Бонифаций

[Sorry]

Эр, а ведь я даже жду аргументов, что мое мнение противоречит матчасти.
Раз в матчасти прямо не сказано, что даму посадили, но Вы уверены в том, то может быть, Вера Викторовна об этом писала на форуме или в своем дневнике?
Ссылку можете дать, что мое мнение опровергнуто автором ОЭ?

[Dolorous Malc]

Эр, а ведь я даже жду аргументов, что мое мнение противоречит матчасти.

Ваше мнение не противоречит матчасти.
Это не освобождает Вас от обязанности привести иные доказательства своего мнения, кроме как "оно не противоречит матчасти".
Если у Вас таких доказательств нет - будет очень вежливо и любезно, если Вы будете разделять своё мнение и факты. И не задавать вопросов вида: "что же они не сидят?" - если Вы толком не знаете, сидят они  или нет.

[Sorry]

Эр, выберете что-то одно:
или А

Вы предлагаете нам принять за аксиому утверждение, которое мы уже объявили заведомой ложью - как Вы себе представляете общение после этого? Что мы вдруг поменяем позицию на 180 градусов и согласимся, что даму не посадили? No bet, эрэа, no bet.

, или В

Ваше мнение не противоречит матчасти.

Эти посты противоречат друг другу.

[Dolorous Malc]

Эр, выберете что-то одно:

Ваше мнение не опровергается матчастью прямо - то есть в матчасти не прописано буквальным текстом, что Вы неправы - но Ваша неправота в целом следует из ряда логических рассуждений. Вы согласны перейти на уровень логических рассуждений и аналогий с примерами из реала? Если да, то и хорошо.
Раньше Вы упирали на то, что Ваше мнение матчастью подтверждается: готовы ли вы признать, что это не так?

И ответьте таки - почему Вы не голосуете за вариант 2?

[Nicael]

На государственном Совете никто не усомнился в том, что таких писем кардинал в принципе писать не может, наоборот, стали доказывать, почему именно это письмо поддельное и что комендант мог принять его за подлинное.

То, что раньше и по другим поводам кардинал писал аналогичные по смыслу послания - это Ваша гипотеза. Нам доподлинно известно о существовании одного подобного письма - Килеану. Вы думаете, есть принципиальная разница между обсуждениями "этот предмет, который перед нами, является подделкой" и "вообще любой предмет подобного рода является подделкой" если речь идет всего об одном примере? Настолько, что из того, в какой форме обсуждался этот пример можно делать далеко идущие выводы?
И Вы не ответили на вопрос: если кардинал регулярно рассылал такие письма, то впоследствии то, что королевская воля действительно была именно такова, подтверждалась настоящим королевским указом?
По-моему, так нужно выбрать одно обвинение из двух: либо Сильвестр полностью поработил и подчинил себе короля, так что тот подписывал по его указке любую бумагу, либо Сильвестр развлекался рассылкой поддельных королевских указов, а делать сразу и тот и то по меньшей мере глупо. 

А Сильвестр был настоящим законником?

Несколько раньше Вы возмущались, почему Сильвестр не пересажал воров и скупщиков краденного, а заодно и всех тех, кто регулярно бывал у них в гостях. Мол, а если он не знал, что чета Капуль-Гизайль и Салиган этим промышляют, или ему не хватало доказательств, то достаточно было б всего-навсего провести несколько обысков и допросить как следует слуг. С этим даже Окделлл управился. Я не ошибаюсь? Ну так вот, я и переспросила, действительно ли Вы признали бы Сильвестра приверженцем закона, если бы при нем регулярно хватали на улицах и  допрашивали самых разных людей, а также быстренько устраивали обыски по первому же доносу или просто потому, что кардиналу показалось, что некто живет не по средствам? Разумеется, если хватать всех подряд, время от времени есть шанс наткнуться и на настоящих правонарушителей.  Собственно, недоумение вызвали предлагаемые Вами методы.

Несколько раньше, Вы, если я не ошибаюсь, применили метафору, что если человек украл огурцы, то и судить его надо за кражу огурцов, а не за иные проступки, даже если таковые имели место быть. Пользуясь этой терминологией, у меня создалось впечатление, что Вы для одного человека требуете оправдания за кражу огурцов, потому что украденные огурцы были невкусными, а другого требуете осудить за кражу, потому что его застукали возле теплицы с фомкой и пустым мешком.

