 Автор
|
Тема: "Я, русский" (сборник НДП-2 ) (прочитано 39604 раз)
|
|
фок Гюнце
|
Четко и ясно высказанный посыл оказался один - люди, сохраняющие подданство, хорошие, не сохраняющие же наделены множеством разнообразных пороков. Ipso facto.
Еще один четко и ясно высказанный посыл - отмена подданства приводит к утрате национальных корней ( а следовательно, к аморальности в остальных отношениях), а сохранение подданства означает сохранение национальных корней (а следовательно, и остальных моральных норм).
Такие четкие и ясные посылы вызывает уйму вопросов.
А ответы на эти вопросы дает вовсе не автор, а другие читатели, разъясняющие контекст, в котором это все написано, и мысли автора, которые в тексте видны только в этом контексте. А к каждому экземпляру Николая Даниловича не приложишь...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Лисса д'Арнэ
Защитница
Герцог
Карма: 311
 Offline
сообщений: 1163
Лучшая защита - нападение!
|
Четко и ясно высказанный посыл оказался один - люди, сохраняющие подданство, хорошие, не сохраняющие же наделены множеством разнообразных пороков. Ipso facto.
Еще один четко и ясно высказанный посыл - отмена подданства приводит к утрате национальных корней ( а следовательно, к аморальности в остальных отношениях), а сохранение подданства означает сохранение национальных корней (а следовательно, и остальных моральных норм).
Так. Стоп. Откуда дровишки?  люди, сохраняющие подданство, хорошие - Тут, по-моему, вы слегка перепутали причину и следствие. Я бы читала эту фразу так: "хорошие люди, сохраняющие подданство". не сохраняющие же наделены множеством разнообразных пороков. Хто? Семеро козлят наблюдателей? Они являют собой гиперболу, как уже писали выше - это, во-первых. А, во-вторых, всего семь из... скольки миллиардов? К тому же, на положительных космополитов в рассказе вы явно просто закрыли глаза... а следовательно, к аморальности в остальных отношениях А это откуда, простите, следовательно? Опять из семерых козлят, ну вы поняли... ?  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Мне снился бой, и я была волчицей,
В моих глазах горел огонь войны...
Как трудно новой жизни научиться,
И перестать смотреть былые сны.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
люди, сохраняющие подданство, хорошие - Тут, по-моему, вы слегка перепутали причину и следствие. Я бы читала эту фразу так: "хорошие люди, сохраняющие подданство". /*Задумывается*/ В таком случае, получается, если хорошие люди сохраняют подданство, а плохие от него отказываются, а при этом из рассказа следует, что подавляющее большинство людей от подданства отказалось... Так... Какой вывод о природе существ следует из рассказа?.. Нет, это - просто не Земля... Даже на самой фантазийной Земле люди не являются аморальными в подавляющем большинстве... это - какие-то ультратолкиеновские орки... А в таком случае - как понимать название рассказа? не сохраняющие же наделены множеством разнообразных пороков. Хто? Семеро козлят наблюдателей? Они являют собой гиперболу, как уже писали выше - это, во-первых. А, во-вторых, всего семь из... скольки миллиардов? К тому же, на положительных космополитов в рассказе вы явно просто закрыли глаза... А я как-то их не почувствовал... а следовательно, к аморальности в остальных отношениях А это откуда, простите, следовательно? Опять из семерых козлят, ну вы поняли... ? А кто у нас честные, мужественные, порядочные, в остальных отношениях достойные космополиты? В рассказе видны и ярко нарисованы семеро козлят. Есть Светлана, которая спит с кем не попадя: " очередной ухажер бросил, вот и мучается в депрессии"... пока не отказалась от подданства - она такой была? Есть врач, который "отказывался лететь на национальную территорию, потому что это противоречило международным соглашениям", допустив смерть человека, нуждавшегося в помощи. Есть система, отказавшая людям в элементарных человеческих правах: "Только мы наделены властью и силой на ваших территориях". А кого из моральных я не заметил? Так. Стоп. Откуда дровишки? Из перечисленного. И, не зная контекста написания, адекватно понять написанное непросто... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Yolka
|
