 Автор
|
Тема: Личные лишности... - II (прочитано 36141 раз)
|
|
Plainer
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. ( Аларвен. "Изгнанники Эвитана") У любви – очертанья бури, Ну, а буря границ не знает... Это всё, что ещё могу я, Это всё, что меня спасает. (Алькор) |
|
|
|
Anita
|
Я думаю получите удовольствие. Это правда не всё. О-о-очень сильно не всё.  Уже получила, большое спасибо. Если захотите, потом даже поделюсь впечатлениями  Наблюдение с близкого расстояния чьей любви ?
Матери к дочери - Луизы к Селине. Предвижу, что вы возразите - мол, это совсем иная любовь. Но ведь и вы, говоря о том, что Айрис никто не любил, имели в виду, как я поняла, в первую очередь именно родительскую любовь? Вообще-то он связал. Ни для кого не секрет как Айрис появилась при дворе. Другое дело что при дворе появилась также Селина. И намёк на это Луизе довелось услышать от Манрика.
Верно, ни для кого. Только вместе с ней, как вы верно заметили, его получила ещё и Селина, а за ней явилась Луиза. Какие выводы про них можно сделать? А кроме того, это связь отнють не того рода, что могла бы стать поводом для свадьбы. Я имела в виду именно то, что Алвы избегает ситуаций, в которых за погубленную репутацию Айрис ему бы пришлось платить своей свободой - причём избегает намеренно. Ну в принципе я тоже придерживалась такой позиции. Только не считаю что эта их особенность поддерживать себя в счастливом неведении реальных обстоятельств плоха сама по себе.
Размер бедствия в данном вопросе имеет решающее значение. Убивает не яд, а его концентрация Именно это я имела в виду, когда говорила, что те самые черты, которые в результате более активной жизненной позиции в Дике дали такие мерзкие результаты, присутствуют и в Айрис. У Дика всё тоже начиналось так же - с желания видеть не то, что есть а то, чему научили и что хочется. По факту, это два очень схожих характера, поставленные в разные жизненные обстоятельства. Точно себялюбие ? В Надоре Айрис возможно могла спастись. При всё моей непереносимости маленького свинёныша, я уверена - он не стал бы в Надоре безучастно смотреть на то, как гибнут мать и сёстры - попытался бы что-нибудь сделать. А то, что Айрис себя любит - ну, так при всей романтичности и глупости так уверовать в страсть к ней совершенно чужого человека без себялюбия невозможно. Эреа Dama, Почти у всех народов есть легенды о том, как полюбили друг друга юноша и девушки из враждующих семей, кланов, государств, и влюблённые неизменно вызывают всеобщее сочувствие, а те, кто препятствует их соединению - такое же всеобщее осуждение. Идея, что любовь превыше всего и должна победить вражду, что называется, носится в воздухе, так почему бы и Айрис её не разделить? Враждующие кланы и государства и брак с человеком, убившем родного отца - это, кмк, всё же не одно и то же. К тому же Дик, благодаря репортёрству которого мы знаем содержание по крайней мере весьма распространённых романтических опусов, ни о чём подобном не намекал. Да и Айрис этот аргумент ни разу не приводила, а вот о внезапной любви к ней герцога поделилась не задумываясь. Вражда вражде рознь. И если для Айрис такое норма... остаётся думать о её сердце ещё хуже, чем я сечас думаю о её уме, как писала любимая мной Джейн Остин. К сожалению  У Манрика было нечто большее - разрешение, чтобы не сказать приказ, Сильвестра. С ним в Талиге никто не спорил.
Да, но о приказе никто из присутствовавших при этой сцене не знал, и тем не менее никто не выразил удивления, что Манрик делает предложение непосредственно девушке, а не находящейся тут же матери или королеве. Мне кажется, это вполне можно считать признаком того, что предложение можно делать фрейлине непосредственно, не через королеву. В принципе, я вообще не помню в матчасти указаний на то, что королева способна как-то влиять на матримониальный выбор девушки. Что - оговорюсь, как всегда - не означает, что их там нет С точки зрения Айрис, её титул - это очень и очень много, практически всё. Так её воспитали, Ну вообще-то про титул - это не моё... Но раз уж пришлось к слову. Понимаете, Дика тоже так воспитали. Но про Дика мы почти дружно говорим - а что, нельзя было подумать своей головой? причём тут воспитание? А для Айрис это почему-то выглядит оправданием. КМК, это немного нечестно: если Дик опирается в рассуждениях на своё происхождение, он заносчивый свинёнок, а Айрис - невинная жертва. Впрочем, это является одним из тех признаков схожести характеров, которую я собственно - вместе с постулатом о том, что Алва в фантазиях Айрис невиновен - тут пытаюсь отстоять |
|
|
|
« Последняя правка: 16 мая 2012 года, 00:59:15 от Anita »
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
Anita
|
Опять же, во избежании "простыни"... А когда она могла еще спрашивать, ей плохо становится, её укладывают в постель, потом отравление лошади и Дик уезжает. Когда?