[katarsis]

То, что раньше и по другим поводам кардинал писал аналогичные по смыслу послания - это Ваша гипотеза. Нам доподлинно известно о существовании одного подобного письма - Килеану. Вы думаете, есть принципиальная разница между обсуждениями "этот предмет, который перед нами, является подделкой" и "вообще любой предмет подобного рода является подделкой" если речь идет всего об одном примере? Настолько, что из того, в какой форме обсуждался этот пример можно делать далеко идущие выводы?

Почему-то на совете никто не задал вопрос: "А с какого это перепою комендант Олларии подчиняется приказам кардинала?" Обсуждали только его легковерность, а также, кто же письмо написал. Будь такие письма невозможными, в первую очередь речь бы шла об этом. Собственно, и письмо было бы по-другому составлено.

[Уленшпигель]

Почему-то на совете никто не задал вопрос: "А с какого это перепою комендант Олларии подчиняется приказам кардинала?" Обсуждали только его легковерность, а также, кто же письмо написал. Будь такие письма невозможными, в первую очередь речь бы шла об этом. Собственно, и письмо было бы по-другому составлено.

Именно этот вопрос и был там задан одним из первых.

[katarsis]

Почему-то на совете никто не задал вопрос: "А с какого это перепою комендант Олларии подчиняется приказам кардинала?" Обсуждали только его легковерность, а также, кто же письмо написал. Будь такие письма невозможными, в первую очередь речь бы шла об этом. Собственно, и письмо было бы по-другому составлено.

Именно этот вопрос и был там задан одним из первых.

Ну, да, Алва Килеану в казарме этот вопрос задал. Но на совете, когда дело разбиралось, все ругали Килеана лишь за глупость и неумение отличить подделку, а не за то, что он в военных вопросах подчинился кардиналу.

[Nicael]

Почему-то на совете никто не задал вопрос: "А с какого это перепою комендант Олларии подчиняется приказам кардинала?" Обсуждали только его легковерность, а также, кто же письмо написал. Будь такие письма невозможными, в первую очередь речь бы шла об этом. Собственно, и письмо было бы по-другому составлено.

Эрэа, а ведь это уже совершенно другое утверждение нежели Ваше первоначальное. ( )

Не более странно, чем то, что по законам Талига кардинал не имеет права управлять государством, а честный законник Сильвестр управляет. От имени короля приказы пишет, образец одного такого подделал мэтр Капотта.

Сначала Вы заявили, что это - не первый случай, что кардинал Сильвестр и раньше писал письма от имени короля, то есть что эти письма реально существовали. Теперь Вы всего-навсего ссылаетесь на то, что некоторые члены Совета считали, что кардинал мог на этот раз поступить подобным образом.
Очень сильное смягчение утверждения. От "он делал это" до "некоторые люди думают, что он мог это делать".

И Вы и во второй раз не ответили, что именно по Вашему мнению писал Сильвестр и раньше: нечто на свое усмотрение, даже не ставя потом короля в известность или нечто, опережавшее указы действительно подписанные королем типа арестуйте этого человека сегодня пока не сбежал, а завтра вам будет предоставлены все необходимые по закону бумаги, и впоследствии эти настоящие бумаги со всеми настоящими нужными подписями и печатями исправно предоставлялись?

[Sorry]

То, что раньше и по другим поводам кардинал писал аналогичные по смыслу послания - это Ваша гипотеза. Нам доподлинно известно о существовании одного подобного письма - Килеану.

Эрэа, если письмо подделали, то с какого образца?
Почему никто не сказал, что такую бумажку он видит впервые в жизни, что это не приказ кардинала - кардинал таких не пишет?
Наоборот - с самого начала никто не отрицал, что это приказ кардинала, даже Рокэ.
Если бы кардинал Талига никогда раньше не писал таких писем, ему достаточно было самому доказать это, чтобы провалился фальшивый заговор.
А он сказал Рокэ совсем другое:
- Итак, вы с кансилльером, не сговариваясь, занялись подделкой моих приказов. Очаровательно!

Были приказы и было что подделывать, так?