Фок ГюнцеНе был в этом уверен, и не слишком понимал мотивы... Как ведь это очевидно. Как еще можно понять финальную фразу о парнишке-монголоиде, который называет себя русским. Среди наших камчатских корейцев я таких встречала в количестве. Т.е. большинство – нормальные корейцы-корейцы, так сказать, сохраняющие обычаи и менталитет своей родины, но не столь уж мало и корейцев-русских, в чьих семьях за национальный уклад не держались. Они выросли на русских сказках, среди русских товарищей, пели русские песни, рассказывали русские анекдоты… Я тебя уверяю – при сколь-нибудь близком общении эти две категории не перепутаешь. Так на прямой вопрос один из таких честно и признался – Да, я ощущаю себя русским. Как я могу чувствовать себя корейцем, если я и не знаю, какие они должны быть. Прямой аналог того парнишки. Ну, и какая разница, какой формы у него глазки? Если, к примеру, удмурт (по национальной самоидентификации) ощущает себя принадлежащим к удмуртскому народу с его языком и культурой, он может быть патриотом России? Может. Но в рассказе речь не о государственном патриотизме, как таковом. А именно о национальном самоопределении. Еще раз спрашиваю – ты уверен, что Россия Дмитрия юридический аналог того государства, что было до объединения? Если нет, то все разговоры о сохранении гражданства и верности государству теряют смысл. Вот я и пытаюсь объяснить, отчего я не улавливал связи между словами про национальную идентификацию и фактами про государственную. Вот самое забавное, что я из прочитанного (не между строк, в тексте, как он есть) вынесла прямо противоположное: факт про национальную идентификацию и слова про государственную. А вот тут вопрос - система бесчеловечная. В нормальной бюрократическая волокита экстренной помощи не препятствует... Я не знаю, я с другими не сталкивалась. Автор рассказа, если он живет в РФ, боюсь, тоже. Все, что выходит за рамки стандартной процедуры, делается очень долго и через задницу. Нет, про более ранние события. Напомни. Я, кроме ревнивых подозрений Дмитрия, ничем не подтвержденных, ничего больше не припоминаю. я делаю вывод о том, что в рассказе система, требующая отказа от национальности, ориентирована на отбор и закрепление законченной мерзости. Я тебя умоляю!.. Еще раз: факты, на основании которых ты делаешь такой вывод, весьма скудны, все их можно по пальцам одной руки перечислить. Между тем в мире, надо полагать, живет несколько миллиардов людей. Большинству из них проблемы националистов до лампочки, о них, в лучшем, случае, слышали, как о любопытном казусе. Неужели ты отнесешь к законченной мерзости профессора Преображенского на том основании, что он не стал покупать журнал в пользу голодающих детей Африки? Так националисты-то еще и не голодают. И в рассказе эти миллиарды совершенно закономерно не упоминаются – непересекающиеся множества. Есть врач, который "отказывался лететь на национальную территорию, потому что это противоречило международным соглашениям", допустив смерть человека, нуждавшегося в помощи. Ну, ты как-то странно читаешь… У врача вертолет личный или как? В помощи никто не отказывал. Вертолет выслать даже согласились – к границе, до которой было не столь уж далеко, насколько я понимаю. Но именно из-за согласования необходимых процедур время было упущено. Абсолютно реалистичная ситуация. Может, и бывают другие бюрократы, но лично я не встречала. Прохожийвот как раз в эту семёрку я не могу поверить от слова "совсем". И не потому, что такие не могут найтись – могут. Дело в том, что при описанном раскладе они не должны, никак не должны, позиционироваться (и, следовательно, вести себя) как надсмотрщики. Ты глянь начало этого топика, я там про это подробно писал. И там же тебе вполне убедительно ответили. Вот я тоже не вижу, чем эта семерка отличается от носителей демократии и гуманизма, производящих под самыми благими и правильными лозунгами тысячи трупов. По мне так вполне логично: пока все было шито-крыто, они безнаказанно глумились, будучи уверены, что в суд Объединенной Земли националисты не побегут – может, из гордости, может, не веря в справедливость рассмотрения дела. А как только оно вышло на свет и получило широкий резонанс, тут перелом ситуации и случился.
|
|
|
|
« Последняя правка: 03 мая 2012 года, 15:57:14 от Yolka »
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Читая последний пост, задумался над вопросом, чисто так ассоциативно, а кем себя ощущали евреи в штабе Геринга, не взирая на явное еврейство некоторых из них и шуточки о том, что мы тебя из законнорожденного еврея сделали ублюдком, но ублюдком аристократическим?
Как и кем себя ощущали эти люди, которые были явным противоречием официальной доктрине Рейха?
