Толстой Л.Н.-II

[Артур]

А если бы стал доказывать то, что ?
Мне вот, что любопытно – вы литературе художественный вымысел признаете или нет?

[Змей]

Но вы мне лучше другое скажите – на каком основании, вы с таким упорством доказываете, что Толстой этот эпизод выдумал, а не взял из своих источников.
На том основании, что их не существует в природе. После лекции Соколова я уточнил это у других специалистов.

Ммм… Мне привести список романов где таких послесловий нет?
Я привёл пример наиболее добросовестного подхода. Кроме того очень многие авторы таким наглым и масштабным враньём не отличаются.

Я если бы не Сталину а Навохудоносру?
А если изворачиваться и не отвечать вопросом на вопрос?
 

Я в свое время тоже много стебался над Предстоянием или АдмираломЪ. 
 Зачем, притворяться будто вы не понимаете разницу между газетной статьей и художественным фильмом? Мне вот, что любопытно – вы в кино  художественный вымысел признаете или нет? Ведь Михалков имел полное право в художественной форме высказать свое отношение к историческим деятелям. Художественные произведения литературы не учебники по истории, у них, в отличие от исторических монографий, где нет места "отсебятине", как раз противоположная задача - передать индивидуальное отношение автора к  изображаемым историческим событиям. И чем больше оригинальный, не шаблонный и своеобразный характер имеет художественное произведение, тем больше оно обогащает наше представление о мире, и тем большую ценность оно имеет.
 

И что?
И отказываете в этом праве другим.
 

Самую чуточку поменьше апломба и мне было бы все равно
Вас назначили определителем меры моего апломба? Или у вас есть критерии насколько я превысил допустимый госстандартом уровень?
 

Я не знаю на какие документы с ссылается Соколов
И что это меняет? Или у вас есть альтернативный документ на который ссылался Толстой?
 

в недостаточно исторически-конкретном отображении действительности
Чудненько! Теперь на обвинение в лжи можно отвечать: "Не смей требовать от меня социалистического материализма и реализма, коммуняка поганый!"
 

То есть теперь у нас буквально на ходу возникают новые категории. Замечательно
Вы открыли для себя, что Тарантино и Толстой работали в разных жанрах и первый в отличие от второго заранее сообщил, что его сюжет не имеет отношения к реальности? Рад, что смог вас просветить.
 

Хорошо, я же не возражаю. Открыт для всех предожений
Предложение пока одно - отказаться от двоемыслия, двойных стандартов и отвечания вопросом на вопрос.

[Артур]

На том основании, что их не существует в природе. После лекции Соколова я уточнил это у других специалистов.

Так же как и устных рассказов? В скобках, специалисты вот сходу знают все источники… матерые однако человечища.

Я привёл пример наиболее добросовестного подхода. Кроме того очень многие авторы таким наглым и масштабным враньём не отличаются.

Это вроде как наглый брехун Морис Дрюон заставил год как покойного Гийома Нагоре стать персонажем тройного проклятья, а потом подтверждая художественный взгляд автора умереть от яда?

А если изворачиваться и не отвечать вопросом на вопрос?

Я, разве, не ответил?

Зачем, притворяться будто вы не понимаете разницу между газетной статьей и художественным фильмом?

А, так это я притворяюсь… Ну ладно.
Мне поделки Никиты Сергеича интересны разве что в плане иллюстрации процесса деградации режессера. Главным образом возмутил распил сорока миллионов бюджетных долларов. Снимал бы он на сбережения с пенсии я бы и слова не сказал. Ну плюс сыграла роль самолюбование сабжа и его вранье про то как он просмотрел стомиллионовтыщь архивных документов.

Вас назначили определителем меры моего апломба? Или у вас есть критерии насколько я превысил допустимый госстандартом уровень?

А я разве сказал, что говорю «по поручению» или «от имени»?
Так что если и превысили, то только мой личный.

И что это меняет? Или у вас есть альтернативный документ на который ссылался Толстой?

Так это вы доказываете, что Толстой намерено оболгал несчастных поляков и героя чего-то там… Пока с доказательствами как-то не очень.

То есть теперь на обвинение в лжи можно отвечать: "Не смей требовать от меня социалистического материализма и реализма, коммуняка поганый!"

Как один из приемов самообороны. Дарю, пользуйтесь .

Вы открыли для себя, что Тарантино и Толстой работали в разных жанрах и первый в отличие от второго заранее сообщил, что его сюжет не имеет отношения к реальности? Рад, что смог вас просветить

Спасибо, без вас так и погибал бы в невежестве.

