Автор
|
Тема: Бонифаций (прочитано 28043 раз)
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Тема исходно была про справедливость устранения Бонифация и основной посыл такой: Сильвестр вовсе не устранял политического соперника, а справедливо наказал преступно оступившегося,
Нет, что Вы, конечно нет. Сильвестр устранял соперника, это неоспорима. Но устранял законными методами. Говоря аллегорически, кошелёк-то он присвоил - но не из чужого кармана вытащил, а нашёл на дороге. А это разница.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Хель
|
Тема исходно была про справедливость устранения Бонифация и основной посыл такой: Сильвестр вовсе не устранял политического соперника, а справедливо наказал преступно оступившегося, ибо в те годы был строгим законником с еще не утраченным кодексом чести. Вот моя позиция из двух пунктов по этому вопросу: 1) Сильвестр в первую очередь хотел устранить Бонифация, а потому добился преувеличения вины последнего (например, превращения связи по незнанию в сознательное сотрудничество). 2) Вина наличествовала, пусть и не в количестве "для Багерлее" (связь всё же была, а гайифские агентессы в Талиге на каждом углу не стоят). Если он действительно такой, какой есть, уже лет 30 - случай с Бонифацием как раз в этот промежуток попадает и мы все все-таки говорим о беспринципном холодном политике. Определение "холодный политик" не противоречит определению "законник". А что до "беспринципного", то Магдалу Эпинэ он не травил. Между прочим, из десяти членов Тайного Совета (не считая короля) четверо - противники кардинала. Это к вопросу о любви последнего к предельно жестким мерам.
|
|
« Последняя правка: 25 мая 2014 года, 16:40:36 от Хель »
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Хель
|
Так какие претензии к Сильвестру по поводу назначения Арамоны?
У меня? Никаких. Я их ему и не предъявлял.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
1) Сильвестр в первую очередь хотел устранить Бонифация, а потому добился преувеличения вины последнего (например, превращения связи по незнанию в сознательное сотрудничество).
За сознательное сотрудничество, по идее, полагалась бы Занха.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Sorry
|
Если совсем точно, это Эрвин Литтенкетте передает со слов Маркуса Ноймаринена, что ему объяснял Сильвестр Если совсем точно, Эрвин высказывает своё собственное мнение, выработанное по ходу обдумывания вопроса и аргументов разных сторон. Можете доказать, что это мнение Эрвина, а не пересказ мнения Маркуса и не пересказ того, что Маркусу сказал Сильвестр? Тут каждому свое ИМХО. Вот только не надо обвинять Арамону во взяточничестве. Но его сам Сильвестр на взятке и поймал. Седло пришлось отослать (правду говорят, что его высокопреосвященство знает даже то, что происходит в спальнях и отхожих местах), баронский отпрыск отправился домой, не доучившись, а Арамона получил предупреждение. Первое и оно же (капитан это понял) последнее. Арнольд вздохнул и вернулся к казне, откуда черпать ему никто не мешал. Капитан не сомневался, что кардинал знает обо всем и этот источник доходов наставнику юношества разрешен. По крайней мере, пока он оправдывает возложенные на него надежды, и Арамона лез из кожи вон. Они оба долгое время были вполне лояльны, тессорий вообще славился исключительной честностью и деловыми качествами, и только после восстания Окделла, когда перед ними замаячила возможность завладеть Эпинэ и Надором, они поддались искушению и начали делить север и юг. Лояльными кардиналу МиК остались до самой смерти Сильвестра, за это они и оставались на своих постах. При этом Алва и Савиньяк "вовремя вспомнили о Манрике, Колиньяре и Занхе" за 5 лет до восстания Эгмонта - после покушения на Винной улице, а исключительная честность не мешала тессорию закрывать глаза на всяческих арнольдов арамон. Причем бывший тессорий в итоге Надором в некотором смысле завладел. И именно как к профессиональному экономисту-управленцу у графа Савиньяк к нему претензий не было, скорее наоборот. Но при одном условии, так? Что за Манриком будет постоянно следить Вайспферт. Манрик поедет в Надор. Если он окажется негоден, я верну его в Бергмарк. Если попробует что-то предпринять за моей спиной, я его повешу, как взбунтовавшегося каторжника.Если Сильвестр не видит иного способа подружить людей, то это говорит о Сильвестре, а не о людях, так? Для него дружба, как и следовало ожидать, - "против кого мы дружим в этот раз?" В первую очередь это говорит о том, что Сильвестр предпочитает использовать методы, которые работают. Как работают? На двойное убийство? Что не так с Резервной армией в принципе? Люра - это да, это нехорошо получилось. - Достаточно перечислить перешедших на сторону Раканов, чтобы заметить характерную особенность. Все они получили свои должности в отсутствие Первого маршала Талига по ходатайству либо Леопольда Манрика, либо Жоана Колиньяра. Все они были переведены в гарнизоны, расположенные между Внутренней Эпинэ и Олларией. Мы с уважаемым геренцием пересмотрели все приказы о смещении и назначении гарнизонных офицеров, о формировании полков Резервной армии и их дислокации.