Для русских не имело значения, что основатель рода был к примеру Чингизидом и выехал из Орды по причине, что обязательное принятие ислама противоречило его убеждениям.Его потомки ощущали себя русскими и у окружающих не возникало мысли о том, что это не так. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Фок ГюнцеНе был в этом уверен, и не слишком понимал мотивы... Как ведь это очевидно. Как еще можно понять финальную фразу о парнишке-монголоиде, который называет себя русским. "Паренек с раскосыми глазами и смолянисто-черной челкой"? Ее я понял, как надо. Но... "новым человеком двадцать третьего века, который отказался и от страны, и от народа, и от истории" - от какого народа, от какой истории не отказался паренек? Ладно, это мелочи... Среди наших камчатских корейцев я таких встречала в количестве. Т.е. большинство – нормальные корейцы-корейцы, так сказать, сохраняющие обычаи и менталитет своей родины, но не столь уж мало и корейцев-русских, в чьих семьях за национальный уклад не держались. Они выросли на русских сказках, среди русских товарищей, пели русские песни, рассказывали русские анекдоты… Я тебя уверяю – при сколь-нибудь близком общении эти две категории не перепутаешь. Так на прямой вопрос один из таких честно и признался – Да, я ощущая себя русским. Как я могу чувствовать себя корейцем, если я и не знаю, какие они должны быть. Прямой аналог того парнишки. Ну, и какая разница, какой формы у него глазки? Интересно, если на выходе, скажем, из синагоги или дацана задать такой же вопрос - что человек ответит? Если, к примеру, удмурт (по национальной самоидентификации) ощущает себя принадлежащим к удмуртскому народу с его языком и культурой, он может быть патриотом России? Может. Но в рассказе речь не о государственном патриотизме, как таковом. А именно о национальном самоопределении. А парнишка с раскосыми глазами? Но не в этом дело - а в том, что в рассказе в этом случае (а я именно этот случай и хотел бы видеть, и вопросов бы у меня не возникло, причем, совсем) несколько смещены акценты - от отеческих гробов и родной культуры к государственной принадлежности. Еще раз спрашиваю – ты уверен, что Россия Дмитрия юридический аналог того государства, что было до объединения? Если нет, то все разговоры о сохранении гражданства и верности государству теряют смысл. Какая Россия? Та, которую он хочет сохранить? Так я и не увидел этого в рассказе. Увидел в пояснениях к нему. Вот я и пытаюсь объяснить, отчего я не улавливал связи между словами про национальную идентификацию и фактами про государственную. Вот самое забавное, что я из прочитанного (не между строк, в тексте, как он есть) вынесла прямо противоположное: факт про национальную идентификацию и слова про государственную. Вот я и думаю - уж не потому ли, что мы все же живем в разных, скажем так, ситуациях? Вот и получается, что то, что ты улавливаешь с полулета, мне нужно объяснять... А вот тут вопрос - система бесчеловечная. В нормальной бюрократическая волокита экстренной помощи не препятствует... Я не знаю, я с другими не сталкивалась. Автор рассказа, если он живет в РФ, боюсь, тоже. Все, что выходит за рамки стандартной процедуры, делается очень долго и через задницу. Человека сбила машина в десяти метрах от границы участка проезжавшего мимо медицинского автомобиля... Действия врачей? Нет, про более ранние события. Напомни. Я, кроме ревнивых подозрений Дмитрия, ничем не подтвержденных, ничего больше не припоминаю. "очередной ухажер бросил, вот и мучается в депрессии" я делаю вывод о том, что в рассказе система, требующая отказа от национальности, ориентирована на отбор и закрепление законченной мерзости. Я тебя умоляю!.. Еще раз: факты, на основании которых ты делаешь такой вывод, весьма скудны, все их можно по пальцам одной руки перечислить. Между тем в мире, надо полагать, живет несколько миллиардов людей. Большинству из них проблемы националистов до лампочки, о них, в лучшем, случае, слышали, как о любопытном казусе. Не сочти за оффтоп - это не он - но напомню анекдот про астронома, который увидел черную овцу. Я вижу некоторое количество черных овец. Я не вижу белых овец. Отчего я должен делать вывод, что они где-то есть? Возможно, я не прав, но я уж больно привык к тому, что entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem... Есть врач, который "отказывался лететь на национальную территорию, потому что это противоречило международным соглашениям", допустив смерть человека, нуждавшегося в помощи. Ну, ты как-то странно читаешь… У врача вертолет