[Змей]

Так же как и устных рассказов?
И надписей на заборах и в туалетах. Самые подходящие источники для данного произведения.
 

Это вроде как наглый брехун Морис Дрюон заставил год как покойного Гийома Нагоре стать персонажем тройного проклятья, а потом подтверждая художественный взгляд автора умереть от яда?
Это никак не повлияло ни на характер Ногарэ, ни на его отношения с тамплиерами ни на образы прочих персонажей.

Я, разве, не ответил?
Вопросами на вопрос. Что ответом не считается.
 

Мне поделки Никиты Сергеича интересны разве что в плане иллюстрации процесса деградации режессера
Значит Михалков не ваш режиссёр.
 

Ну плюс сыграла роль самолюбование сабжа.
Ну так и у меня сыграла роль претензии сабжа на роль учителя истины. Дрюон и Пикуль таких претензий не выдвигают.

и его вранье про то как он просмотрел стомиллионовтыщь архивных документов
«Когда я пишу историческое, – указывал Толстой в статье «Несколько слов по поводу книги “Война и мир”, – я люблю быть до малейших подробностей быть верным действительности».
http://www.litra.ru/composition/get/coid/00788461297638463414/
 

Так что если и превысили, то только мой личный
Значит я не ваш автор. И поскольку в отличие от Михалкова не претендую на бюджет, ваши претензии безосновательны.
 

Так это вы доказываете, что Толстой намерено оболгал несчастных поляков и героя чего-то там… Пока с доказательствами как-то не очень.
Отчет воинской части о событиях + документ из архива Вильно с аналогичным отчетом русских свидетелей. Плюс процитировавший их Соколов при всей своей пристрастности к Наполеону по фактам не врёт и мы его тестировали на объективность двумя вопросами: "Ежели бы Суворов на Наполеона влез, кто кого?" и "Кто победил при Бородино?". Ответы были "Не знаю" и "Французы еле-еле-еле...С футбольным счётом 5 : 4".

[фок Гюнце]

Забавно читать, когда апологет берет роман, содержащий определенную концепцию философии истории, и объявляет все передергивания и фальсификации исторических документов, которые автор использовал для подгонки исторических событий под желаемые для него выводы, "художественным вымыслом".

То, что умышленная фальсификация чужих мемуаров и исторических документов, подлог,  ложь и плагиат художественными приемами не являются и к художественному вымыслу, стало быть, не относятся - вроде бы, ясно  любому нормальному человеку. Но человеку, который делает вид, что не понимает зачем людям надо говорить правду, а не врать, понимание столь элементарных вещей, разумеется, недоступно. По крайней мере, он будет старательно делать вид, что этого не понимает, и до последнего играть в детскую наивность.  Если для защиты своего кумира нужно будет сказать неправду - он, подражая своему подзащитному, скажет ее с легким сердцем (про "факты" Толстого, например) - видимо, заготовив и для себя лазейку, что он не передергивал и обманывал, а занимался художественным вымыслом, и защищал не писателя Льва Толстого, а "прообраз персонажа", к реальному Толстому  отношения не имеющего...

Беда таких Повелителей Дум, как разнообразные толстые - в том, в частности, что они приучают легкомысленного читателя к тому, что для какой-нибудь пользы  врать можно с легким сердцем. Вот читатели и пользуются уроками обожаемого гения...

[Уленшпигель]

   А еще апологет даже не задумывается, что вся идеология и концепция, которые могут быть обоснованы лишь при помощи систематической лжи, причем достаточно легко опровергаемой, является... а чем собственно говоря является?
   Вроде бы мне кажется это вопрос риторический?
  Есть концепция и есть брехня, которая используется как обоснование сей концепции, и таки есть вопрос в какой цене эта концепция и автор сей концепции?

[Артур]

И надписей на заборах и в туалетах. Самые подходящие источники для данного произведения.

То есть опровергнуть не можете.

Это никак не повлияло ни на характер Ногарэ, ни на его отношения с тамплиерами ни на образы прочих персонажей.

Правда? Вы так хорошо знакомы с Ногарэ? Может мемуары его читали, или еще чего?
Характер Ногарэ полностью вымышлен автором. Неизвестно каким он был на самом деле. Смерть его подогнана под авторскую концепцию.
Про прочих героев тоже полно разночтений. Например Филиппа иные историки описывают, как безвольного короля постоянно попадающего под влияние своих советников…
Я правильно понял, что если ради какого-то автора вас не заставляли в школе осиливать много букоф, а потом писать сочинения, то к нему можно быть снисходительным?
Двойные стандарты вижу я.

