Бонифаций

[Auburn]

Приставайте, с Вами приятно общаться.

The pleasure is all mine.

Что ж, тогда пристаю

Вот только не надо обвинять Арамону во взяточничестве....

Пусть так, но должность же он не потерял? И кардинал таки использовал этого насквозь нечестного человека с нечестными методами для нечестных целей?

Это не в осуждение кардиналу, а только в качестве показателя приверженности Сильвестра закону.

То же самое с Манриками и Колиньярами - методы уничтожения ЛЧ Сильвестра не беспокоили. Он как раз и подобрал подходящих небрезгливых исполнителей.

Все-таки по-моему девизом кардинала всю жизнь было "цель оправдывает средства". А это не самая законопослушная позиция.

[Nicael]

Хм. Интересно. А на что же тогда по-вашему, он рассчитывал? Как может не быть суда за невыполнение своих обязанностей, повлекшее такую жуткую катастрофу?  И ведь, не вмешайся Алва, катастрофа была бы ещё хуже.

Появление Алвы совершенно не планировалось, согласны? И кто в таком случае должен был навести порядок в городе после того, как убьют всех, "кого надо"?
Да, кстати, а как Вы думаете,кто планировал погромы в том виде, в котором они случились, с разграблением ювелиров и поджогом товарных складов?  Разве Сильвестр? Или Авнир? Думаю, что Колиньяр, запершись в казармах, ожидал совершенно других событий, нежели случившиеся до появления Алвы.
Про то, что весь Совет хором не закричал: "Это невозможно! Кардинал не мог такое написать!"... Но ведь часто бывает, что человека не то, чтобы заранее считают способным сделать что-то нехорошее, но не очень удивляются порочащим его новостям. Типа реакция на "Икс напился на корпоративе и изменил жене" не "Нет! Этого не может быть! Он не такой!", а "Надо же... А они казались такой хорошей парой" или "Не думал, что он злоупотребляет...". Это я к тому, что все когда-то происходит в первый раз. Если к некоему обвинению относятся с вниманием, это вовсе не означает, что обвиняемый не просто виновен на этот раз, но и проделывал подобные вещи раньше. 

[Dolorous Malc]

Пусть так, но должность же он не потерял? И кардинал таки использовал этого насквозь нечестного человека с нечестными методами для нечестных целей?

Кардинал использовал этого плохого вороватого человека для хороших целей.

То же самое с Манриками и Колиньярами - методы уничтожения ЛЧ Сильвестра не беспокоили.

Перестали беспокоить начиная с некоего момента.

[Хель]

Да, кстати, а как Вы думаете,кто планировал погромы в том виде, в котором они случились, с разграблением ювелиров и поджогом товарных складов? Разве Сильвестр? Или Авнир? Думаю, что Колиньяр, запершись в казармах, ожидал совершенно других событий, нежели случившиеся до появления Алвы.

Не Колиньяр, а Килеан-ур-Ломбах. Причем разница не только в имени, но и в "партийной" принадлежности.

[Хель]

Пусть так, но должность же он не потерял? И кардинал таки использовал этого насквозь нечестного человека с нечестными методами для нечестных целей?

Кардинал использовал этого плохого вороватого человека для хороших целей.

Ещё один момент:

"О том, что в Лаик заправляет Его Высокопреосвященство, знали только Арамона и отец Герман. Остальные полагали, что за всем стоит Первый маршал Талига. Формально так оно и было, но Рокэ Алва плевать хотел на всё, кроме войны, вина и женщин." (с)

Так думал Арамона, так мог думать Сильвестр, но по итогам уже вышедших книг очевидно, что интересы Алвы не ограничивались "войной, вином и женщинами". О том, что представляет собой актуальный капитан Лаик, Алва тоже знал. Так что если бы хотел - заменил в один момент, причём даже не выходя из образа. Но, видимо, не считал нужным.

[Nicael]

Итак.
У короля есть собственное мнение и собственные приказы? Которым может противоречить воля Сильвестра?
По-моему, наоборот: король сам ничего не делает, его так научили. Его научили ждать, когда придет Сильвестр и объяснит, в чем его монаршая воля и каковы его приказы.
Поэтому такого, чтобы король выразил возмущение, что Сильвестр действует от его имени, я не представляю. Короля, собственно, тому и научили, что это норма - Сильвестр, действующий от его имени.