личный или как? В помощи никто не отказывал. Вертолет выслать даже согласились – к границе, до которой было не столь уж далеко, насколько я понимаю. Но именно из-за согласования необходимых процедур время было упущено. Абсолютно реалистичная ситуация. И абсолютно аморальная система. О чем и говорил... Его потомки ощущали себя русскими и у окружающих не возникало мысли о том, что это не так. И это хорошо? Про штаб Геринга говорить не хочу - а вот про этот пример хотелось бы... А если, например, грузинский офицер в российской империи - он должен был чувствовать русским или грузином? И как его должны были воспринимать окружающие - как русского или как грузина? Если в России можно чувствовать себя грузином и россиянином, русским и россиянином, евреем и россиянином, удмуртом и россиянином - это норма. А если какому-то россиянину отказано в праве чувствовать принадлежность к своему народу, помимо принадлежности к российской нации (или наоборот? - это я про народ и нацию) - это плохо... |
|
|
|
« Последняя правка: 03 мая 2012 года, 16:14:26 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Yolka
|
Но... "новым человеком двадцать третьего века, который отказался и от страны, и от народа, и от истории" - от какого народа, от какой истории не отказался паренек? Ну, вот обращаясь к примеру реальных корейцев - если тут и можно предъявлять претензии, то к их родителям и более старшим поколениям, КМК. С точки зрения другой группы - видимо, вполне можно, да. С другой стороны, если тебе твоя самоидентификация столь дорога, так и сиди на своей территории. А в чужой монастырь... Впрочем, к чести "корейцев-корейцев" они свои обычаи блюдут дома и в узком кругу своих. И никому не мешают. В общем, я могу понять обе точки зрения, и не буду утверждать, что та или иная не имеют право на существование. У меня подружки из обеих категорий были. Интересно, если на выходе, скажем, из синагоги или дацана задать такой же вопрос - что человек ответит? Сдается мне, место задавания вопроса ответ предопределяет. Упомянутые корейцы по дацанам не бегают - или крещеные или атеисты. Но не в этом дело - а в том, что в рассказе в этом случае (а я именно этот случай и хотел бы видеть Ну, чтобы ответить на все твои вопросы, надо роман с продолженьем писать, не меньше. Потому что вариантов может быть воз и маленькая тележка. Какая Россия? Та, которую он хочет сохранить? Именно она. Является ли она юридически тем же государством? уж не потому ли, что мы все же живем в разных, скажем так, ситуациях? Вот и получается, что то, что ты улавливаешь с полулета, мне нужно объяснять... Может быть. Судя по тому, что у тебя бюрократия такого уровня вызывает сомнения - вполне вероятно. У меня не вызывает. Человека сбила машина в десяти метрах от границы участка проезжавшего мимо медицинского автомобиля... Действия врачей? У нас "скорые" не патрулируют участки, они по вызову ездят. Куда диспетчер пошлет. И очень даже может быть так, что она-таки проедет мимо, сообщив о происшествии в диспетчерскую, чтобы еще одну машину выслали на место происшествия. Вишь, время вызова и время прибытия фиксируется, так что отвлекаться ей не резон. "очередной ухажер бросил, вот и мучается в депрессии" Ты хочешь сказать, что сын рассказывает отцу о любовниках маменьки? Мне показалось, совсем наоборот. Может, все-таки проще допустить, что это домыслы брошенного мужа? Хотя я в любом случае аморальности не вижу. У нее поменялся статус, и это отнюдь не национальность/ее отсутствие. Мужняя жена - и свободная независимая женщина. Я вижу некоторое количество черных овец. Я не вижу белых овец. Отчего я должен делать вывод, что они где-то есть? Нет, тебе точно не меньше романа требуется. С какой стати вводить в повествование людей, никаким боком в конфликте не задействованных и отношения к нему не имеющих? И абсолютно аморальная система. Обыкновенная. Абсолютно обыкновенная. У нас сейчас ничуть не лучше. А может быть, и хуже. |
|
|
|
« Последняя правка: 03 мая 2012 года, 17:02:03 от Yolka »
