цитата
Как в случае Октавианских погромов случилось: сначала планировал, потом отложил (но, видимо, забыл о том исполнителям сказать), и когда дело свершилось, выяснилось, что Сильвестр это дело уже покрывать не будет...

И Вы это можете доказать? Что Сильвестр планировал погромы в Олларии?

Смотрим предысторию.

- В городе кого-то жгли и били, хотя я об этом уже говорил, а я пытался понять, кто все это затеял. С одной стороны, вы завели себе этого Авнира, позволили ему собрать стаю ревнителей веры, выпроводили меня – и не только меня – из Олларии, пригласили эсператистского епископа, назначили время диспута и заболели…
– Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.


На самом деле... так и было.
Осенью Сильвестр выставил Рокэ из Олларии подальше и чтоб не возвращался до лета.
Почему до лета? Потому что на весенние праздники святой Октавии готовилось дело...

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #125 было: 25 мая 2014 года, 19:23:12 »

Отвечу цитатой из эрэа Nicael:
Если не нравится тезис, что кардинал сильно изменился за пару последних лет, значит надо признать, что он не изменился и действует примерно так же, как и раньше. Попрекают его в основном планами и деяниями этих двух лет.

Тема исходно была про справедливость устранения Бонифация и основной посыл такой: Сильвестр вовсе не устранял политического соперника, а справедливо наказал преступно оступившегося, ибо в те годы был строгим законником с еще не утраченным кодексом чести.

На самом деле очень правильный вопрос - так когда изменился Сильвестр? Если он действительно такой, какой есть, уже лет 30 - случай с Бонифацием как раз в этот промежуток попадает и мы все все-таки говорим о беспринципном холодном политике.
Во-первых, было "в основном". Из старых дел в вину Сильвестру ставится только история с Бонифацием и почему-то попытались вспомнить про отравление Франциска !!, в котором Сильвестр ну никаким боком не участвовал. При этом (незаслуженно) забывая другое "дело об отравлении" -  упоминающиеся  слухи о том, что кардинал подсадил Его Величество Фердинанда на психотропные препараты. Это ж тоже старое дело. А планы об отравлении Альдо, Октавианской ночи, возвышению МиК и смене династии - новые. Новых много больше.
Во-вторых, по делу Бонифация наглядно видно, что человек таки со временем изменил методы. Если раньше политического противника сажали в привилегированную тюрьму, да и то не пожизненно, то теперь речь идет только о  физическом устранении.  Подмигивание
В третьих, эрэа La_libre  хорошо сказала, что
Эрэа Auburn, а вы не думали, что у произошедшего может быть не один смысл? То есть почему обязательно нужно разграничивать случай, когда Бонифаций - жертва политики и случай, когда Бонифаций - справедливо наказанный преступник?
Имхо, вина действительно была. Но, не имей Сильвестр своих интересов в устранении Бонифация, возможно, наказание было бы более мягким.
Ну то есть да - разумеется, если Бонифаций не был политическим противником Сильвестра и вообще не лез в большую политику, наказание за связь со  шпионкой скорее всего было б меньшим. По причине того, что спрос с амбициозного политика или с младшего зажигателя свечей в сельской церквушке разный.

Эрэа Sorry, так все-таки вопрос был, планировал ли Сильвестр именно то, что произошло, то есть повальное разграбление иностранных купцов, ставящее под угрозу всю внешнюю торговлю Талига, и собственных богатых ремесленников, которые вовсе не были эсператистами? И планировал ли Авнир, что его Лига отправится  грабить  ювелиров и собственных торговцев(иностранных купцов с него бы сталось)?
« Последняя правка: 25 мая 2014 года, 19:44:23 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Бонифаций
« Ответить #126 было: 25 мая 2014 года, 19:43:51 »

За сознательное сотрудничество, по идее, полагалась бы Занха.

Тоже об этом думал, но ведь и в Багерлее за просто так не сажали. Может быть дело в, так сказать, объемах сотрудничества?
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Sorry
Граф
****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 360


просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #127 было: 25 мая 2014 года, 19:47:06 »

О том, что представляет собой актуальный капитан Лаик, Алва тоже знал. Так что если бы хотел - заменил в один момент, причём даже не выходя из образа. Но, видимо, не считал нужным.

А просил ли Рокэ, не выходя из образа, заменить кем-то Арамону, как он просил не плодить Манриков, не женить внука Манрика на Айрис Окделл, заменить Леонарда на посту капитана дворцовой охраны Лионелем Савиньяком, не давить налогами Эпинэ, - этого я не знаю.

Да и в конце концов, это разве Сильвестр отыскал Арамону и назначил учителем фехтования? По-моему, так предложил его Крединьи. На бумаге послужной список Арамоны выглядел нормально: гвардия, боевое ранение... Что среди товарищей у него была репутация труса в госпитале не знали, да и такое можно списать, например, на личную неприязнь, типа травли провинциала... Так какие претензии к Сильвестру по поводу назначения Арамоны?

СПОЙЛЕРЫ
То есть почему обязательно нужно разграничивать случай, когда Бонифаций - жертва политики и случай, когда Бонифаций - справедливо наказанный преступник?