А сразу после того, как тебе не ответили - не судьба? Ей же не в следёющую секунду плохо становится. И разговор, в принципе, на не три часа... "Дик, герцог Алва просит моей рука?" - Дик молчит - "Дииик, ты меня слышишь? Ответь, мне это важно". Нет, времени предостаточно. Манрик здесь не показатель, его отношение к королеве весьма неуважительно, он уже понимал, что королевой ей быть недолго. Да здесь в принципе совершенно неважно, уважительно или неуважительно. Важно то, что никто вокруг этим положением дел не удивлён - значит, оно норма. И заметьте, королева не позволила ему говорить наедине с девушкой:.... И все объяснение графа Катари держит разговор в своих руках, показывая кто есть кто. НО само решение принимает Селина, а не Катарина - вот, собственно, о чём я говорю. Значит, для замужества фрейлине разрешение королевы не нужно - по крайней мере, в матчасти этого нет. А как не влюбиться в красавца-герцога, очень необычного человека, непохожего на других, идущего против мнений, да еще такой черной краской нарисованного А с каких пор влюбиться в красавца-герцога и решить, что он влюблён в тебя - даже в 17 лет - это одно и то же? Тех, кто рассуждает таким образом, как правило называют весьма определённым словом, достаточно ясно характеризующим их умственные способности.  Что Вы 16-17-летняя девица всегда героиня романа и за такого героя просто душу продаст Да в воображаемом романе ничего страшного нет, а вот когда о нём начинают сообщать окружающим как о действительном и решённом деле - впору призадуматься... Порядочный человек того времени, обязан был поступить так и в отношении своей невесты. помните Алва отказывался зайти в спальню Эмильенны, на которой вот-вот собирался жениться. Да тут речь не о спальне идёт, а о просто нахождениях в пределах видимости!  Домой-то к Эмильене РОкэ заходил совершенно спокойно, и - кстати - в отсутсвие родственников. Так что или у Алвы с порядочностью что-то не то, или ничего страшного в том, чтобы видеть свою невесту до свадьбы, говорит с ней и общаться - нет. Леона Салина, кстати, в Эпинэ в гости ездила до свадьбы - и это совсем не помешало тому же маркизу Ноймару на ней жениться. Plainer, спасибо большое за ссылки, завтра посмотрю. А сегодня - боюсь, Айрис Окделл будет главным персонажем моих сегодняшних снов... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
Юлька
|
Я думаю получите удовольствие. Это правда не всё. О-о-очень сильно не всё. Уже получила, большое спасибо. Если захотите, потом даже поделюсь впечатлениями Конечно поделитесь. Интересно. Наблюдение с близкого расстояния чьей любви ?
Матери к дочери - Луизы к Селине. Предвижу, что вы возразите - мол, это совсем иная любовь. Но ведь и вы, говоря о том, что Айрис никто не любил, имели в виду, как я поняла, в первую очередь именно родительскую любовь? Ну в общем да, но не совсем. Взять например Эпине. Четыре брата. К старшему приезжает невеста, видно что она весьма нравится жениху, видно как ей стараются сделать приятное, смеются, глядят, стараются оказаться рядом... Родители - смеются, заботятся о детях и друг о друге, говорят приятное, шутят. Вот тут девочка могла бы иметь представление о том, чего не хватает отношению к ней Рокэ. К слову Селина столь же наивна. Т.к. мама мамой, а папенька у неё - Арамона. Катарина вспоминала как праздновали день рождения брата, она надела новые ленты и ужасно важничала а толи отец то ли братья её поддразнивали. Гости, конкурс сонетов, сонет о жабе, Лионель, Мишель... Вот так бывает обычно. Есть ли смысл сравнивать ? Чтобы понять чего не хватает, надо об этом "хватает" иметь представление. Вы Эйвона и Луизу вспомните!  Ну в принципе я тоже придерживалась такой позиции. Только не считаю что эта их особенность поддерживать себя в счастливом неведении реальных обстоятельств плоха сама по себе.
Размер бедствия в данном вопросе имеет решающее значение. Убивает не яд, а его концентрация Именно это я имела в виду, когда говорила, что те самые черты, которые в результате более активной жизненной позиции в Дике дали такие мерзкие результаты, присутствуют и в Айрис. У Дика всё тоже начиналось так же - с желания видеть не то, что есть а то, чему научили и что хочется. Фантазировать - вообще привелегия 16-17 летних. Вопрос не в этом, а в том что деловеку надо чтобы себе нафантазировать, сколько нужно фактов чтобы он признал реальность и что он согласен сделать во имя фантазий. И я бы сказала ещё о разнице. Желание видеть не то что есть а то что хочется. Вопрос для чего хочется. Если мы говорим о любви, то я буду оправдывать. Потому что есть вопросы в которых человечество в целом вообще склонно самообманываться. А вот если для того чтобы "быть самым главным", то оправданий меньше. |
|
|
|
« Последняя правка: 16 мая 2012 года, 12:21:15 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Anita
|
Прошу прощения, вчера ответить в этой теме не успела... Я думаю получите удовольствие. Это правда не всё. О-о-очень сильно не всё. Уже получила, большое спасибо. Если захотите, потом даже поделюсь впечатлениями Конечно поделитесь. Интересно. Делюсь. Но закрываю под спойлер, ибо не всем интересно По очень большому счёту, аргументы симпатизипующих и несимпатизирующих Айрис Окделл принципиально не изменились. Разве что последние стали выражаться всё же не так грубо и более аргументированно - заявление: "Айрис Окделл - тупая кобыла" меня просто шокировало, так как на данном ресурсе такое, как мне казалось, вообще не водится Симпатизирующие всё так же напирают на наивность и глухие условия взросления, не симпатизирующие - на отсутствие мыслительного процесса, неоправданного никакими условиями, кроме природной глупости. Ну и радует, что не я одна решила, что брат и сестра очень похожи... хотя, конечно, с большей частью симпатизирующих утверждений я бы поспорила Знаете, иногда, перечитывая страницы форума, начинаешь мысленно продолжать давно затихнувшие дискуссии Взять например Эпине. Четыре брата. К старшему приезжает невеста, видно что она весьма нравится жениху, видно как ей стараются сделать приятное, смеются, глядят, стараются оказаться рядом... Ну, мы не знаем, как кто смотрел на Леону. Знаем только, что она произвела впечатление на герцога Эпине... К слову Селина столь же наивна. Т.к. мама мамой, а папенька у неё - Арамона.