- Будете докладывать о мародерах? – полюбопытствовал Мевен и опять зевнул. Глаза гимнет-капитана были красными, как у кролика или самого Робера. – Иногда мне кажется, что Манрики сгребли в Резервную армию всю сволочь, которую не сгреб Агарис, – зло буркнул Мевен. – Я не представлял, что в Талиге столько мрази. Барсинский гарнизон - это отдельная песня... Как в случае Октавианских погромов случилось: сначала планировал, потом отложил (но, видимо, забыл о том исполнителям сказать), и когда дело свершилось, выяснилось, что Сильвестр это дело уже покрывать не будет... И Вы это можете доказать? Что Сильвестр планировал погромы в Олларии? Смотрим предысторию. - В городе кого-то жгли и били, хотя я об этом уже говорил, а я пытался понять, кто все это затеял. С одной стороны, вы завели себе этого Авнира, позволили ему собрать стаю ревнителей веры, выпроводили меня – и не только меня – из Олларии, пригласили эсператистского епископа, назначили время диспута и заболели… – Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.На самом деле... так и было. Осенью Сильвестр выставил Рокэ из Олларии подальше и чтоб не возвращался до лета. Почему до лета? Потому что на весенние праздники святой Октавии готовилось дело... – Вы собираетесь утопить Штанцлера в дворцовом фонтане? Могу его подержать. – Если избавляться, то от всех и сразу, так что придется поискать другой способ. – Да, бассейн всех не вместит, – согласился Алва, – обойдетесь без моей помощи? – Надеюсь. Более того, я предпочел бы, чтоб вы где-нибудь задержались до лета.
Как избавиться от всех сразу?
Бунт – прекрасный повод разом покончить с последней крамолой, но Анри-Гийом слишком стар, а Окделл – слишком молод.
Значит, бунт будут провоцировать не они – а кто? Выход прост: Придды, Карлионы и прочие Ариго - эсператисты! А исповедуют его (эсператизм) лишь огрызки Людей Чести и проныры, полвека назад поставившие на королеву Алису.
Значит, нужно найти фанатика-олларианца, который соберет армию и вырежет всех неверных.
Отыскать среди олларианцев фанатика стоило Его Высокопреосвященству немалых усилий. Не честолюбца, прячущего свои желания за показным благочестием, а безумца, готового разорвать на куски любого еретика или безбожника. Авнир нужен – грязную работу выполняют мусорщики и золотари, а колют скот – забойщики. Органисты и художники для этого не годятся. Вот когда епископ свое дело сделает, он весьма быстро предстанет перед Создателем и постарается доказать, что действовал исключительно к его, Создателя, славе.
Авнир найден и мутит народ. Создает Лигу, вдохновляет Двор Чудес...
Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу, объяснил, что лучший способ попасть в Рассветные Сады – это свернуть голову парочке еретиков, но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили черные банты. Тогда ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет. Любопытно, Авнир понимает, что подбивает убивать и грабить, или и впрямь считает, что сеет Свет в заблудших душах? Похоже на то. Когда все кончится, епископ получит в подарок Книгу Ожидания, почитав которую на сон грядущий не проснется. Короля Висельников тоже придется сменить, ну да была бы грязь, а свинья придет…
Погромы были назначены на Октавианские праздники. Традиционно на праздники двор, включая потенциальных жертв, уезжал в Тарнику, но на этот раз дворец в Тарнике "случайно" сгорел бы, и все остались в Олларии, к услугам погромщиков. Детали плана даются, когда Сильвестр беседует за месяц до погромов с гонцом из Агариса, и тогда Сильвестр решает погромы отложить. Октавианская неделя… Разумно. Можно даже сказать, очень разумно. Выбор Его Высокопреосвященства также пал на эти дни. Авнир так и рвется в бой. Ничего, подождет. Вразумление заблудших придется отложить до заключения мира, буде оно состоится. Выставить Раканов в Гайифу важнее, чем уменьшить количество Людей Чести, и так притихших после победы Рокэ.
Хорошо, что в загородном дворце еще не было пожара. Двор, как повелось от Франциска, отправится на праздники в Тарнику, которую так любила королева Октавия. Заключение мира обойдется без Штанцлера и его своры.
Итак, за месяц до Октавианских праздников приехал гонец из Агариса с предложением помирить две церкви через посла Оноре. Кардинал решает отложить погромы до заключения мира. Не отменить, а отложить. Он не выступает с осуждением и запрещением деятельности Авнира и, наоборот, позволяет ему продолжать подготовку к погромам. Авнир продолжает формировать Лигу, даже когда до праздников остается пара дней и епископ Оноре уже находится в Олларии. Более того – Сильвестр поручает Авниру провести диспут с Оноре.
- Твоя помощь понадобится в публичном диспуте, освежи в памяти Книгу Ожидания. – Я читаю Поучения и Откровения еженощно, о старший брат мой. – Оноре из Агариса весьма искушен в спорах. Нам потребуются все комментарии блаженного Модеста и «Полемика» высокоученого Аврелия Колиньярского. Я надеюсь на твои знания и твою память, ты должен быть готов к утру шестнадцатого дня Изумруда. – Я не подведу, о старший брат мой. Я немедленно отправляюсь в библиотеку. – Церковь рассчитывает на твое усердие. .
Докажите после этого, что Авнир, когда Сильвестр заболел, действовал самовольно! Сказал или нет ему Сильвестр, что Октавианский план откладывается, - неизвестно. Или успел, или заболел и не успел, а заболел он в самый день диспута. О том, что планы Сильвестра изменились, можно судить только по целому дворцу в Тарнике, куда двор успешно уехал.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Nicael
|
Отвечу цитатой из эрэа Nicael: Если не нравится тезис, что кардинал сильно изменился за пару последних лет, значит надо признать, что он не изменился и действует примерно так же, как и раньше. Попрекают его в основном планами и деяниями этих двух лет. Тема исходно была про справедливость устранения Бонифация и основной посыл такой: Сильвестр вовсе не устранял политического соперника, а справедливо наказал преступно оступившегося, ибо в те годы был строгим законником с еще не утраченным кодексом чести. На самом деле очень правильный вопрос - так когда изменился Сильвестр? Если он действительно такой, какой есть, уже лет 30 - случай с Бонифацием как раз в этот промежуток попадает и мы все все-таки говорим о беспринципном холодном политике. Во-первых, было "в основном". Из старых дел в вину Сильвестру ставится только история с Бонифацием и почему-то попытались вспомнить про отравление Франциска !!, в котором Сильвестр ну никаким боком не участвовал. При этом (незаслуженно) забывая другое "дело об отравлении" - упоминающиеся слухи о том, что кардинал подсадил Его Величество Фердинанда на психотропные препараты. Это ж тоже старое дело. А планы об отравлении Альдо, Октавианской ночи, возвышению МиК и смене династии - новые. Новых много больше. Во-вторых, по делу Бонифация наглядно видно, что человек таки со временем изменил методы. Если раньше политического противника сажали в привилегированную тюрьму, да и то не пожизненно, то теперь речь идет только о физическом устранении. В третьих, эрэа La_libre хорошо сказала, что Эрэа Auburn, а вы не думали, что у произошедшего может быть не один смысл? То есть почему обязательно нужно разграничивать случай, когда Бонифаций - жертва политики и случай, когда Бонифаций - справедливо наказанный преступник? Имхо, вина действительно была. Но, не имей Сильвестр своих интересов в устранении Бонифация, возможно, наказание было бы более мягким.