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Но... "новым человеком двадцать третьего века, который отказался и от страны, и от народа, и от истории" - от какого народа, от какой истории не отказался паренек? Ну, вот обращаясь к примеру реальных корейцев - если тут и можно предъявлять претензии, то к их родителям и более старшим поколениям, КМК. С точки зрения другой группы - видимо, вполне можно, да. С другой стороны, если тебе твоя самоидентификация столь дорога, так и сиди на своей территории. А в чужой монастырь... Впрочем, к чести "корейцев-корейцев" они свои обычаи блюдут дома и в узком кругу своих. И никому не мешают. В общем, я могу понять обе точки зрения, и не буду утверждать, что та или иная не имеют право на существование. У меня подружки из обеих категорий были. Вот! Интересно, если на выходе, скажем, из синагоги или дацана задать такой же вопрос - что человек ответит? Сдается мне, место задавания вопроса ответ предопределяет. Упомянутые корейцы по дацанам не бегают - или крещеные или атеисты. Зато в синагогах встречаются евреи... Вот я и думаю - как они ответят... Но не в этом дело - а в том, что в рассказе в этом случае (а я именно этот случай и хотел бы видеть Ну, чтобы ответить на все твои вопросы, надо роман с продолженьем писать, не меньше. Потому что вариантов может быть воз и маленькая тележка. Ну уж... В сборнике есть не один и не два рассказа, которые можно уяснить себе без романа с продолжением. И без пояснений. И вовсе не от того, что они примитивнее - а по иным причинам... Какая Россия? Та, которую он хочет сохранить? Именно она. Является ли она юридически тем же государством? Ну вот... Мне уже объяснили, что речь у автора идет о культурном, "национальном", об отеческих гробах - а ты меня опять спрашиваешь. А культуре не нужен штампик - она живет не в паспорте, а в душе... уж не потому ли, что мы все же живем в разных, скажем так, ситуациях? Вот и получается, что то, что ты улавливаешь с полулета, мне нужно объяснять... Может быть. Судя по тому, что у тебя бюрократия такого уровня вызывает сомнения - вполне вероятно. У меня не вызывает. У меня многое вызвало вопросы. Не сомнения - я просто не понял того, что другие поняли. И про бюрократию без злого умысла, и про причини связи подданства и культуры в рассказе... Человека сбила машина в десяти метрах от границы участка проезжавшего мимо медицинского автомобиля... Действия врачей? У нас "скорые" не патрулируют участки, они по вызову ездят. Куда диспетчер пошлет. И очень даже может быть так, что она-таки проедет мимо, сообщив о происшествии в диспетчерскую, чтобы еще одну машину выслали на место происшествия. Вишь, время вызова и время прибытия фиксируется, так что отвлекаться ей не резон. Ясно. Я имел в виду ситуации, когда "скорые" - от определенных больниц и с определенными районами. "очередной ухажер бросил, вот и мучается в депрессии" Ты хочешь сказать, что сын рассказывает отцу о любовниках маменьки? Или все-таки проще допустить, что это домыслы брошенного мужа? Мне проще было поверить автору и его положительному герою. Я не уверен, что встречи с сыном - единственный канал информации. И отсюда закономерно сделал вывод. Я вижу некоторое количество черных овец. Я не вижу белых овец. Отчего я должен делать вывод, что они где-то есть? Нет, тебе точно не меньше романа требуется.С какой стати вводить в повествование людей, никаким боком в конфликте не задействованных и отношения к нему не имеющих? Со стати адекватного описания ситуации. Ибо не хочу домысливать того, что автор не писал, и вводить сущности сверх необходимого... И абсолютно аморальная система. Обыкновенная. Абсолютно обыкновенная. У нас сейчас ничуть не лучше. А может быть, и хуже. /*Вздох*/Может, я - идеалист... |
|
|
|
« Последняя правка: 03 мая 2012 года, 17:08:23 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Nadia Yar
|
Думается, все было бы куда острее. Напрасно Вам так думается. Известные мне факты о поведении немецких бюрократов говорят иное, а именно: бюрократия везде работает по одному и тому же принципу. Надо играть по её правилам, то есть исправно приносить бумажки к чиновничьему столу. Иначе огребёшь от "бездушной государственной машины". Она так устроена. Надо на правильные кнопки жать. Отчего горячие новости про деяния того или иного политика нужно воспринимать более серьезно? Оттого, что эти новости, то есть в данном случае этот поток клеветнической лжи - попытка прямо повлиять на наш актуальный выбор. Ну и очернение живых людей, конечно. Я не считаю, что Дмитрий Медведев - легитимная мишень для клеветы просто потому, что он президент РФ. Мне кажется, что он имеет такое же право не быть оклеветанным, как все мы. Беда в том, что, как оказалось, к этому рассказу нужно прикладывать объяснения, помогающие понять его суть. Я сходу поняла рассказ правильно, мне не понадобилось разъяснений. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
|
|
|
|
Yolka
|