КМК, сравнение не совсем подходит. Селина верит Айрис с её же слов - оснований не верить у Селины нет. Было бы странно, если бы на сказанное ей "Алва - мой жених" Селина спросила бы:"С чего ты решила?" Селина, кстати, в выдумывании чего-либо на пустом месте замечена не была. Напротив, в спойлерах к "Рассвету" она предстаёт перед нами наредкость серьёзной и точной в формулировках девушкой, ничего не додумывающей и стремящейся донести максимально объективную информацию до Лионеля. (Чем сразу вызывает мою симпатию) Чтобы понять чего не хватает, надо об этом "хватает" иметь представление.
Знаете, я бы с вами согласилась , если бы не одно НО. О любви между мужчиной и женщиной Айрис тоже понятия не имеет. Значит, всё просто - либо она выдумывает её по своему неосознанному желанию, либо, будучи девой романтичной, черпает представление о любви из прочитанных баллад. Только вот в чем проблема. Если бы имел место быть последний вариант - "балладный" - именно поведение Рокэ Айрис никогда не могла бы принять за любовь. Ибо в балладах поведение влюблённого по отношению к объекту своей страсти прямо противоположенно поведению Рокэ - влюблённый воздыхатель осыпает деву пылкими признаниями и цветами (а не тряпками и фрейлинским патентом), с замиранием сердца внимает её словам (а не просит вежливо убраться из его дома) и всячески стремиться быть как можно ближе к возлюбленной, выкраивает хоть минуту, дабы услышать её божественный голос и увидеть божественный лик (а не выходит из своего дома, как только туда заходит возлюбленная, и не возвращается до тех пор, пока возлюбленная его не покидает). В принципе, поведение Алвы больше всего похоже на откуп, коим наполовину, кмк, и является. Так что девушка руководствуется исключительно запросами своего горячего желания быть востребованной, коие и удоволетволряются посредством горячей фантазии. А в этом случае уже не важно, о чём имеется представление, о чём нет. Нафантазировано будет то, чего душа просит. Фантазировать - вообще привелегия 16-17 летних. Вопрос не в этом, а в том что деловеку надо чтобы себе нафантазировать, сколько нужно фактов чтобы он признал реальность и что он согласен сделать во имя фантазий.
Согласна, это действительно првилегия молодости, которая, как известно, самый быстропроходящий из недостатков - к сожалению Но для меня вопрос немного в другом - с какой скоростью у человека стирается грань между фантазией и реальностью и как бысть он начинает вслух выдавать первое за второе. Причём с полной верой в то, что говорит. Фантазировать - нормально и хорошо. Терять контроль над своими фантазиями и начинать выдавать их за истинное положение вещей - это уже пограничное состояние между нормой и диагнозом, кмк. Особенно если учесть, что характер человека в принципе таков, что ему банально опасаются указать на эту разницу между фантазиями и реальностью, так как ожидают либо дуровой истерики, либо глухого непонимания. И я бы сказала ещё о разнице. Желание видеть не то что есть а то что хочется. Вопрос для чего хочется. Если мы говорим о любви, то я буду оправдывать. Нет, оправданий этого самообмана у девочки очень и очень много. Я, собственно, настаиваю на самой версии самообмана, причём на удивительно пустом месте. То есть поведение Алвы тут в принципе не причём. У неё внутренняя потребность быть наконец-то востребованной, и желание это так велико, что конкретно Алва - это просто совпадение времени, места и повода придумать себе историю Привези Дик линарца от кого-то другого - на месте Алвы мог оказаться кто-то другой. Важен не объект, а его наличие. Именно поэтому я уверена, что Айрис Рокэ не любит никаким боком - она любит свои фантазии, свой придуманный мир. Жаль, что она погибла - было бы интересно посмотреть, во что превратилась бы Айрис после крушения её надежд. Воздушные замки, как известо, остаются воздушными лишь пока стоят.. Как только они начинают рушиться и их обломки сыпятся на голову - они загадочным образом становятся каменными... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
Эйлин
|
А сразу после того, как тебе не ответили - не судьба? Ей же не в следёющую секунду плохо становится. И разговор, в принципе, на не три часа... "Дик, герцог Алва просит моей рука?" - Дик молчит - "Дииик, ты меня слышишь? Ответь, мне это важно". Нет, времени предостаточно.