Судя по тому же государственному совету, письма кардинала было достаточно для подчинения. Вопроса, что письмо незаконно, потому что за ним не последовало приказа короля, никто не поднял.

Несколько раньше Вы возмущались, почему Сильвестр не пересажал воров и скупщиков краденного, а заодно и всех тех, кто регулярно бывал у них в гостях.

Чтобы их посадить, надо иметь нормальную полицию, суд и прокуратуру, которые умеют собирать улики, делать реальные дела, а не фабрикованные, в которых работают не коррупционеры, а честные профессионалы.
В частности, которые не крышуют по милости Сильвестра Двор Чудес и его полезных обитателей, и взяток от них не принимают.
И которые заняты законом и порядком, а не исполнением приказов Сильвестра: где-то проявить волю, а где-то бездействие, кого-то посадить, а кого-то годами не замечать...
То есть надо гнать Колиньяра, Придда и Килеана, а на их место ставить других людей.
Гнать взяточника Арамону из Лаик...
А кардинала именно эти вполне устраивают.

[Nicael]

Эрэа, если письмо подделали, то с какого образца?
Почему никто не сказал, что такую бумажку он видит впервые в жизни, что это не приказ кардинала - кардинал таких не пишет?
Наоборот - с самого начала никто не отрицал, что это приказ кардинала, даже Рокэ.
Если бы кардинал Талига никогда раньше не писал таких писем, ему достаточно было самому доказать это, чтобы провалился фальшивый заговор.
А он сказал Рокэ совсем другое:
- Итак, вы с кансилльером, не сговариваясь, занялись подделкой моих приказов. Очаровательно!

Были приказы и было что подделывать, так?

Судя по тому же государственному совету, письма кардинала было достаточно для подчинения. Вопроса, что письмо незаконно, потому что за ним не последовало приказа короля, никто не поднял.

То есть подделать можно только реально существующую вещь?  Всякими чучелами русалок и фотографиями летающих тарелок пренебрегаем начисто?  И то, что некий предмет называют поддельным, автоматически означает, что есть аналогичный настоящий? Оригинальная мысль.
СПОЙЛЕРЫ

Предположим, какой-то нехороший злодей решив напакостить мне, написал от моего имени любовные письма некоему мужчине и предъявил их моему мужу. Так что, по-Вашему такую штуку можно учинить только в том случае, если у меня действительно есть любовник и я действительно пишу ему любовные письма? Или достаточно образца подчерка?

Кардинал, кстати, ничего не мог сказать на Совете, потому что он по установлениям Франциска там присутствует, но не имеет права произнести ни слова. И какой смысл обсуждать на Совете, было б это письмо законным, если б оно было настоящим, если сразу установили, что оно - фальшивое? Разве что из любви к отвлеченным философским рассуждениям.
Рокэ не отрицал с самого начала, что приказ настоящий? Это в казармах? Ну так там у него задача другая. Некогда подчерковедческую экспертизу проводить, а потом долго всем объяснять, по каким именно признакам установлено, фальшивый приказ или нет. Так что было логично объявить, что приказ в принципе незаконен, а кто именно и зачем его писал разбираться позднее.

Нужна нормальная полиция, суд и прокуратура, иначе никак... Ну, Вам известен хотя бы один исторический прецедент когда в большом городе переловили и извели всех преступников?

В четвертый раз, что именно по-Вашему и раньше рассылал Сильвестр?

[Уленшпигель]

На совете звучал этот вопрос, звучал он и в казармах гвардии.
Звучало и то, что это подделка и т.д.

[La_libre]

Судя по тому же государственному совету, письма кардинала было достаточно для подчинения. Вопроса, что письмо незаконно, потому что за ним не последовало приказа короля, никто не поднял.

А зачем его поднимать? Кардинал не имел права писать подобную бумагу, он и не писал. Какие претензии?

[katarsis]

Почему-то на совете никто не задал вопрос: "А с какого это перепою комендант Олларии подчиняется приказам кардинала?" Обсуждали только его легковерность, а также, кто же письмо написал. Будь такие письма невозможными, в первую очередь речь бы шла об этом. Собственно, и письмо было бы по-другому составлено.