Ну вот... Мне уже объяснили, что речь у автора идет о культурном, "национальном", об отеческих гробах - а ты меня опять спрашиваешь. О, так ты уже согласился? Тогда спрашивать не буду. Мне вишь просто интересно было, откуда у тебя такая убежденность появилась насчет юридического гражданства, когда на основании текста ей взяться, вроде бы, не из чего. А культуре не нужен штампик - она живет не в паспорте, а в душе... Ну, вишь... А что заставляло гугенотов помирать в Варфоломеевскую ночь, читая свой символ веры? Казалось бы - отрекись вслух, да и сохраняй в душе чего хочешь. Однако ж... Я не уверен, что встречи с сыном - единственный канал информации. А между тем, это сказано прямым текстом. Из внешнего мира по телефону он общается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с сыном. Да иногда еще читает сводки новостей. Но я не думаю, что гипотетические любовники Светланы - тема для упоминания в СМИ. Я имел в виду ситуации, когда "скорые" - от определенных больниц и с определенными районами. Вот тебе "определенные больницы": http://www.prizyv.ru/archives/315308Думаешь, так только с бомжами? Ну, и из личных воспоминаний... Мой благоверный два дня возил по больницам знакомого с инфарктом: не брали, потому как просрочен медицинский полис. Дело решили две штуки убитых енотов.  Реальность это, Гюнце, самая настоящая наша эрэфовская реальность.  Со стати адекватного описания ситуации. Ибо не хочу домысливать того, что автор не писал, и вводить сущности сверх необходимого.. Знаешь, мне мысль о том, что несколько миллиардов человек, аж кюшать не могут, так ненавидят горстку националистов, сама по себе кажется очень странной, и то, что ее нужно специально прописывать - тоже. Скорей уж, соглашусь с тобой в другом - страшно далек ты от народа.  Потому и не понимаешь некоторых деталей, которые большинству российских жителей, увы, очевидны. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Ну вот... Мне уже объяснили, что речь у автора идет о культурном, "национальном", об отеческих гробах - а ты меня опять спрашиваешь. О, так ты уже согласился? Тогда спрашивать не буду. Мне вишь просто интересно было, откуда у тебя такая убежденность появилась насчет юридического гражданства, когда на основании текста ей взяться, вроде бы, не из чего. А я и не спорил... я просто этого не прочитал, ибо явного описания в тексте нет, неявных можно притащить можно - но разъяснившим я верю. Хотя остаюсь при своем мнении - я бы написал иначе. Если бы умел это делать. С другими акцентами и нюансировкой. Дабы текст явно соответствовал мысли. А культуре не нужен штампик - она живет не в паспорте, а в душе... Ну, вишь... А что заставляло гугенотов помирать в Варфоломеевскую ночь, читая свой символ веры? Казалось бы - отрекись вслух, да и сохраняй в душе чего хочешь. Однако ж... Э-э-э... Я уж не буду вспоминать, многим ли предложили - тут воистину иной тип сознания... Я не уверен, что встречи с сыном - единственный канал информации. А между тем, это сказано прямым текстом. Из внешнего мира по телефону он общается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с сыном. Да иногда еще читает сводки новостей. Но я не думаю, что гипотетические любовники Светланы - тема для упоминания в СМИ. И вот тут полуоффтопично вспоминается совсем иной и уж-ж-жасно популярный герой совсем иного романа, который тоже любил домысливать разнообразные гадости о людях - но этот герой на обсуждаемого больно уж не похож... Я имел в виду ситуации, когда "скорые" - от определенных больниц и с определенными районами. Вот тебе "определенные больницы": http://www.prizyv.ru/archives/315308Думаешь, так только с бомжами? Ну, и из личных воспоминаний... Мой благоверный два дня возил по больницам знакомого с инфарктом: не брали, потому как просрочен медицинский полис. Дело решили две штуки убитых енотов. Реальность это, Гюнце, самая настоящая наша эрэфовская реальность. Убил бы... Со стати адекватного описания ситуации. Ибо не хочу домысливать того, что автор не писал, и вводить сущности сверх необходимого.. Знаешь, мне мысль о том, что несколько миллиардов человек, аж кюшать не могут, так ненавидят горстку националистов, сама по себе кажется очень странной, и то, что ее нужно специально прописывать - тоже. Скорей уж, соглашусь с тобой в другом - страшно далек ты от народа. Потому и не понимаешь некоторых деталей, которые большинству российских жителей, увы, очевидны. Да вот, возможно... Я как-то иначе контекст, в котором это было написано, представлял... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Пушок
|
Перечитал. Хороший рассказ. Не шедевр - но хороший. Хоть и не наивный.
