Эгмонт, как зеркало Окделлов - VIII

[Holiday]

Еще, помнится, Чарльз Давенпорт в Октавианскую ночь чуть не выстрелил Рокэ в спину.

В книге нет этого. Там есть лишь рассуждения о том, что может найтись такой мерзавец, что выстрелит в спину в ответ на такое поведение. Но сам Чарльз не собирается этого делать.

С одной стороны не могу не признать, что желание убить Алву у Чарльза Давенпорта было.

«– Я никак понять не могу, – Давенпорт в упор глядел на Марселя, – кто меня во дворец засунул? Рокслеи или Савиньяк?
– А тебе как приятнее? – Валме стянул с мокрой головы мокрую же шляпу, хорошенько стряхнул и снова нахлобучил.
– Предпочел бы Рокслеев. Лучше подвести их, чем Лионеля или Ворона, хотя его мне раз восемь убить хотелось.
– Даже так? – брови Марселя подскочили вверх, и в глаз тут же попала вода. Мерзость! – Ты в своих желаниях не одинок.
– Представь себе, – подтвердил Давенпорт, понукая коня, – очень хотелось...»

С другой стороны соглашусь, что промелькнувшая «на эмоциях» мысль, так и не реализованная потому, что является гадостью, не может характеризовать человека с плохой стороны. Как ранее здесь говорил эр фок Гюнце: «Порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка»

Иначе, за подобные мысли нам и Марселя Валме придется записывать в злодеи.

«Кошка судьба подсунула неунывающему виконту Ворона с его дуэлями, войнами и кардиналами, и понеслось... Муцио, Дерра Пьяве, Луиджи, маэстро Гроссфихтенбаум, дядюшка Шантэри, прекрасная Франческа, – все они откуда то выскакивали, отгрызали кусок сердца и пропадали с глаз, но не из головы. И это не говоря об утреннем чудище, паре заплаканных принцесс и заварившем всю кашу герцоге, болтающемся Леворукий знает где.
Виконт потрепал по шее прижившегося у него Бронку и во всеуслышание заявил:
– Найду – убью!
– Марсель, – Чарльз Давенпорт в кожаном варастийском плаще держал под уздцы белолобую Манчу, – кого ты хочешь убить?
– Тебя! – огрызнулся Валме. – Если утонешь, можешь не возвращаться.»

[Юлька]

Вот-вот...
Практически ни один нормальный герой на его месте такого бы не учинил.
А единственным аналогом является его достойнейший потомок.

Вывод, увы, прост...

А вот с потомком я особой аналогии не наблюдаю.
1. Беременную женщину Алан бы не убил
2. что до истории с отравлением, то против Дика велась весьма персональная обработка, а в случае Алана конкретно против него игра не велась, просто все делали то что считали нужным не думая про него. И в этом случае больше шансов не наделать глупостей.

А я не говорю, что Алан - аналог Дика; я  говорю, что Дик - аналог Алана.

А если серьезно - я не утверждаю, что Алан достиг глубин Дика, но показателен тот факт, что из всех прочих героев на такой поступок, как у Алана, был бы способен лишь Дик...

Не очень на самом деле показательный факт, т.к. второго воспитывали на примере первого, предварительно оного канонизировав..
Поэтому неудивительно что только его потомок мог поступить также, но это не говорит о сходстве.

[Уленшпигель]

Ну эта фраза вообще из золотого цитатника форума:
«Порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка».
Уж очень она перекликается с другой:
"... главное в том, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги!"


    А уж сколько раз порой почти в каждом из нас люди, которых мы любим, вызывали в нас желание стукнуть их так... чтобы... 

[фок Гюнце]

О сходстве говорит все равно... Причины - дело другое.

Но больше всего это говорит о том, что действия Алана соответствующими нормам поведения назвать никак нельзя.

[Юлька]

О сходстве говорит все равно... Причины - дело другое.

Хорошо, уточню. Однозначно не говорит о фамильном сходстве.

Но больше всего это говорит о том, что действия Алана соответствующими нормам поведения назвать никак нельзя.

Это да. Что в обшем-то подтверждается и другими  фактами. Например такими, что Алана никто не собирался злонамереннно и целенаправленно "водить за нос", просто ввиду нехватки времени все действовали исходя из представлений о тех самых нормах поведения, которые были видимо свойственны и Алану.

[фок Гюнце]

О сходстве говорит все равно... Причины - дело другое.

Хорошо, уточню. Однозначно не говорит о фамильном сходстве.

И тут не соглашусь. Ибо кое-что общее в причинах нахожу.

Но больше всего это говорит о том, что действия Алана соответствующими нормам поведения назвать никак нельзя.

Это да. Что в обшем-то подтверждается и другими  фактами. Например такими, что Алана никто не собирался злонамереннно и целенаправленно "водить за нос", просто ввиду нехватки времени все действовали исходя из представлений о тех самых нормах поведения, которые были видимо свойственны и Алану.

Вот-вот!

[Уленшпигель]

Но больше всего это говорит о том, что действия Алана соответствующими нормам поведения назвать никак нельзя.

Это да. Что в обшем-то подтверждается и другими  фактами. Например такими, что Алана никто не собирался злонамереннно и целенаправленно "водить за нос", просто ввиду нехватки времени все действовали исходя из представлений о тех самых нормах поведения, которые были видимо свойственны и Алану.