Девушка задыхается, какое там гововрить, её поят успокаивающим отваром и она засыпает. Потом молчание знак согласия. НО само решение принимает Селина, а не Катарина - вот, собственно, о чём я говорю. Значит, для замужества фрейлине разрешение королевы не нужно - по крайней мере, в матчасти этого нет А можно посчитать, что Катирина добрая королева(каковой она и рису3ет себя перед Селиной) и предоставила ей возможность решать самой. Такое то же было, а учитывая, что её Манрик все же послушался и позволил ей вести разговор, то она имела на это право - это норма. Да в воображаемом романе ничего страшного нет, а вот когда о нём начинают сообщать окружающим как о действительном и решённом деле - впору призадуматься... Она сообщает, когда пытается защитить королеву, т.е. не ради похвальбы. До этого она молчит. Селина - её подружка, поверенная всех её тайн, кому как ни ей рассказать. В плане того, что её не насторожила холодность Алвы, почти все сказала эреа Юлька. Добавлю небольшой кусочек, Айрис воспитывала Мирабелла из Карлионов, "славящихся удущающей добродетелью", пример холодных отношений родителей, а примеров сверстниц её положения не было(впрочем это уже сказали), к тому же в некоторых случаях, при определенном воспитании такое поведение жениха может восприниматься нормой Вот как у героини одного романа, которая считала себя счастливой и любимой в браке.- Как вы вышли замуж? - Очень просто. Он тогда только что воротился из-за границы и бывал у нас, рассказывал, что делается в Париже, говорил о королеве, о принцессах, иногда обедал у нас и через княгиню сделал предложение. - Ну, когда согласились и вы остались с ним в первый раз одни... что он... - Ничего! - сказала она с улыбкой удивления. - Но ведь... говорил же он вам, почему искал вашей руки, что его привлекло к вам... что не было никого прекраснее, блистательнее... - И "что он никогда не кончил бы, говоря обо мне, но боится быть сентиментальным..." - добавила она. - Потом? - Потом сел играть в карты, а я пошла одеваться; в этот вечер он был в нашей ложе и на другой день объявлен женихом. - В самом деле это очень просто! - заметил Райский. - Ну, потом, после свадьбы?.. - Мы уехали за границу. - А! наконец не до света, не до родных: куда-нибудь в Италию, в Швейцарию, на Рейн, в уголок, и там сердце взяло свое... - Нет, нет, cousin - мы поехали в Париж: мужу дали поручение, и он представил меня ко двору. - Господи! - воскликнул Райский, - этого недоставало! - Я была очень счастлива, - сказала Беловодова, и улыбка и взгляд говорили, что она с удовольствием глядит в прошлое. Да, cousin, когда я в первый раз приехала на бал в Тюльери и вошла в круг, где был король, королева и принцы... - Все ахнули? - сказал Райский. Она кивнула головой, потом вздохнула, как будто жалея, что это прекрасное прошлое невозвратимо. - Мы принимали в Париже; потом уехали на воды; там муж устраивал праздники, балы: тогда писали в газетах. - И вы были счастливы? - Да, - сказала она, - счастлива: я никогда не видала недовольной мины у Paul, не слыхала... - Нежного, задушевного слова, не видали минуты увлечения? Она задумчиво и отрицательно покачала головой. - Не слыхала отказа в желаниях, даже в капризах...добавила она. - Будто у вас были и капризы? - Да: в Вене он за полгода велел приготовить отель, мы приехали, мне не понравилось, и... - Он нанял другой: какой нежный муж! - Какое внимание, egard {Предупредительность (фр.).}, - говорила она, - какое уважение в каждом слове!.. - Еще бы: ведь вы Пахотина; шутка ли? - Да, я была счастлива, - решительно сказала она, - и уже так счастлива не буду! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Потом" - очень коварная штука, оно имеет обыкновение не наступать"(Рокэ Алва)
|
|
|
|
Эйлин
|
При всё моей непереносимости маленького свинёныша, я уверена - он не стал бы в Надоре безучастно смотреть на то, как гибнут мать и сёстры - попытался бы что-нибудь сделать. А то, что Айрис себя любит - ну, так при всей романтичности и глупости так уверовать в страсть к ней совершенно чужого человека без себялюбия невозможно. Как знать, явись обожаемый анакс и скажи"иди за мной!" пошел бы. Небось даже в Лабиринте, слепого Алву после всех клятв оставил, ради анакса. Переживал, но убедил себя, что так будет лучше. Мальчик в чем угодно себя убедит во имя своего блага. Явление невепря и его защита также могла его убедить в удобном для себя. Впрочем, Айрис уже отдала свою жизнь, никого не убила, не отравила, не предала, пыталась защитить, спасти. И все это невзирая на свои личностные качества. а может все-таки качества были не такие выкак у брата? а может все-таки, отсутствие подлости, слабости характера превешивает глупые девичьи мечтания. А Дик никого не спас, убил, предал и погубил. А себялюбие, себя любить то же надо, иначе как же ближних любить, коли себя не любишь. а про возвышающий обман уже писала. Ну вообще-то про титул - это не моё... Но раз уж пришлось к слову. Понимаете, Дика тоже так воспитали. Но про Дика мы почти дружно говорим - а