По-моему, ситуация, о которой Гиппиус писала: "А царя не было". Вот и в Талиге - короля не было...

И да, я считаю, что такие приказы были раньше, и поскольку они были подлинные - от Сильвестра, - то они в принципе не могли противоречить "воле короля". А вот ситуацию, чтобы к исполнителям, которым Сильвестр вручил открытый лист, предъявлялись претензии, их вызывали бы на Совет, обвиняли в чем-то, - этого, считаю, быть не может.

Во-первых, у короля собственное мнение и собственные приказы иногда появлялись. Типа отправить братьев Ариго в Багерлее на том самом Совете или вопреки совету Сильвестра назначить Алву проэмперадором Варрасты в предыдущей книге.  Во-вторых, объяснить королю, какого по данному конкретному вопросу монаршье мнение нужно  все же до Совета, а не непосредственно в процессе. Вот, предположим, что на руках, например, у Придда, оказываются приказы кардинала, например, коменданту Багерлее посадить кого-то без суда и следствия, и он внезапно предъявляет их королю на Совете и интересуется, действительно ли такова была монаршья воля и почему через голову супрема. Наверное бы уж ситуацию запомнили. Да и размышления Сильвестра ОВДВ стр 338 "...Ответить, что непогрешим только один король и что, получив подобный открытый лист, следовало послать гонца к Его Величеству?..." на мой взгляд совсем не свидетельствуют о том, что подобные прецеденты уже были и кардиналу уже раньше приходилось объясняться в подобной ситуации.
Раньше просто не доходило дело до обвинения исполнителей? Но простите, события протекают во времени. Некто не выполнил служебный долг. Пока его еще не обвиняют, ему нет причин оправдываться, не так ли? Поэтому потенциальные обвинители понятия не имеют, что у того есть приказ кардинала. И обвиняют.
Ну разве что все гипотетические предыдущие приказы кардинала были столь разумны и прекрасны, что их выполнение, пусть и вопреки служебным инструкциям, приводило к таким замечательным результатам, что никаких претензий к исполнителям ни у кого не возникло.

Да, кстати, а на что Арамона так уж нецелево использовал деньги? Насколько я помню "цена вопроса" - закупка нескольких лишних бутылок недорогого вина для собственного стола. Взяток он не брал, боялся. Рейтинг Лаик - в общем-то условность. Как грамота на стенку - в принципе приятно получить, но никакой реальной пользы из нее обычно не извлечь. Все-таки оруженосцев выбирают в большинстве случаев  не непосредственно в Фабианов день, а заранее договорившись с их семьями, зачастую еще до поступления в Лаик. Фехтование преподавать давно перестал. И был ли он и в молодости действительно очень плохим фехтовальщиком по-моему так неочевидно. То, что его 17 летний Алва гонял как хотел  - не совсем показатель. Этак всю армию поголовно кроме старших Савиньяков нужно объявить очень плохими фехтовальщиками, а тех двоих - просто плохими. 

[Хель]

И был ли он и в молодости действительно очень плохим фехтовальщиком по-моему так неочевидно.

Арамона не был очень плохим фехтовальщиком, он был фехтовальщиком посредственным - тут я его оценке собственных талантов доверяю. И именно поэтому он меньше всего хотел преподавать именно фехтование.

[Nicael]

И был ли он и в молодости действительно очень плохим фехтовальщиком по-моему так неочевидно.

Арамона не был очень плохим фехтовальщиком, он был фехтовальщиком посредственный - тут я его оценке собственных талантов доверяю. И именно поэтому меньше всего хотел преподавать именно фехтование.

И в этом смысле как раз неплохой пример для унаров. Противник типовой стандартный. В бою им скорее всего придется столкнуться именно с таким. Сложные финты  - это для поединков.

[Хель]

И в этом смысле как раз неплохой пример для унаров. Противник типовой стандартный. В бою им скорее всего придется столкнуться именно с таким. Сложные финты  - это для поединков.