Вы? — возопил Валме сквозь полынную дымку. — В Багерлее? За что?!
— Ни за что
.

Эр Dreamer привел цитаты, что по закону для того, чтобы посадить за преступные связи, мало факта, что герои беседовали, переписывались, дружили... Нужны доказательства именно преступных связей, преступных действий.
То есть, сам факт любовной связи Бонифация с кем бы то ни было - не доказательство. А доказательство - что-то, что он сделал, принял, передал для дриксенских агентов - или они для него.
И либо Бонифаций так же немерено глуп, как Окделл, который работает на Штанцлера, сам того не понимая, либо "ни за что" значит "ни за что", то есть дело сфабриковано.

Много в ОЭ показано фигур уровня Сильвестра (или пониже), которые плакали бы слезами раскаяния при воспоминании о "делах юности"?

Бонифаций. Эсперадор Адриан. Рокэ Алва...
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #128 было: 25 мая 2014 года, 19:48:43 »

Цитата
Можете доказать, что это мнение Эрвина, а не пересказ мнения Маркуса и не пересказ того, что Маркусу сказал Сильвестр?
Не могу.
Нет у меня прямых доказательств, что Эрвин не дрянь подзаборная, а хороший и думающий человек.
Однако ж, эрэа, у Вас и Сильвестр мерзавец, и Лионель мерзавец, и Эрвин мерзавец - можно спросить, сколько пройдёт времени, прежде чем Вы начнёте молиться на Окделла?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Sorry
Граф
****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 360


просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #129 было: 25 мая 2014 года, 19:59:00 »

Эрэа Sorry, так все-таки вопрос был, планировал ли Сильвестр именно то, что произошло, то есть повальное разграбление иностранных купцов, ставящее под угрозу всю внешнюю торговлю Талига, и собственных богатых ремесленников, которые вовсе не были эсператистами?

- Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь – захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров
Сильвестр, разумеется, планировал нечто другое.
Хотя можно спросить, как повлияло бы на внешнюю торговлю Талига, если бы за одну ночь были вырезаны самые богатые и родовитые семейства страны?
И как бы это повлияло на только что заключенный договор о мире с эсператистами?

И планировал ли Авнир, что его Лига отправится  грабить ювелиров и собственных торговцев(иностранных купцов с него бы сталось)?

У Авнира, я думаю, способности планировать и управлять своими людьми на уровне цивильного коменданта Окделла. Как оный Окделл удерживал своих людей от мародерства, так и Авнир (не) смог .
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #130 было: 25 мая 2014 года, 20:01:07 »

За сознательное сотрудничество, по идее, полагалась бы Занха.

Тоже об этом думал, но ведь и в Багерлее за просто так не сажали. Может быть дело в, так сказать, объемах сотрудничества?
Скорее, дело в том, что по законам Франциска наказуемо было и несознательное сотрудничество. То, что в наше время называется "преступная халатность".
Помнится, недавно посадили владельцев клуба, в котором произошёл пожар - а ведь они всего лишь не проследили за пожарной безопасностью. Они вовсе не хотели убить десятки человек - они просто "не подумали".
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Бонифаций
« Ответить #131 было: 25 мая 2014 года, 20:06:46 »

Скорее, дело в том, что по законам Франциска наказуемо было и несознательное сотрудничество. То, что в наше время называется "преступная халатность".

Я, кстати, уже задавал в этой теме наводящий вопрос про связь герцогини Фьонской и графа Мо (причем для герцогини связь была исключительно любовной, не более того). Помните итог?  Подмигивание
« Последняя правка: 25 мая 2014 года, 20:09:40 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #132 было: 25 мая 2014 года, 20:24:31 »

Скорее, дело в том, что по законам Франциска наказуемо было и несознательное сотрудничество. То, что в наше время называется "преступная халатность".

Я, кстати, уже задавал в этой теме наводящий вопрос про связь герцогини Фьонской и графа Мо (причем для герцогини связь была исключительно любовной, не более того). Помните итог?  Подмигивание
Не, не помню, подскажите?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Sorry
Граф
****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 360


просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #133 было: 25 мая 2014 года, 20:29:08 »

можно спросить, сколько пройдёт времени, прежде чем Вы начнёте молиться на Окделла?

*серьезно* Главное - это чтобы на него не молились Вы.
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Бонифаций
« Ответить #134 было: 25 мая 2014 года, 20:31:16 »

Скорее, дело в том, что по законам Франциска наказуемо было и несознательное сотрудничество. То, что в наше время называется "преступная халатность".

Я, кстати, уже задавал в этой теме наводящий вопрос про связь герцогини Фьонской и графа Мо (причем для герцогини связь была исключительно любовной, не более того). Помните итог?  Подмигивание
Нет, не помню, подскажите?

Извините, это было не в "Отблесках Этерны", а в "Хрониках Арции" ("Башня Ярости": "Всходы Ветра"), но автор один, так что я счел уместным вспомнить. Граф Мо - Базиль Гризье, а герцогиня Фьонская - ифранка. Итогом было сильное расстройство для одного ифранского же маршала (и не только).
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!