что, нельзя было подумать своей головой? причём тут воспитание? А для Айрис это почему-то выглядит оправданием. КМК, это немного нечестно: если Дик опирается в рассуждениях на своё происхождение, он заносчивый свинёнок, а Айрис - невинная жертва. Конечно, нечестно. Опираться на происхождение - это естественно для того времени, да и как не опираться. Но Дик ведет себя как "заносчивый свиненок." Айрис же относится к людям, несмотря на их положение. Поведение со слугами, дружба с Селиной- она её даже в невесты Дика собирается предложить. Вы сами отметили их существенное различие, - Айрис лишена подлости, добра, открыта к тому же. Про ум я ничего не говорю, как и про воспитание. Айрис меняется в целом к лучшему. По крайней мере видно, что она может изменить отношение к людям в лучшую сторону, смотря на их дела(Катарина), Айрис принимает к сведению уговоры окружающих, их советы. Луиза добротой и мудростью сдерживает её, даже меняет её отношение к матери, заставляя отнестись к той с сочувствием. Т.е. она не только и не всегда видит только себя(простите за такой повтор). Дик же меняется в худшую сторону, и всегда видит только себя. Впрочем, это является одним из тех признаков схожести характеров, которую я собственно - вместе с постулатом о том, что Алва в фантазиях Айрис невиновен - тут пытаюсь отстоять С первым не соглашусь, почему ответила выше. со вторым согласна на все сто. Алва в её фантазиях невиновен. в её фантазиях виновны Наль, Мирабелла, Дик, её воспитание, и её желание бежать из Надора, а потом свойственная её возрасту ромавнтичность, да еще незнание характера монсеньора и его быстрый отъезд. Если бы он мог хоть на внемного задержаться, её фантазии развеялись бы в один миг. Но он не мог - не Айрис тому причина. А о её фантазиях не ведал, иначе бы развеял. а откуда Айрис могла знать, что ей попался такой порядочный до святости человек, да и о его интересах в отношении Надора трудно было бы догадаться. А вот, в том, что касается характеров. Если бы у мальчика был харак тер девочки, Надор бы стоял на месте и никаких бед с этой стороны Кэртиане не грозило. возможно, этого мальчика уже не было бы в живых, но никакого яда, никаких клятв не было бы. Айрис не присягнула бы убийце отца(если бы считала его таким каким на тот момент рисует его Дик, а если бы присягнула травить бы не стала и сестер бы попробовала вызволить. Впрочем, думаю она сразу бы бросилась с кинжалом с воплем :"Умри, мерзавец!" и тут бы её повязали. Думаю, Алва бы простил, пожалел, и заступился |
|
|
|
« Последняя правка: 17 мая 2012 года, 12:55:06 от Эйлин »
|
Авторизирован
|
"Потом" - очень коварная штука, оно имеет обыкновение не наступать"(Рокэ Алва)
|
|
|
|
Anita
|
А сразу после того, как тебе не ответили - не судьба? Ей же не в следёющую секунду плохо становится. И разговор, в принципе, на не три часа... "Дик, герцог Алва просит моей рука?" - Дик молчит - "Дииик, ты меня слышишь? Ответь, мне это важно". Нет, времени предостаточно.
Девушка задыхается, какое там гововрить, её поят успокаивающим отваром и она засыпает. Дик долго сидит у её постели, пока она не уснула - то есть уснула она не сразу, потом сцена с отравлением линарца и предложением Наля - в которой, опять же, Айрис находится рядом с Диком уже вполне себе на ногах (да и приступа, если помните, так и не случилось) - и вот, кстати, как раз таки повод уточнить... но этого не происходит. Потом молчание знак согласия.  Не помню в матчасти указаний на то, что в Кэртиане принято так думать... Молчание знак согласия только тогда, когда тебя устраивает именно согласие. Когда ты хочешь знать правду молчание - это просто молчание, и всё. А можно посчитать, что Катирина добрая королева(каковой она и рису3ет себя перед Селиной) и предоставила ей возможность решать самой. Такое то же было, а учитывая, что её Манрик все же послушался и позволил ей вести разговор, то она имела на это право - это норма Это совсем натяжка... особенно если учесть, что Сильвестр, если помните, советовал Манрику обратиться к матери девушки, ибо она женщина разумная, но Манрик идёт непосредственно к самой Селине - то есть судьбу девушки решают либо мать, либо это может сделать и сама Селина. Помните, Луиза думает, что стоит сейчас дочери сказать одно слово - и она перешагнёт на ту социальную ступеньку, о которой ей и мечтать не приходилось... и никаких мыслей о том, что королева может что-то запретить и что от её мнения вообще что-то зависит. Ответственность королевы за фрейлину заключается именно в защите девушки от того, чего сама девушка не хочет. Она сообщает, когда пытается защитить королеву, т.е. не ради похвальбы.
А во время пламенной и до отвреащения глупой и пафосной речи перед Робером она кого защищала? До этого она молчит. И на первую встречу с королевой она собирается надеть синее с чёрным платье совершенно случайно настолько случайно, что Луизе приходится объяснять, что это неприлично, и объяснить удаётся далеко не сразу.... Селина - её подружка, поверенная всех её тайн, кому как ни ей рассказать.