Вот тут не соглашусь. Уровень учителя должен быть выше уровня ученика, иначе он его ничему не научит, а совсем даже наоборот. Тем более, что в роли "противника типового стандартного" выступают как раз сами унары.

Что до боя, то там вообще не до фехтования. По крайней мере в том виде, в котором преподают в Лаик:

"Это ему удалось, зато стоящий за прыгуном оказался не столь расторопен. Тяжелая шпага опустилась на коричневое плечо.
 Потом был ещё один. Этот пытался убежать и получил удар по затылку. Кто-то здоровенный собрался выбить капитана из седла прикладом, но пистолет не подвёл." (с)

[Auburn]

Продолжу занудствовать.
После очередного просмотра трех первых книг поняла, что про детство Багрова внука начало кардинальства Сильвестра мы (хорошо, я) ничего не знаем. Все, что известно - воспоминания уже пожилого кардинала, что, если принять постулат "кардинал изменился и испортился к старости", видимо, не считается. Из явных действий - только Бонифаций, который (по словам пожилого Сильвестра) был кардиналом "сломан". А в остальном только слова и весьма резкие:

СПОЙЛЕРЫ

Святой отец немало потрудился, прибирая к рукам все нити, на которых висело огромное государство, но порой его тяжесть утомляла. Фердинанд, без сомнения, удобнейший из королей, а Рокэ Алва — лучший из военачальников, но думать и решать приходится ему, Квентину Дораку.

СПОЙЛЕРЫ

Каким же желторотым юнцом он был, даже странно, что Диомид взял его в младшие секретари. Надо думать, причиной стала фамильная изворотливость Дораков. Диомид… Сильвестр словно наяву увидел обманчиво мягкий профиль и длинные, цепкие пальцы, вцепившиеся в дубовые подлокотники. Его высокопреосвященство первым сказал то, о чем другие молчали: король и королева губят Талиг, они должны уйти, иначе страну ждут проигранные войны, голодные бунты, междоусобица и, в конечном итоге, распад королевства на враждующие между собой осколки.
....

Талиг губило сидящее на троне ничтожество, а ничтожество пихала под локоть очумевшая коза, возомнившая себя великой королевой.
....

Четыре человека и портрет Франциска Великого. И еще молоденький секретарь, скрытый книжными полками и не сводящий взгляда с гостей его высокопреосвященства. Зачем Диомиду понадобилось посвящать его в тайну, цена которой была жизнь, Сильвестр так и не понял, Диомид вообще был непредсказуем.

Как хотите, но словами законопослушного невинного отрока я это назвать не могу. Они и сказаны не отроком, но нигде в воспоминаниях не проскакивает другой Сильвестр, сильно отличающийся в целях или средствах от того, каким он умер.

[Хель]

Про начало кардинальства Сильвестра мы (хорошо, я) ничего не знаем.

Ну почему, кое-что знаем: сана кардинала Сильвестр получил в 39 лет, будучи до этого по крайней мере 20 лет доверенным лицом кардинала Диомида.

Как хотите, но словами законопослушного невинного отрока я это назвать не могу. Они и сказаны не отроком.

Да, они сказаны Диомидом, который на звание "невинного отрока" и не претендовал.

Но нигде в воспоминаниях не проскакивает другой Сильвестр, сильно отличающийся в целях или средствах от того, каким он умер.

И которым 58-летний Сильвестр не был уже лет 30. Ну и что?

[Nicael]

Продолжу занудствовать.
После очередного просмотра трех первых книг поняла, что про детство Багрова внука начало кардинальства Сильвестра мы (хорошо, я) ничего не знаем... но нигде в воспоминаниях не проскакивает другой Сильвестр, сильно отличающийся в целях или средствах от того, каким он умер.

А я тоже умею!  Если не нравится тезис, что кардинал сильно изменился за пару последних лет, значит надо признать, что он не изменился и действует примерно так же, как и раньше. Попрекают его в основном планами и деяниями этих двух лет. Так что, и до этого Сильвестр регулярно устраивал беспорядки в столице и планировал массовые политические убийства? 30 лет планировал-планировал, да так ни разу ни Раканов не отравил, ни королеву с королем...

Вот тут не соглашусь. Уровень учителя должен быть выше уровня ученика, иначе он его ничему не научит, а совсем даже наоборот. Тем более, что в роли "противника типового стандартного" выступают как раз сами унары.