Национализм - тоже вполне достойная и хорошая идея. Идея защиты своей страны, языка, культуры... Это идеология защиты а не нападения. Но либерасты, журналюги (не путать с журналистами) и властиь имущие очень любят путать национализм с нацизмом.
Да, порою под именем национализма выступают и откровенные наци. Но это не повод оскорблять благородную идею.
Надо будет снова перечитать Ильина и Сунь Ят-Сена...
Возвращаясь к рассказу. Финал у него, конечно, наивный. Но разве не в этом порою проявляется всё прелесть полёта нашей фантазии?
Душевно читалось. Ещё раз искреннее спасибо автору.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
я конкистадор в панцире железном.
|
|
|
Alexnova
Личный нобиль
Карма: 2
Offline
Пол:
сообщений: 11
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Прочитал дискуссию, затем нашёл и прочитал сам рассказ. Теперь выложу свои вопросы и размышления. В XXIII веке люди отказались, как пишет автор, «от страны, и от народа, и от истории». Вот и первый вопрос, отказались сами или под чьим-то влиянием? Вот как этот процесс описывается: «Все произошло настолько быстро, что Дмитрий даже и не понял сначала, что все, конец, 'финита ля комедия'. Весь процесс превращения граждан самых разных государств в космополитов прошел легко, как пирожное с касторкой. Не было никаких возражений со стороны политической или финансовой элиты. Как понял потом Дмитрий - именно им это и было на руку в первую очередь.» Получается процесс слияния наций и государств начался естественно, а не по указке сверху, просто политические и финансовые элиты сочли его выгодным для себя и подключились к нему. Или его инициировали какие-то другие элиты, военные, интеллектуальные, творческие? Кстати, такая скорость космополитизации человечества вызывает удивление, видимо большинство уже были внутренне готовы к отказу от «от страны, от народа, от истории». Последствия глобализации? Дальше. То ли почти все превратились в космополитов (термин самого автора), людей «без роду без племени» (слова одного из героев), то ли все нации слились в единую, благо автор дважды называет новый мир единонациональным. «Непонятно, где они прятались и кто оказывал им поддержку с учетом того, что в единонациональном мире просто не было второй стороны, которой была бы выгодна нестабильность на морских просторах […] Эти немногие и остались на своей территории, презираемые всем большим, объединенным, единонациональным миром. Т.е. в этом мире нет национальностей, но есть некая единая нация и единое государство. Кстати, если на весь мир одно государство, то откуда взялись международные организации торговцев людьми? В русском международный обычно означает межгосударственный, но там ведь в реальности одно государство, Объединённая Земля. Есть ещё правда национальные территории, они же страны. - Милая, мне нужна Ирландия, - процедил сквозь зубы Дмитрий, - страна Ирландия, а не провинция Ирландия Объединенной Земли. Кстати, соглашения между национальными территориями и Объединённой Землёй называются международными. Но население этих стран настолько мизерное, что ни о какой торговле людьми речи быть не может. Или в данном случае международный означает межпровинциальный? А международный язык что такое? Патрик пожал плечами, уселся рядом и ответил на старом английском, зачем-то перейдя на него с международного языка В нашей реальности международный язык означает язык для общения людей разных народов, но там то народ один или всё же народов несколько? А как в этом мире дела обстоят с религиями? Сам автор немногословен: «новый политический строй убрал различия в национальностях и религии» Как это понимать? Всё население Земли поголовно записалось в атеисты? Или создали некую синкретическую религию? А куда дели тех кто с этим не согласился? Уничтожили? Переселили в религиозные резервации? Надо были либо не писать про новый мир без различий в религиях либо упомянуть о том что стало с религиями. Кстати, не для всех, но для многих националистов религия и нация тесно связаны. Например, для некоторых русский и православный слова синонимы. А какой в этом новом мире политический строй? Указано только, что это цивилизованный мир с толерантностью, гуманизмом и космополитизмом. Правда поведение жителей и властей этого мира противоречит декларируемым ценностям. Несколько цитат: Все друзья мгновенно открестились от блаженного товарища, как только он отказался вычеркивать из паспорта графу 'национальность'. Или им посоветовали откреститься? Кто его