Тут дело не в том, кому именно это говорится. Дело в том, что это говорится вслух, и преподносится не как мечты, а как данность. В плане того, что её не насторожила холодность Алвы, Это не холодность, холодность была после того, как он всё же её впустил и до того, как ушёл - то есть пару минут. Дальше было избегание и игнорирование. Вот интересно, как это с влюблённостью сочетается? при определенном воспитании такое поведение жениха может восприниматься нормой При каком? Даже её матери - при всей холодности - отец предложение делал всё же лично, и я сомневаюсь, что до этого момента Мирабелла называла себя невестой даже перед самыми поверенными-расповеренными подругами. Как знать, явись обожаемый анакс и скажи"иди за мной!" пошел бы. Небось даже в Лабиринте, слепого Алву после всех клятв оставил, ради анакса. Переживал, но убедил себя, что так будет лучше. Мальчик в чем угодно себя убедит во имя своего блага. Явление невепря и его защита также могла его убедить в удобном для себя. Нет уж, давайте придерживаться чистоты эксперимента. Айрис никто дорогой-любимый в этот момент не зовёт, давайте и Дику не будем приписывать. И все это невзирая на свои личностные качества. а может все-таки качества были не такие выкак у брата? Дык я выше как раз говорила, что у неё есть черты брата и черты, которые семейные уравновешивают... с этим я и не спорю. Она, безусловно, лучше Дика. а может все-таки, отсутствие подлости, слабости характера Ну вообще-то привычка уходить в грёзы от рельности родится как раз от слабости характера... впрочем, у Айрис это может быть и по глупости... Кого какое объяснени больше устраивает А себялюбие, себя любить то же надо, иначе как же ближних любить, коли себя не любишь. Я имела в виду не любовь к себе, а отсутствие критического восприятия себя. а про возвышающий обман уже писала.
Честно говоря, я не очень понимаю, кого этот обман в данном случае возвысил. Разве что исключительно Айрис Окделл исключительно в собственных глазах Луиза добротой и мудростью сдерживает её, даже меняет её отношение к матери, заставляя отнестись к той с сочувствием. Возможно, я что-то не заметила, но я не увидела, что Айрис начала по-другому относится к матери. Она начала себя по-другому с ней вести. Это не одно и то же. Дик же меняется в худшую сторону, и всегда видит только себя Дику предоставляют самому понять где чёрное, а где белое. То есть с ним работают не так прямолинейно, как с Айрис, которой показывают на белое и говорят - это белое, показывают на чёрное и говорят - это чёрное. НИкакой ставки на её умственные способности. Представьте себе на месте Луизы Штанцлера. Я не возьмусь предсказать результат. а потом свойственная её возрасту ромавнтичность, да еще незнание характера монсеньора и его быстрый отъезд. Про романтичность я уже писала выше, в ответе эреа Юльке. Кмк, тут как раз не она. Разве что эта романтичность собственного авторства, а не "балладная", то есть суть есть те же фантазии. Если бы у мальчика был харак тер девочки, Надор бы стоял на месте и никаких бед с этой стороны Кэртиане не грозило О, а вот с этим я не соглашусь... то, что Айрис женщина как раз-таки играет большую роль в невсплывании на поверхность семейных черт характера, так как просто в силу своего положения в обществе Айрис не приходится принимать никаких решений и делать выбор, который может отразиться на ком-то ещё. Айрис не присягнула бы убийце отца  да она собирается поклясться ему в верности, разделить с ним жизнь и родить ему детей ... это повеселее присяги будет... |
|
|
|
« Последняя правка: 17 мая 2012 года, 16:40:05 от Anita »
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
Dama
|
Порядочный человек того времени, обязан был поступить так и в отношении своей невесты. помните Алва отказывался зайти в спальню Эмильенны, на которой вот-вот собирался жениться. Да тут речь не о спальне идёт, а о просто нахождениях в пределах видимости! Домой-то к Эмильене РОкэ заходил совершенно спокойно, и - кстати - в отсутсвие родственников. Так что или у Алвы с порядочностью что-то не то, или ничего страшного в том, чтобы видеть свою невесту до свадьбы, говорит с ней и общаться - нет. Не заходил, а зашёл, в первый раз - и для того, чтобы предложить ей руку и сердце. Через час из дома вышла бы невеста герцога Алвы, через два часа из ближайшей церкви вышла бы герцогиня Алва. Леона Салина, кстати, в Эпинэ в гости ездила до свадьбы - и это совсем не помешало тому же маркизу Ноймару на ней жениться. Она приехала в гости не к холостому мужчине, а в семейный дом, и её сопровождали родители и брат. Айрис могла бы остаться в доме Алвы, если бы там продолжал жить Ричард - она была бы под его защитой, хотя дуэнью ей всё равно пришлось бы найти, потому что девушка (или вдова) благородного происхождения даже в отцовском доме одна жить не могла. Если у неё нет матери или сестры, то должна быть дуэнья или компаньонка, и непременно дворянка, поскольку слугам в деле охраны девичьей чести не доверяли. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
Эйлин
|
Дик долго сидит у её постели, пока она не уснула - то есть уснула она не сразу, потом сцена с отравлением линарца и предложением Наля - в которой, опять же, Айрис находится рядом с Диком уже вполне себе на ногах (да и приступа, если помните, так и не случилось) - и вот, кстати, как раз таки повод уточнить... но этого не происходит.