Ну то есть да - разумеется, если Бонифаций не был политическим противником Сильвестра и вообще не лез в большую политику, наказание за связь со шпионкой скорее всего было б меньшим. По причине того, что спрос с амбициозного политика или с младшего зажигателя свечей в сельской церквушке разный. Эрэа Sorry, так все-таки вопрос был, планировал ли Сильвестр именно то, что произошло, то есть повальное разграбление иностранных купцов, ставящее под угрозу всю внешнюю торговлю Талига, и собственных богатых ремесленников, которые вовсе не были эсператистами? И планировал ли Авнир, что его Лига отправится грабить ювелиров и собственных торговцев(иностранных купцов с него бы сталось)?
|
|
« Последняя правка: 25 мая 2014 года, 19:44:23 от Nicael »
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Хель
|
За сознательное сотрудничество, по идее, полагалась бы Занха.
Тоже об этом думал, но ведь и в Багерлее за просто так не сажали. Может быть дело в, так сказать, объемах сотрудничества?
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Sorry
|
О том, что представляет собой актуальный капитан Лаик, Алва тоже знал. Так что если бы хотел - заменил в один момент, причём даже не выходя из образа. Но, видимо, не считал нужным. А просил ли Рокэ, не выходя из образа, заменить кем-то Арамону, как он просил не плодить Манриков, не женить внука Манрика на Айрис Окделл, заменить Леонарда на посту капитана дворцовой охраны Лионелем Савиньяком, не давить налогами Эпинэ, - этого я не знаю. Да и в конце концов, это разве Сильвестр отыскал Арамону и назначил учителем фехтования? По-моему, так предложил его Крединьи. На бумаге послужной список Арамоны выглядел нормально: гвардия, боевое ранение... Что среди товарищей у него была репутация труса в госпитале не знали, да и такое можно списать, например, на личную неприязнь, типа травли провинциала... Так какие претензии к Сильвестру по поводу назначения Арамоны? В «загоне» было не лучше. Начальник школы – старый вояка, прошедший четыре войны и потерявший в последней кампании левый глаз, принял навязанного ему Арамону холодно и определил туда, куда тот хотел меньше всего. А именно – в фехтовальный зал. ... Так теньент Арамона и мыкался, пока не умер полковник Дюваль. Арнольда неожиданно удостоил аудиенции кардинал. В Лаик Арамона вернулся капитаном и начальником. ...правду говорят, что Его Высокопреосвященство знает даже то, что происходит в спальнях и отхожих местах... Капитан не сомневался, что кардинал знает обо всем ... То есть почему обязательно нужно разграничивать случай, когда Бонифаций - жертва политики и случай, когда Бонифаций - справедливо наказанный преступник? — Вы? — возопил Валме сквозь полынную дымку. — В Багерлее? За что?! — Ни за что. Эр Dreamer привел цитаты, что по закону для того, чтобы посадить за преступные связи, мало факта, что герои беседовали, переписывались, дружили... Нужны доказательства именно преступных связей, преступных действий. То есть, сам факт любовной связи Бонифация с кем бы то ни было - не доказательство. А доказательство - что-то, что он сделал, принял, передал для дриксенских агентов - или они для него. И либо Бонифаций так же немерено глуп, как Окделл, который работает на Штанцлера, сам того не понимая, либо "ни за что" значит "ни за что", то есть дело сфабриковано. Много в ОЭ показано фигур уровня Сильвестра (или пониже), которые плакали бы слезами раскаяния при воспоминании о "делах юности"? Бонифаций. Эсперадор Адриан. Рокэ Алва...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Можете доказать, что это мнение Эрвина, а не пересказ мнения Маркуса и не пересказ того, что Маркусу сказал Сильвестр? Не могу. Нет у меня прямых доказательств, что Эрвин не дрянь подзаборная, а хороший и думающий человек. Однако ж, эрэа, у Вас и Сильвестр мерзавец, и Лионель мерзавец, и Эрвин мерзавец - можно спросить, сколько пройдёт времени, прежде чем Вы начнёте молиться на Окделла?