Что до боя, то там вообще не до фехтования. По крайней мере в том виде, в котором преподают в Лаик:

В этом смысле Вы правы. То была мысль середины ночи. Но Вы и сами признаете, что в бою унарам наука Арамоны была практически не нужна, тут скорее пригодилась бы общефизическая подготовка. И дворянское воспитание не подразумевало, что кто-то в Лаик начнет изучать фехтование с нуля. Так что учитель среднего уровня может никого ничему новому не научит, но вряд ли попортит имеющуюся науку.  Да и в конце концов, это разве Сильвестр отыскал Арамону и назначил учителем фехтования? По-моему, так предложил его Крединьи.  На бумаге послужной список Арамоны выглядел нормально: гвардия, боевое ранение... Что среди товарищей у него была репутация труса в госпитале не знали, да и такое можно списать, например, на личную неприязнь, типа травли провинциала... Так какие претензии к Сильвестру по поводу назначения Арамоны?

[La_libre]

Так не к кардиналу претензии должны быть, а к Килеану. Почему он подчиняется кому попало? То и странно, что их не прозвучало.

Зато оправдания прозвучали: ""Кансилльер положил бумагу на стол и грустно покачал головой:
"– Опытный царедворец не попался бы в столь простую ловушку, но Людвиг Килеан-ур-Ломбах не царедворец, а солдат. Приказ для него – все. И комендант Олларии исполнил то, что ему велел епископ Авнир, а именно заперся со своими людьми в казармах вплоть до получения нового приказа."
Если переводить с кансилльерского диалекта на русский - "Буратино был..." ну да не будем об этом.
Зачем спрашивать то, на что уже ответили?

Почему сам кардинал признал подделку своими приказами? "Вы с кансилльером, не сговариваясь, занялись подделкой моих приказов."

Эрэа Сорри, потому что подделали несуществующий приказ кардинала.

Почему Рокэ и братья Ариго, действительно, взялись подделывать из всех возможных именно такую бумагу? Рокэ подделал собственный приказ - Первого Маршала - и два от Сильвестра. Почему не от короля, Колиньяра, тессория, супрема, епископа олларианского и еще кого-нибудь?

Потому что Рокэ до этого переговорил с Килеаном?

[Auburn]

А я тоже умею!   

Боюсь, в этом со мной тягаться сложно

Но нигде в воспоминаниях не проскакивает другой Сильвестр, сильно отличающийся в целях или средствах от того, каким он умер.

И которым 58-летний Сильвестр не был уже лет 30. Ну и что?

Отвечу цитатой из эрэа Nicael:

Если не нравится тезис, что кардинал сильно изменился за пару последних лет, значит надо признать, что он не изменился и действует примерно так же, как и раньше. Попрекают его в основном планами и деяниями этих двух лет.

Тема исходно была про справедливость устранения Бонифация и основной посыл такой: Сильвестр вовсе не устранял политического соперника, а справедливо наказал преступно оступившегося, ибо в те годы был строгим законником с еще не утраченным кодексом чести.
Когда условные противники Сильвестра (условные - потому что никто на самом деле не спорит о необходимости смерти той же Алисы) говорят, что нет, в случае Бонифация имела место политическая игра и цель была вовсе не благо Талига, а устранение угрозы единовластию кардинала, ссылаясь на длинный список некрасивых и весьма дурнопахнущих запланированных и уже проведенных Сильвестром дел, ответный аргумент - "все это сделано уже пожилым Сильвестром, и за доказательство не считается".

На самом деле очень правильный вопрос - так когда изменился Сильвестр? Если он действительно такой, какой есть, уже лет 30 - случай с Бонифацием как раз в этот промежуток попадает и мы все все-таки говорим о беспринципном холодном политике.

[La_libre]

Эрэа Auburn, а вы не думали, что у произошедшего может быть не один смысл? То есть почему обязательно нужно разграничивать случай, когда Бонифаций - жертва политики и случай, когда Бонифаций - справедливо наказанный преступник?
Имхо, вина действительно была. Но, не имей Сильвестр своих интересов в устранении Бонифация, возможно, наказание было бы более мягким.