Повторю еще раз, она задыхалась, ей дали успокоительное, она уснула, что она могла сказать как человек, который видел ни один раз приступ, удивлена, что она еще хоть что-то сказала После "отравления" линарца, начинается истерика и сканлдал, совсем неподходящий момент. Не помню в матчасти указаний на то, что в Кэртиане принято так думать... Молчание знак согласия только тогда, когда тебя устраивает именно согласие. Когда ты хочешь знать правду молчание - это просто молчание, и всё Нои противного там не утверждается. а так как многое с земными реалиями совпадает, то... А во время пламенной и до отвреащения глупой и пафосной речи перед Робером она кого защищала? Так, во-первых, сие было после того, как она защитила королеву. Потом речи я там не увидела , так фразы. И девушка говорила то, во что верила, что считала нужным сказать. Так, что похвальбы там не было, а вот высокомерие было. И на первую встречу с королевой она собирается надеть синее с чёрным платье совершенно случайно настолько случайно, что Луизе приходится объяснять, что это неприлично, и объяснить удаётся далеко не сразу.... Девушка прямодушна до невоспитанности. Это было нелепо. Тут дело не в том, кому именно это говорится. Дело в том, что это говорится вслух, и преподносится не как мечты, а как данность Так она и считает это данностью, и при этом, заметьте, не кричит всем подряд, а поверяет подруге Это не холодность, холодность была после того, как он всё же её впустил и до того, как ушёл - то есть пару минут. Дальше было избегание и игнорирование. Вот интересно, как это с влюблённостью сочетается? Он спешно на войну отправлялся, а не от девицы бежал. Долг превыше всего. При каком? Даже её матери - при всей холодности - отец предложение делал всё же лично, и я сомневаюсь, что до этого момента Мирабелла называла себя невестой даже перед самыми поверенными-расповеренными подругами. Про Мирабеллу и её подруг в матчасти ничего - нет. Потом Мирабелла уже перестарок была. Потом, не думаю, чтобы она распространялась об этом перед дочерью. А учитывая её вид серой моли, её Эсперантию, и всякий аскетизм в Надоре, полагаю воспитание было самым строгим - пуританским. К тому же пример русского классика 19 века я Вам привела. Там никаких поцелуев, ни встреч до объяснения не было. И это во многих случаях было нормой. Нет уж, давайте придерживаться чистоты эксперимента. Айрис никто дорогой-любимый в этот момент не зовёт, давайте и Дику не будем приписывать. А зачем? Айрис уже свою жизнь отдала - итог ясен, Дик тоже - итог ясен. К тому же про Невепря Айрис тоже знала в какие моменты он является и могла подумать почему он её зовет. а Дик не слишком-то горевал, даже подумал дескать все к лучшему. Дык я выше как раз говорила, что у неё есть черты брата и черты, которые семейные уравновешивают... с этим я и не спорю. Она, безусловно, лучше Дика. Наконец-то!Ну вообще-то привычка уходить в грёзы от рельности родится как раз от слабости характера... впрочем, у Айрис это может быть и по глупости... Кого какое объяснени больше устраивает Да в её ситуации это не слабость. Она же не уходит в мечты. В соответствии со своим восприятием обстановки она считает, что это - явь. А глупость ли это, наивность ли? Думаю и то, и другое. Я имела в виду не любовь к себе, а отсутствие критического восприятия себя. В некоторых случаях она себя очень даже критически воспринимает(про влюбленность в Рокслея и дальше) Возможно, я что-то не заметила, но я не увидела, что Айрис начала по-другому относится к матери. Она начала себя по-другому с ней вести. Это не одно и то же. Айрис не репортер, что она о матери думала - не знаю. И даже то, что она стала вести себя иначе говорит о многом. Но её поведение показывает, что она способна менятся в лучшую сторону Дику предоставляют самому понять где чёрное, а где белое. То есть с ним работают не так прямолинейно, как с Айрис, которой показывают на белое и говорят - это белое, показывают на чёрное и говорят - это чёрное. НИкакой ставки на её умственные способности. Представьте себе на месте Луизы Штанцлера. Я не возьмусь предсказать результат Айрис слишком прямолинейна. Дик - нет. Айрис трудно долго сдерживаться. Она более импульсивна, более горяча, чем брат. Такой бы она не стала. Я верю в неё размахивающую кинжалом, но не верю в неё подсыпающую яд.
Не приходилось и не придется. Но см. выше. с такой решительностью и прямолинейностью - она не предаст. у Дика нет внутреннего стержня, у Айрис есть.
Не приходилось и не придется.  Но см. выше. с такой решительностью и прямолинейностью - она не предаст. у Дика нет внутреннего стержня, у Айрис есть. да она собирается поклясться ему в верности, разделить с ним жизнь и родить ему детей ... это повеселее присяги будет... Конечно , но она не собирается его убить через три года. Она собирается быть ему верной женой. Она не таит зло на него за смерть отца. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Потом" - очень коварная штука, оно имеет обыкновение не наступать"(Рокэ Алва)
|
|
|
|
Anita
|
Не заходил, а зашёл, в первый раз - и для того, чтобы предложить ей руку и сердце. Через час из дома вышла бы невеста герцога Алвы, через два часа из ближайшей церкви вышла бы герцогиня Алва.
