Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
03 июня 2020 года, 15:45:08

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  Толстой Л.Н.-II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 12 Печать
Автор Тема: Толстой Л.Н.-II  (прочитано 19582 раз)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #90 было: 21 мая 2012 года, 21:27:31 »

Не приложил ли тут свою руку все тот же Орден тамплиеров, не он ли изготовил странный яд, в состав которого входили человеческая кровь, моча, колдовские травы, головы ужей, толченые жабьи лапки, кощунственно проколотые просфоры и волосы развратниц, яд, которым, как уверяли, и были заражены воды? Или, быть может, тамплиеры толкнули на бунт этих проклятых богом людей, внушив им, как признали под пыткой некоторые прокаженные, желание погубить всех христиан или заразить их проказой?
Я так и знал! Дрюон пересказывает имевшие место слухи и завершает каждое предложение знаком вопроса. А эр делает вид, что вопросиков-то и не видит.
 Смех Смех Смех

Представьте себе.
Воровство оно же плагиат.

Я с ним не знаком. А вы?
Мало того, что толстовский бред противоречит мемуарам современников, он еще нелеп по здравому смыслу. Описанное им убожество не может сделать то что сделал Наполеон.

« Последняя правка: 21 мая 2012 года, 21:31:43 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #91 было: 21 мая 2012 года, 21:29:56 »

Цитата
Я привел даже фамилию единственного панского трупа. А вы только рассуждения на возможное общение Толстого со сферическими свидетелями в вакууме.
С чем вам и поздравляю. Это очень ценный вклад в историю польского народа.
Цитата
Это ссылки на исторические исследования если вы не поняли.
Вообще-то не понял. Там не по-русски, если вы не заметили. Вот у другой статьи по тому же периоду была ссылка на издание озаглавленное «Великие тайны века». Вот это я понял.
Цитата
Там Жак де Молэ вспоминает как велось расследование дела если кто читать не умеет.
Ну зачем же так нервничать. Вспоминает, пишет, высекает наскальные рисунки… Нет там дела закончилось, оно. Приговор уже вынесен – обсуждают меру наказания. То что в этом принимает участие покойный Ногарэ конечно доставляет.
Кстати, так что там с несчастными любовниками королевы, расправа над которыми ему так тяжко икается?
Цитата
Опять отвечаем вопросом на вопрос? Ответьте сначала на мой: да или нет, и я вам отвечу про Родю.
С точки зрения взглядов на политику, нет.
Цитата
Дрюон показал нам карьериста и придворного интригана сживающего со свету своих врагов. Что показал автор которого вы читали я не знаю.

Призвание, склонность – так называют страсть, когда хотят ее облагородить. В железной, в свинцовой душе Ногарэ таился тот же эгоизм, то же ненасытное желание, которое заставляет влюбленного жертвовать всем ради обожаемого существа. Ногарэ жил в некоем вымышленном мире, где мерилом всего была государственная польза. Отдельные личности ничего не значили в его глазах, да и себе самому он не придавал никакого значения.
Через всю историю человечества проходит вечно возрождающееся племя таких вот фанатиков общего блага и писаного закона. Их логика граничит с бесчеловечностью, бездушием как в отношении других, так и в отношении самих себя; эти служители отвлеченных богов и абсолютных правил берут на себя роль палачей, ибо желают быть последними палачами. Но это лишь самообман, так как после их смерти мир перестает им повиноваться.

Что же хотел сказать автор которого я читаю…
Кстати, вот и слово нашлось Смех.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #92 было: 21 мая 2012 года, 21:30:02 »

 Может быть у некто плохое зрение?  Смех Смех Смех
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #93 было: 21 мая 2012 года, 21:31:28 »

С чем вам и поздравляю. Это очень ценный вклад в историю польского народа.
Это факт брехни Толстого, предпринятой чтобы ущучить Наполеона, который в данном эпизоде вёл себя с точностью до наоборот.

Вообще-то не понял. Там не по-русски, если вы не заметили.
Там и по русски. А вы считаете что исторические исследования и документы только по русски пишут?
 Смех Смех Смех

Вспоминает, пишет, высекает наскальные рисунки… Нет там дела закончилось, оно.
То есть рассказ о деле в книге есть И очень подробный.

Приговор уже вынесен – обсуждают меру наказания. То что в этом принимает участие покойный Ногарэ конечно доставляет.
В расследовании он участвовал.

С точки зрения взглядов на политику, нет.
Вот и я не одобряю Толстого. И Раскольникова тоже.

Кстати, вот и слово нашлось
Тут вы правы.