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Sorry
|
Эрэа Sorry, так все-таки вопрос был, планировал ли Сильвестр именно то, что произошло, то есть повальное разграбление иностранных купцов, ставящее под угрозу всю внешнюю торговлю Талига, и собственных богатых ремесленников, которые вовсе не были эсператистами? - Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь – захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелировСильвестр, разумеется, планировал нечто другое. Хотя можно спросить, как повлияло бы на внешнюю торговлю Талига, если бы за одну ночь были вырезаны самые богатые и родовитые семейства страны? И как бы это повлияло на только что заключенный договор о мире с эсператистами? И планировал ли Авнир, что его Лига отправится грабить ювелиров и собственных торговцев(иностранных купцов с него бы сталось)? У Авнира, я думаю, способности планировать и управлять своими людьми на уровне цивильного коменданта Окделла. Как оный Окделл удерживал своих людей от мародерства, так и Авнир (не) смог .
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
За сознательное сотрудничество, по идее, полагалась бы Занха.
Тоже об этом думал, но ведь и в Багерлее за просто так не сажали. Может быть дело в, так сказать, объемах сотрудничества? Скорее, дело в том, что по законам Франциска наказуемо было и несознательное сотрудничество. То, что в наше время называется "преступная халатность". Помнится, недавно посадили владельцев клуба, в котором произошёл пожар - а ведь они всего лишь не проследили за пожарной безопасностью. Они вовсе не хотели убить десятки человек - они просто "не подумали".
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Хель
|
Скорее, дело в том, что по законам Франциска наказуемо было и несознательное сотрудничество. То, что в наше время называется "преступная халатность". Я, кстати, уже задавал в этой теме наводящий вопрос про связь герцогини Фьонской и графа Мо (причем для герцогини связь была исключительно любовной, не более того). Помните итог?
|
|
« Последняя правка: 25 мая 2014 года, 20:09:40 от Хель »
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Скорее, дело в том, что по законам Франциска наказуемо было и несознательное сотрудничество. То, что в наше время называется "преступная халатность". Я, кстати, уже задавал в этой теме наводящий вопрос про связь герцогини Фьонской и графа Мо (причем для герцогини связь была исключительно любовной, не более того). Помните итог? Не, не помню, подскажите?
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Sorry
|
можно спросить, сколько пройдёт времени, прежде чем Вы начнёте молиться на Окделла? *серьезно* Главное - это чтобы на него не молились Вы.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хель
|
Скорее, дело в том, что по законам Франциска наказуемо было и несознательное сотрудничество. То, что в наше время называется "преступная халатность". Я, кстати, уже задавал в этой теме наводящий вопрос про связь герцогини Фьонской и графа Мо (причем для герцогини связь была исключительно любовной, не более того). Помните итог? Нет, не помню, подскажите? Извините, это было не в "Отблесках Этерны", а в "Хрониках Арции" ("Башня Ярости": "Всходы Ветра"), но автор один, так что я счел уместным вспомнить. Граф Мо - Базиль Гризье, а герцогиня Фьонская - ифранка. Итогом было сильное расстройство для одного ифранского же маршала (и не только).
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
|
|