Вот-вот!

А вот он взял и не посоответствовал...

[Holiday]

Холидэй

эмоции доброго человека, который во время гайифского мятежа не мог убивать тех, кого знал в лицо.

А эмоции по поводу гибели беззащитного сюзерена и друга обязаны быть такими же?

Разумеется нет. Вот только на момент, когда Алан добрался до выхода из подземелья во дворец, не вижу я у него той неуправляемой бури эмоций, о которой ты писала. Первый (действительно) шок от известия за время пути уже прошел. Успел он и подостыть, и успокоиться, и снова захотеть домой. И вовсе не нужно ему было для этого «ногу ломать».

После чего, он с успехом победил и все эти эмоции тоже – нарочно накрутил себя снова и пошел исполнять клятву «Разобраться кое-как и наказать кого-попало».  Как видно, действительно слишком устал, чтобы сделать свою работу хорошо...

А разве, выделенный мною красным кусочек цитаты можно трактовать  иначе, чем то, что король просил скрыть ВСЕ подлинные обстоятельства его смерти?

А разве «Эрнани совершил самоубийство» - это подлинные обстоятельства?
Подлинные – у Эрнани пороху не хватило убить себя самому и пришлось просить другого. Это действительно некомильфо, желание скрыть душевную слабость от близких понятно. Но мягко говоря, странно признаваться церкви в грехе самоубийства и скрывать его от близких, хотя вряд ли в дворянском обществе сильно осуждается оное в ситуации «живым вы меня не получите».
Новому королю самоубийство предыдущего монарха тоже несколько добавляет легитимности по сравнению с убийством. Ему, правда, скорее всего, это безразлично, но необходимости врать Франциску про убийство я всяко не вижу.
Вообще если предположить, что король где-то за кадром просил душеприказчиков взять на себя признание в его убийстве перед светским обществом, то он и впрямь получается сволочь изрядная, куда больше Окделла.
Но в показанном нам завещании ничего подобного не содержится.

Показанное нам завещание в любом случае писалось до того, как Эрнани принял решение не умирать, а скрыться.

В остальном поддержу версию, которую здесь высказывали – Алва назвался убийцей Эрнани, чтобы Франциску было легче поверить в смерть короля.

Собственно, я уже приводила в этой ветке версию ответа Рамиро на вопрос Алана: «Его убил я, но он меня сам об этом попросил.»
Останься Алва в живых, и возможно, официальной версией была бы именно эта. Но поскольку Рамиро умер, ее могли уже просто не уточнять.

[Уленшпигель]

«Разобраться кое-как и наказать кого-попало»
Ну вот никак не соответствует моему пониманию чести такое поведение. Ну и те кто действуют по такому принципу. Дикси.

[Юлька]

А разве, выделенный мною красным кусочек цитаты можно трактовать  иначе, чем то, что король просил скрыть ВСЕ подлинные обстоятельства его смерти?

А разве «Эрнани совершил самоубийство» - это подлинные обстоятельства?
Подлинные – у Эрнани пороху не хватило убить себя самому и пришлось просить другого. Это действительно некомильфо, желание скрыть душевную слабость от близких понятно. Но мягко говоря, странно признаваться церкви в грехе самоубийства и скрывать его от близких, хотя вряд ли в дворянском обществе сильно осуждается оное в ситуации «живым вы меня не получите».
Новому королю самоубийство предыдущего монарха тоже несколько добавляет легитимности по сравнению с убийством. Ему, правда, скорее всего, это безразлично, но необходимости врать Франциску про убийство я всяко не вижу.
Вообще если предположить, что король где-то за кадром просил душеприказчиков взять на себя признание в его убийстве перед светским обществом, то он и впрямь получается сволочь изрядная, куда больше Окделла.
Но в показанном нам завещании ничего подобного не содержится.

Показанное нам завещание в любом случае писалось до того, как Эрнани принял решение не умирать, а скрыться.

В остальном поддержу версию, которую здесь высказывали – Алва назвался убийцей Эрнани, чтобы Франциску было легче поверить в смерть короля.

Собственно, я уже приводила в этой ветке версию ответа Рамиро на вопрос Алана: «Его убил я, но он меня сам об этом попросил.»
Останься Алва в живых, и возможно, официальной версией была бы именно эта. Но поскольку Рамиро умер, ее могли уже просто не уточнять.

Видимо нет, к сожалению. Потому что текст выглядит так:

"Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену. В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.

Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне,дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня."

Т.к. Преосвященного Арина тоже просят хранить в тайне подлинные обстоятельства смерти, а знать он должен о самоубийстве, то видимо самоубийство тоже входит в обстоятельства смерти, которые надо хранить в тайне.

О сходстве говорит все равно... Причины - дело другое.

Хорошо, уточню. Однозначно не говорит о фамильном сходстве.

И тут не соглашусь. Ибо кое-что общее в причинах нахожу.

Что кое-что ?

[фок Гюнце]

Что кое-что ?

Как сказал бы один наш общий знакомый, опридделенные особенности разума и воображения...

[Уленшпигель]

Немножко не в тему, но все таки на мой взгляд в подобной ситуации право на смерть у человека есть. И убить человека,если он сам не решается по религиозным соображением, если у него достаточно серьезные причины для этого, это все таки в ряде случаев услуга, и уж во всяком случае не предательство и не измена...

[Gileann]

Тема продолжается здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15789.new#new