Кстати, так что там с несчастными любовниками королевы, расправа над которыми ему так тяжко икается?
Любовников принцесс взяли после смерти Ногарэ, но участвовал ли он в начале расследования лично мне неизвестно.
« Последняя правка: 21 мая 2012 года, 21:39:21 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #94 было: 21 мая 2012 года, 21:39:20 »

Цитата
Я так и знал! Дрюон пересказывает имевшие место слухи и завершает каждое предложение знаком вопроса. А эр делает вид, что вопросиков-то и не видит.
В первом случае он тоже слухи пересказывает?
Хотя такое частичное восприятие информации для наших интернет дискуссий, пожалуй, типично Смех.
Цитата
Воровство оно же плагиат.
Классики пошли строем биться об стену Плач.
Цитата
Мало того, что толстовский бред противоречит мемуарам современников, он еще нелеп по здравому смыслу. Описанное им убожество не может сделать то что сделал Наполеон.
То есть вы с ним тоже не знакомы, но почему считаете, что знаете, каким он был на самом деле…  Смех
Цитата
Это факт брехни Толстого.
Это факт в лучшем случае ошибки Толстого. И потом, почему всех остальных авторов, вы брехунами не называете?
Авторизирован
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #95 было: 21 мая 2012 года, 21:43:42 »

Цитата
Там и по русски. А вы считаете что исторические исследования и документы только по русски пишут?
Заметил. Историю Флоренции даже читал. При чем она там не понял. Но если не ерничать, то когда статья ссылается на материал, который русский пользователь не может проверить, это повод задуматься.
Цитата
В расследовании он участвовал.
Не факт, он организовывал процесс арестов. Что он кого-то сам пытал… лично я такого не встречал.
Цитата
Любовников принцесс взяли после смерти Ногарэ, но участвовал ли он в начале расследования лично мне неизвестно.
Ему это было тяжело, по причине смерти более чем за год до событий. Хотя чего в жизни не бывает…
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #96 было: 21 мая 2012 года, 21:43:53 »

В первом случае он тоже слухи пересказывает?
В каком? Про отраву слив защитан.

Классики пошли строем биться об стену
И тут тоже.

То есть вы с ним тоже не знакомы, но почему считаете, что знаете, каким он был на самом деле…
Есть достаточно подтвержденных множеством источником фактов из его жизни, есть его сочинения и есть его достижения. Ничтожество описанное Толстым на них не способно.

Это факт в лучшем случае ошибки Толстого.
Это подгонка реальности под свою теорию, то есть злонамеренная брехня.

И потом, почему всех остальных авторов, вы брехунами не называете?
Я уже привёл специфику Толстого из трёх пунктов. Добавлю четвертый: остальные не лезут в учителя жизни и не клянутся, что достоверны даже в мелочах.

Заметил. Историю Флоренции даже читал. При чем она там не понял. Но если не ерничать, то когда статься ссылается на материал, который русский пользователь не может проверить, это повод задуматься.
Там и по русски есть.

Не факт, он организовывал процесс арестов. Что он кого-то сам пытал… лично я такого не встречал.
Лично - не пытал, но являлся организатором расследования, где пытали.
« Последняя правка: 21 мая 2012 года, 21:48:33 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #97 было: 21 мая 2012 года, 21:52:04 »

Цитата
В каком? Про отраву слив защитан.
В случае с организацией восстания. Отравление колодцев, хорошо называйте  слухами, если вам так нравится Смех. Хотя, забавно - то, что колодцы отаравили это факт. А то что это зделали тамплиеры слух...
Цитата
И тут тоже.
У Шолохова без кавычек, воспоминания Краснова, и точно также без всяких кавычек отрывки из опуса Так сражалась революция.
Думаете трудно еще найти?
Цитата
Есть достаточно подтвержденных множеством источником фактов из его жизни, есть его сочинения и есть его достижения. Ничтожество описанное Толстым на них не способно.
То что вы воспринимаете, его как ничтожество ваш личный взгляд. То что Толстой его не любил, это его взгляд.
Можно посмотреть его пометки в дневниках. «Несколько раз переписывает донесение. Вывозит из Италии картины. Ездит смотреть на раненых и убитых»… В общем неприятный маленький человек, которому нравится причинять людям боль.
В с этой позицией вправе не соглашаться.
Цитата
Это подгонка реальности под свою теорию, то есть злонамеренная брехня.
Скажите, вы серьезно думаете, что ели бы Толстой захотел, ему было бы трудно выбрать любой другой слишком экстравагантный поступок Бонапарта и его раскритиковать?
Ваш герой столь безупречен, что для его очернения нужны домыслы?
Цитата
Я уже привёл специфику Толстого из трёх пунктов. Добавлю четвертый: остальные не лезут в учителя жизни и не клянутся, что достоверны даже в мелочах.
Лезут по мере возможности. И клянутся тоже.
« Последняя правка: 21 мая 2012 года, 21:56:08 от Артур » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #98 было: 21 мая 2012 года, 21:55:47 »

Умилительный человек...
Ему демонстрируют, как его подзащитный взял без спроса чужой текст, вставил в свою книжку и подменил там факты и фамилии, чтобы легче было проповедовать свои идеи.
На русском языке то, что сделал его подзащитный, можно назвать самыми разными нехорошими словами - но наш адвокат называет это гнусненькое деяние "ошибками".