Вопросами на вопрос. Что ответом не считается.

Ну, хорошо, повторю – это вопрос исключительно политических взглядов. К литературе он не имеет никакого отношения.

Значит Михалков не ваш режиссёр.

Когда-то он был не так уж плох.

Ну так и у меня сыграла роль претензии сабжа на роль учителя истины. Дрюон и Пикуль таких претензий не выдвигают.

Собственно и историю по ним никто учить не пытается.
Я надеюсь.

Когда я пишу историческое, – указывал Толстой в статье «Несколько слов по поводу книги “Война и мир”, – я люблю быть до малейших подробностей быть верным действительности».

А еще он писал, что на каждую свою фразу может дать ссылку. Абыдно что его уже не спросишь, да?

Значит я не ваш автор. И поскольку в отличие от Михалкова не претендую на бюджет, ваши претензии безосновательны.

К вашим произведениям? Простите, не читал.

Отчет воинской части о событиях + документ из архива Вильно с аналогичным отчетом русских свидетелей.

Ну собственно, как я писал несколькими постами выше – архивы города Задолбайска.
При таком подходе, не только ВиМ, но и любой другой роман так никогда и не был бы написан. Хотя, школьники, наверняка сказали бы только спасибо.

[фок Гюнце]

И как бы ему было дать ссылочку на мемуары Балашова, которые он фальсифицировал, на мемуары Мишо, которые он фальсифицировал, на Тьера, в текст которого он вписал какую-то убтную для себя чушь...
Любой лжец может орать до хрипоты, что он честный, нет величия там, где нет правды и он может дать ссылочку - а ссылочек не дает... Ибо не те фамилии в ссылочках, не те слова, не те люди и не те события...

Вот попроси у человека к примеру, ссылочку на того, кто его проконсультировал о том, что умышленное вранье про исторических лиц есть допустимый художественный прием? Не дождемся ведь ссылочки.
Попроси у человека ссылочку на "специальные книжки", в которых он прочел о том, что клевета на исторических лиц с умышленным искажением фактов есть нормальное литературное деяние. Тоже ссылочки не даст. И названия книжки не скажет. Сказал, что прочитал, а что прочитал - не признается...
Попроси у человека ссылочку, подтверждающую его утверждение, что Толстого в разговоре обвиняли в "недостаточно исторически-конкретном изображении действительности", а не во лжи. Тоже ссылочки не даст.

вот и у Толстого со ссылочками было так же, как и у его защитника.  Врать получалось бодро, а ссылочками подкрепляться - не очень

[фок Гюнце]

PS Классикой навеяло... Настоящей...

Имел он благородное побуждение к просвещению, то есть, писанию книг, содержанием которых не затруднялся: ему было совершенно все равно, похождение ли героя, история Отечественной войны или молитвенник, - он обо всем писал с равной охотой; если бы ему подвернули дифференциальное исчисление, он и о нем писать бы не отказался. Ему нравилось не то, о чем писал он, но больше самое писание, или, лучше сказать, процесс самого писания, что вот-де из слов вечно выходит какое-нибудь предложение, которое иной раз черт знает что и значит.

[Змей]

То есть опровергнуть не можете
Опровергнуть что? Ваши домыслы об использовании Толстым болтовни неизвестно кого?
 

Характер Ногарэ полностью вымышлен автором. Неизвестно каким он был на самом деле.
Известно, что он один из главных инициаторов дела тамплиеров, умелым организатором их процесса и верным соратником короля. Что и показано. Если у вас есть документы свидетельствующие об искажении автором образа Ногарэ или каких-то его поступков - можете предъявить.

Я правильно понял, что если ради какого-то автора вас не заставляли в школе осиливать много букоф, а потом писать сочинения, то к нему можно быть снисходительным?
Неправильно. Я не писал сочинения по "Войне и миру". И прочёл книгу по своей инициативе.

Когда-то он был не так уж плох
Кем бы он не был, он имеет полное право в художественной форме высказать свое отношение к историческим деятелям.
 

А еще он писал, что на каждую свою фразу может дать ссылку. Абыдно что его уже не спросишь, да?
А еще Михалков писал, что просмотрел стотыщпиццот архивных документов. Но на ваше недовольство молча плюёт. Савсэм абыдно, да?
 

Ну, хорошо, повторю – это вопрос исключительно политических взглядов. К литературе он не имеет никакого отношения.
Это не ответ. Вас спрашивают: как вы относитесь к приписыванию разными авторами Сталину гадостей которых он не говорил и не делал? Вы это одобряете? Да или нет?

К вашим произведениям? Простите, не читал.
К моим репликам. Читаете и всё успокоиться не можете.
 