Эрэа, а ведь это уже совершенно другое утверждение нежели Ваше первоначальное. ( )

Не более странно, чем то, что по законам Талига кардинал не имеет права управлять государством, а честный законник Сильвестр управляет. От имени короля приказы пишет, образец одного такого подделал мэтр Капотта.

Сначала Вы заявили, что это - не первый случай, что кардинал Сильвестр и раньше писал письма от имени короля, то есть что эти письма реально существовали. Теперь Вы всего-навсего ссылаетесь на то, что некоторые члены Совета считали, что кардинал мог на этот раз поступить подобным образом.
Очень сильное смягчение утверждения. От "он делал это" до "некоторые люди думают, что он мог это делать".

И Вы и во второй раз не ответили, что именно по Вашему мнению писал Сильвестр и раньше: нечто на свое усмотрение, даже не ставя потом короля в известность или нечто, опережавшее указы действительно подписанные королем типа арестуйте этого человека сегодня пока не сбежал, а завтра вам будет предоставлены все необходимые по закону бумаги, и впоследствии эти настоящие бумаги со всеми настоящими нужными подписями и печатями исправно предоставлялись?

Э-э-э... Не могли бы вы всё-таки уточнить, какую эрэа имеете в виду: меня или Sorry? Потому что первая цитата моя, а вторая - её. Если меня, то я, конечно, отвечу.
СПОЙЛЕРЫ

Приддётся, видимо, заводить аватарку. 

Кардинал, кстати, ничего не мог сказать на Совете, потому что он по установлениям Франциска там присутствует, но не имеет права произнести ни слова.

Это на совете меча, посвящённом войне кардинал не говорит. На этом же он говорил.
" Его Высокопреосвященство улыбнулся:
– Я на стороне трактирщицы. Осел должен быть ослом, а кот – котом. Тем более, что олларианская церковь отнюдь не считает этих животных воплощением мировой скверны. Возвращаясь же к нашему ос… коменданту Олларии, скажу, что на эту должность следует назначить человека расторопного и смышленого.
И верного короне, но об этом говорить вслух неприлично. Подразумевается, что ей верны все здесь присутствующие."

И какой смысл обсуждать на Совете, было б это письмо законным, если б оно было настоящим, если сразу установили, что оно - фальшивое? Разве что из любви к отвлеченным философским рассуждениям.

Ну, не знаю. По-моему, это естественно. Комендант - не эксперт-почерковед - фальшивку не отличить ещё мог, но как он мог подчиниться кому попало?
"Кансилльер положил бумагу на стол и грустно покачал головой:
– Опытный царедворец не попался бы в столь простую ловушку, но Людвиг Килеан-ур-Ломбах не царедворец, а солдат. Приказ для него – все. И комендант Олларии исполнил то, что ему велел епископ Авнир, а именно заперся со своими людьми в казармах вплоть до получения нового приказа." Странное оправдание для человека, который не делает свою работу по приказу лица, не имеющего права ему приказывать.

На совете звучал этот вопрос, звучал он и в казармах гвардии.
 Звучало и то, что это подделка и т.д.

А нельзя цитату? А то я, вроде, перечитывала совет, а вопроса такого не нашла.

Судя по тому же государственному совету, письма кардинала было достаточно для подчинения. Вопроса, что письмо незаконно, потому что за ним не последовало приказа короля, никто не поднял.

А зачем его поднимать? Кардинал не имел права писать подобную бумагу, он и не писал. Какие претензии?

Так не к кардиналу претензии должны быть, а к Килеану. Почему он подчиняется кому попало? То и странно, что их не прозвучало.

[Nicael]

Эрэа katarsis, извините. Меня в большей степени интересует ответ эрэа Sorry, как автора претензии, но Ваше мнение тоже было бы интересно узнать.

"Кансилльер положил бумагу на стол и грустно покачал головой:
– Опытный царедворец не попался бы в столь простую ловушку, но Людвиг Килеан-ур-Ломбах не царедворец, а солдат. Приказ для него – все. И комендант Олларии исполнил то, что ему велел епископ Авнир, а именно заперся со своими людьми в казармах вплоть до получения нового приказа." Странное оправдание для человека, который не делает свою работу по приказу лица, не имеющего права ему приказывать.

Отвечу вопросом на вопрос: Вы посоветовали бы другую отмазку линию защиты?