Хотя только что разливался присяжным соловьем, живописуя, как его безгрешный подзащитный мог сослаться на любой документ.

Опять пятнышки сменил?

Ну, а могучий аргумент: "А Толстой мог и другие раскритиковать!" вообще чудесен. Мог-де его подсудимый раскритиковать любой поступок - такой уж он великий и могучий - но взялся критиковать почему-то только те, которые без подленьких передергиваний раскритиковать не получалось.  Смех Смех Смех Смех

в общем, в очередной раз замечаю что для защиты Толстого нужно быть человеком особого склада. Небрезгливым, как минимум. Улыбка
« Последняя правка: 21 мая 2012 года, 22:01:53 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #99 было: 21 мая 2012 года, 22:18:36 »

Отравление колодцев, хорошо называйте  слухами, если вам так нравится
Мне всё равно. Дрюон пишет там вопросы, подчёркивая, что это есть слухи.

В случае с организацией восстания.
Версия об участии тамплиеров в организации последней волны "Восстаний пастушков" рассматривалась историками.

Можно посмотреть его пометки в дневниках.
Дневники Толстого о Наполеоне это круто!

У Шолохова без кавычек, воспоминания Краснова
Цитатки из обоих пожалуйста.

Скажите, вы серьезно думаете, что ели бы Толстой захотел, ему было бы трудно выбрать любой другой слишком экстравагантный поступок Бонапарта и его раскритиковать?Ваш герой столь безупречен, что для его очернения нужны домыслы?
Вопросы к Толстому. Я считаю, что не нужны. Но не захотел и не нашёл, а стал брехать.
Потому что злодеем Наполеона показать можно, а вот ничтожеством - тяжеловато.
 Смех Смех Смех

Лезут по мере возможности. И клянутся тоже.
Кто конкретно? Дрюон? Где?
 Смех Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #100 было: 21 мая 2012 года, 22:55:44 »

Цитата
Мне всё равно. Дрюон пишет там вопросы, подчёркивая, что это есть слухи.
Ну, если в концепцию не лезет, то все равно…
Цитата
Версия об участии тамплиеров в организации последней волны "Восстаний пастушков" рассматривалась историками.
Самое крупное выступление пастушков было в 1251, его тоже тамплиеры организовали? Интересные историки…
Хотя конечно выдать версию за факт это мило. Достойно патентованного брехуна.

Мемуары Краснова это главы посвященные вешенскому восстанию, 1 – 14, а также главах посвященных прорыву генерала Секретева
Двадцатая глава седьмой части с незначительными стилистическими изменениями переписана из сочинения Н. Какурина «Как сражалась революция».
На счет конкретных цитат и Краснов и Какурин для меня большой раритет. Но если лгу, вас, конечно, не затруднит меня уличить. 
Цитата
Вопросы к Толстому. Я считаю, что не нужны. Но не захотел и не нашёл, а стал брехать.
Это только ваша теория заговора, которую вы не можете доказать. Я предлагаю более простое решение - имела место банальная ошибка.
Цитата
Потому что злодеем Наполеона показать можно, а вот ничтожеством - тяжеловато.
Если вспомнить советские фильмы о ВОВ где фигурировал Гитлер, то превращать врага в ничтожество у них получалось легко и непринужденно. Историография этим тоже грешила.
Цитата
Дневники Толстого о Наполеоне это круто!
Вас интересует как создавался образ или только пропаганда?
Цитата
Кто конкретно? Дрюон? Где?
У Дрюона тоже была своя идейная позиция, как и у любого крупного писателя. Вы ведь не будете этого отрицать?
Но в данном случае я вспоминал Флобера и его Саламбо. Он тоже бил себя пяткой в грудь и говорил что у него есть целая библиотека по вопросу. Между тем, с позиций современных знаний его исторический роман смотрится в лучшем случае как фентази.
Авторизирован
Phelan
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 560


Inch toward daylight, and never fucking surrender.