Ну собственно, как я писал несколькими постами выше – архивы города Задолбайска
По архивам Задолбайска вы специалист. А Вильно на момент событий - третий по численности города Российской Империи. Поскольку автор  обещал "до малейших подробностей быть верным действительности", мог бы и посмотреть, и во французские архивы заглянуть. Или не звездеть о том чего не знаешь.  Но он традиционно наврал, как и положено лгуну и лицемеру, предпочитая высасывать свой бред их пальцев и других частей тела.
 

Как один из приемов самообороны. Дарю, пользуйтесь
Я оценил, что это любимый приём вашего кунг-фу.
 

[Змей]

Наташа Ростова против Скарлетт О'Хары.
http://kp.ru/daily/25885.5/2847207/

"Комсомольская Правда" превращается в притон незамутнённых эльфиек.
 

[Станислав]

Наташа Ростова против Скарлетт О'Хары.
http://kp.ru/daily/25885.5/2847207/

В целом, в этом эпичнейшем поединке я непременно бы поставил все деньги на Скарлет, а затем порадовался бы её победе, но авторша как-то странно представляет себе что одну, что другую героиню. 

[фок Гюнце]

А цивилизация все-таки держится на ростовых. Хоть их и убивают в первом бою, а о'хары получают бронь. Скарлетт — примитивный рациональный человек, такие цементируют общество. Но двигается вперед оно только благодаря ростовым. Ростовы идут в чумные бараки, совершают открытия, бьются с несправедливостью и отмаливают наши грехи.

Да... Наташа Ростова, она же графиня Наталья Ильинична Безухова, совершившая открытие, зашедшая в чумной барак, отмолившая грехи автора, пошедшая биться с несправедливостью и убитая в первом бою - это сильно...
Такого даже Толстой не писал... Граф Лев Николаевич, конечно, много бредил на самые разнообразные темы -  и о том, что лишь в безмозглости сила (ах, простите, цитатку исказил: "Только  одна бессознательная деятельность приносит плоды"); и о Наполеоне, который не замечал, как его не слушаются;  и о Кутузове, который мудро ничего не делал, а лишь ждал, пока все само сделается; и о паровозе, объяснить движение которого можно лишь понятием силы, равной видимому движению (этот бессмысленный набор слов объяснить могут только психиатры); и о ханжестве общества, в котором жена должны быть замужем за своим мужем, вместо того, чтобы сходиться с любым человеком по свободному выбору - а потом, когда он с ней расходится по этому самому свободному выбору, возвращаться к мужу и под его крылом искать следующую кандидатуру; и о том, как из ряда приказаний составился ряд приказаний не потому, что приказания отличались от приказаний, а потому что ряд приказаний совпал с рядом событий - словом, обладал недюжинным талантом, но такое приписывать нашему Повелителю Дум уже слишком... 

[Уленшпигель]

Прошу прощения за офтоп, но дама вообще читала все по диагонали. Она совсем забыла как Скарлет вкалывала, когда её сестры болели и отец тихо сошел с ума. А уж выйдя замуж за Френка она в первую очередь позаботилась о Таре и сестрах, чего её сестричка делать явно не собиралась. Можно и еще продолжить, но почему то Скарлет все время тащит на себе людей из своего круга, причем не взирая на её постоянное раздражение на них и разные нехорошие мысли в их адрес, она заботиться о них чисто рефлекторно. Очень показательно в этом плане сцена с Сэмом (бывший ранее рабом её отца и надсмотрщиком на плантации) - он сразу же подпадает в категорию свой, и она тут же начинает думать как его устроить, не смотря на то, что он уже свободный и она просто может послать его подальше - он же свободный, так пусть сам о себе и заботится... Она не получает удовольствия от этих забот, но просто не может взять и послать всех.
А Наташа Ростова - это просто тупая клуша, о которой самой надо постоянно заботиться, что бы эта дурында не влипла в какую то неприятность. Сцену с неудавшимся ( и слава богу!) побегом с этим ... вспоминаем? Мы можем представить, чтоб Скарлет можно было так мозги задурить?

[Станислав]

Прошу прощения за офтоп, но дама вообще читала все по диагонали.

Не надо обижать авторшу. Я думаю, что книгу она читала (ну или фильм смотрела) она вполне внимательно. Просто всё что не укладывается в красивую схему "Благородная Наташа Ростова vs эгоистичной Скарлет О'хара" было безжалосто выкинуто.

На незамутнённость журналистки скорее указывает выбор самих героинь, которые должны иллюстрировать тезисы статьи.