О, спасибо, тот факт что это было впервые, я не помнила.  Но, опять же, это был её дом. А Алва в свой не заходит даже на час - это при том, что ему вообще-то уезжать вот-вот. Айрис могла бы остаться в доме Алвы, если бы там продолжал жить Ричард - она была бы под его защитой, хотя дуэнью ей всё равно пришлось бы найти, потому что девушка (или вдова) благородного происхождения даже в отцовском доме одна жить не могла. Если у неё нет матери или сестры, то должна быть дуэнья или компаньонка, и непременно дворянка, поскольку слугам в деле охраны девичьей чести не доверяли. Я понимаю, что если бы Алва остался жить в своём доме как ни в чём не бывало -это, вероятно, был бы перебор. Но речь идёт о том, что он туда даже не заходит - почему, спрашивается? Маловероятно, что пара часов в обществе своего жениха и в присутствии дуэньи нанесла бы репутации Айрис непоправимый урон - особенно в обществе, где, по словам эреа Гатти, недевственность невесты не являлась поводом для аннулирования брака. Таковым могла бы стать только беременность невесты, в том случае, если можно доказать что отцом этого ребёнка не является жених. Жених, обнаруживший в первую брачную ночь "опытность" своей супруги, молчал об этом если не был глупцом - это слова Гатти. То есть кэртианские реалии в этом вопросе всё же отличаются от наших. И при подобных обстоятельствах кажется просто смешным, что Рокэ Алва, о репутации которого как величайшего победителя дамских сердец, способного взять любую крепость Айрис не могла не слышать при дворе, не нашёл перед отъездом не войну даже десяти минут, чтобы увидеть девушку, которую страстно полюбил (ибо как ещё можно полюбить за пару минут?). Это, кмк, представляется мне маловероятным. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
Эйлин
|
Не заходил, а зашёл, в первый раз - и для того, чтобы предложить ей руку и сердце. Через час из дома вышла бы невеста герцога Алвы, через два часа из ближайшей церкви вышла бы герцогиня Алва.
О, спасибо, тот факт что это было впервые, я не помнила. Но, опять же, это был её дом. А Алва в свой не заходит даже на час - это при том, что ему вообще-то уезжать вот-вот. Айрис могла бы остаться в доме Алвы, если бы там продолжал жить Ричард - она была бы под его защитой, хотя дуэнью ей всё равно пришлось бы найти, потому что девушка (или вдова) благородного происхождения даже в отцовском доме одна жить не могла. Если у неё нет матери или сестры, то должна быть дуэнья или компаньонка, и непременно дворянка, поскольку слугам в деле охраны девичьей чести не доверяли. Я понимаю, что если бы Алва остался жить в своём доме как ни в чём не бывало -это, вероятно, был бы перебор. Но речь идёт о том, что он туда даже не заходит - почему, спрашивается? То есть А где он принимает Луизу, пьет перед отъездом с Савиньяками |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Потом" - очень коварная штука, оно имеет обыкновение не наступать"(Рокэ Алва)
|
|
|
|
Anita
|
То есть А где он принимает Луизу, пьет перед отъездом с Савиньяками Да, спасибо, Луизу он принимает действительно дома. А вот с Савиньяками пьёт уже после отъезда Айрис. Но так, кмк ещё веселее - то есть время сказать о своих чувствах и объясниться тем более было.... вот после такого уже говорить о любви вообще смешно. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
Dama
|
А Алва в свой не заходит даже на час - это при том, что ему вообще-то уезжать вот-вот. Вовсе нет. Айрис приехала под вечер, Рокэ оправил её отдыхать и приводить себя в порядок и послал карету за Луизой. После того, как в доме водворилась госпожа Арамона, пребывание в нём незамужней девушки перестало быть скандальным, поскольку за ней присматривала немолодая дама, и Рокэ мог спокойно переночевать дома, что он и сделал. На другое утро Алва отправился по делам, в том числе и испросил у Сильвестра патент для новых фрейлин, а вечером вернулся в дом, где слуги заканчивали сборы, и уехал вместе с Марселем. Их провожали с вином и добрыми пожеланиями братья Савиньяк, но на отвальной девицам делать нечего, да и по официальной версии Айрис с Луизой были ещё в пути. Однако нет никаких оснований утверждать, что перед тем Алва не заглянул на женскую половину поцеловать дамам ручки и предложить им чувствовать себя как дома. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
Anita
|
Эреа Dama, я выше написала - да, этот факт я упустила. У меня почему-то сложилось в голове, что "не так всё было", спасибо за напоминание. Но такое развитие событий делает версию Айрис о любви совсем уж нелепой - оказывается, Рокэ не нужно было искать время для объяснения с Айрис, оно у него было. А в деле подстраховки "не пришлось бы жениться" Рокэ пошёл совсем далеко - придумал версию, по которой Айрис вообще нет в Олларии, пока в ней есть он сам. Я почему-то запомнила, что он просто от неё шарахался держался подальше.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
 |