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #101 было: 21 мая 2012 года, 23:06:25 »

Это только ваша теория заговора, которую вы не можете доказать. Я предлагаю более простое решение - имела место банальная ошибка.
То есть было примерно так. Эпизод Толстой явно не выдумал из головы, так что с какими-то документами, очевидно, ознакомился. Французские и русские источники единодушны в описании произошедшего: во время форсирования реки в боевых условиях течением начало уносить польских улан, им тут же по личному распоряжению Наполеона оказали помощь, участвующих в операции наградили, а спасти не смогли только одного человека... Толстой все это прочел, а потом совершенно случайно написал, что переправа не имела смысла, Император плевать хотел на тонущих поляков, из которых погибло четыре десятка человек.
Такую банальную ошибку вы имеете ввиду Смех Смех Смех?
« Последняя правка: 21 мая 2012 года, 23:10:32 от Ker-Erasti » Авторизирован

Бывает в жизни все,
Бывает даже смерть...
Но надо жить
И надо сметь.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #102 было: 21 мая 2012 года, 23:08:26 »

Ну, если в концепцию не лезет, то все равно…
Просто я умею отличать вопросительное предложение от утвердительного. В отличие от...
 Смех Смех Смех

Самое крупное выступление пастушков было в 1251, его тоже тамплиеры организовали?
Слова "последней волны" пропущены принципиально?
 Смех Смех Смех

Хотя конечно выдать версию за факт это мило
Эта версия обсуждается и точно не опровергнута, значит можно.

На счет конкретных цитат и Краснов и Какурин для меня большой раритет. Но если лгу, вас, конечно, не затруднит меня уличить
Вы заявили - вы и доказывайте.

Это только ваша теория заговора, которую вы не можете доказать.
Наполеон представлен ничтожеством, от которого ничего не зависело. По всему тексту.

Если вспомнить советские фильмы о ВОВ где фигурировал Гитлер, то превращать врага в ничтожество у них получалось легко и непринужденно.
А, так "Война и мир" это не исторический роман автор которого клянется в достоверности, а нечто типа "Боевого киносборника"? Тогда - понятно.
 Смех Смех Смех

Вас интересует как создавался образ или только пропаганда?
Бралась идея о ничтожестве Наполеона и ничтожности влияния личности на историю и всё подгонялось под неё.
 Смех Смех Смех

У Дрюона тоже была своя идейная позиция, как и у любого крупного писателя. Вы ведь не будете этого отрицать?
Я спрашиваю: где Дрюон лез в учителя истины и клялся, что всё у него чистая правда до мелочей? Цитатку.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #103 было: 21 мая 2012 года, 23:23:10 »

Немедленно задумался над вопросом - можно ли снять аж несколько хороших фильмов по книге, в которой нет решительно ничего достойного?
Достоинства можно найти везде, но экранизаций которые лучше оригинала - море. По двум слабым и забытым рассказам Стивенсона сняты очаровательные "Приключения принца Флоризеля". А ещё "Чапаев", "Семнадцать мгновений весны"...
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #104 было: 21 мая 2012 года, 23:46:07 »

Цитата
Просто я умею отличать вопросительное предложение от утвердительного. В отличие от...
Это похвально.
Цитата
Слова "последней волны" пропущены принципиально?
А в этом есть смысл? Ааа, вы хотите сказать, что пятьдесят лет восстания были сами по себе, а потом злые тамплиеры устроили заговоры, а жиды выпили воду из крана. Понял я какие это историки.
Цитата
Эта версия обсуждается и точно не опровергнута, значит можно.
Видел недавно на тв передачу в которой доказывается что Америку открыли китайцы. И не важно что доказательств у них никаких нет. Попробуй их опровергни.
Цитата
Вы заявили - вы и доказывайте.
Что ж будем считать, что доказал.
Цитата
Наполеон представлен ничтожеством, от которого ничего не зависело. По всему тексту.
Как и Кутозов, как и Александр, поскольку автор отрицал культ так называемых «великих людей» и верил, что человеческой жизнью управляют более глубокие предпосылки.
Цитата
А, так "Война и мир" это не исторический роман автор которого клянется в достоверности, а нечто типа "Боевого киносборника"? Тогда - понятно.
При чем тут боевой киносборник? Вполне себе фильмы брежневских времен. И тоже могли бы поручиться за достоверность каждого кадра. Со ссылками на соответствующий официоз.
Цитата
Бралась идея о ничтожестве Наполеона и ничтожности влияния личности на историю и всё подгонялось под неё.
Что значит подгонялась? Я помню, роман. Наполеон отправляется в Египет в армии чума. Он не заболевает. Он бросает в армию и возвращается во Францию. Любой английский корабль может его перехватить его, но ему опять везет… Он прибывает во Францию и там его почему-то встречают как героя.
Что тут от закономерности, а что от случайности.
Но если вам нравиться рассуждать о ничтожности…
Цитата
Я спрашиваю: где Дрюон лез в учителя истины и клялся, что всё у него чистая правда до мелочей? Цитатку.
Я отвечаю – я не говорил про Дрюона, у него достаточно других грехов, на которые вы мило закрываете глаза. Вы напрасно пытаетесь меня подловить.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!