знает. Дмитрий уже устал размышлять на тему, что зависит от конкретного человека, а что навязывается ему обществом. […] - Не сейчас, любимый. Им и так тяжело смириться с тем, что я встречаюсь с националистом […] …обиднее всего, когда толпа единым порывом кричала ему 'националистический выродок' и 'фашист' […] Дмитрий прекрасно понимал, что для сына националиста на территориях Объединенной Земли будущего быть не может. Таких, как он, не брали ни на работу, ни в учебные заведения. А вот для тех, кто отказывался от гражданства и становился космополитом, открывались любые двери, выдавались пособия на приличные суммы, даже устраивались ток-шоу на телевидении. Действовало это получше, чем методы принуждения, - от такого пряника могли отказаться немногие. Эти немногие и остались на своей территории, презираемые всем большим, объединенным, единонациональным миром. А поведение Наблюдателей, вспомните их «И пусть аборигены уберутся с наших мест у стойки - нечего этим 'наци' сидеть рядом с космополитами. Пусть убираются в свои вигвамы». Как-то непохоже всё это на мир победивших толерантности и гуманности. Хотя это как раз особых вопросов не вызывает. Мало ли примеров когда люди ведут себя вразрез декларируемым ценностям. СССР, к примеру, был страной победившего интернационализма, вот только и в нём были примеры межнациональных конфликтов. Зато из текста рассказа можно понять, что тоталитаризма в новом мире нет. Ведь телекомпания, пусть и после того как её сотрудников по телефону построила Мэри, в прямом эфире транслирует конфликт между националистами и Наблюдателями. Получается нет в этом новом мире предварительной цензуры или страха быть наказанным за неправильный сюжет. А реакция публики оказалась в целом благоприятной для героев рассказа, значительная часть населения после трансляции как минимум стала сочувствовать националистам, а не требовать их примерного наказания. Представьте чем в III Рейхе закончилась бы попытка в прямом радиоэфире рассказать о мучениях евреев. Получается следующее. Большая часть населения Объединённой Земли просто не замечает националистов, такое бывает когда представители большинства просто не замечают проблем меньшинств, будучи уверены, что меньшинствам живётся нормально и каких-либо особых проблем у них нет. В таком случае поведение Наблюдателей можно объяснить не инструкциями, а тем, что равнодушие большинства создало ситуацию, когда Наблюдатели пользуясь отсутствием контроля могли делать всё что хотят. С другой стороны, если националистов крайне мало, (Дмитрий считает, что националистов в мире осталось не больше четырех-пяти десятков), и большая часть общества просто игнорирует их, то откуда вышеприведённые примеры дискриминации националистов и членов их семей, презрения и агрессии по отношению к ним, почему для космополитов слово «националист» ругательство? Смарт не выдержал и рванул назад к границе, на ходу выкрикнув: - Чертов дикарь! Выродок американский! Националист! В тоже время одного репортажа вполне хватило чтобы во многом переломить ситуацию. Представьте себе репортаж в прямом эфире советского ТВ о тяжёлой судьбе диссидентов. Да, наверное у многих он пробудил бы сочувствие по отношению к диссидентам, но вряд ли изменил ситуацию в стране и уж точно не побудил бы тысячи людей записаться в диссиденты. Да и многие, посмотрев бы репортаж, сказали бы так им и надо, врагам государства и народа, таких вообще расстреливать надо. На мой взгляд автор не очень убедителен, уж слишком плохо он прорисовал новый мир. |
|
|
|
« Последняя правка: 22 ноября 2014 года, 16:54:26 от Alexnova »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Змей
|
На мой взгляд автор не очень убедителен, уж слишком плохо он прорисовал новый мирСама ситуация в которой многомиллиардное космополитическое человечество устраивает все эти ритуальные танцы вокруг горстки изгоев, настолько нелепа, что все последующие ляпы уже только дополняют изначальный бред. Особенно это хорошо видно, когда раньше читал авторов загнивающего Запада, где процесс утилизации идёт без всяких пафосных завываний, но куда более эффективно. Сравните и почувствуете разницу между трагедией и плохим фарсом. "Перед ним выбор: остаться на Земле, поступить на службу в киностудию, числиться консультантом, являться по утрам минута в минуту и начать понемногу поддакивать шефу - да, мол, конечно, бывала на Марсе жестокая резня: да, наши женщины высокие и белокурые; да, у нас есть разные племена и у каждого свои пляски и жертвоприношения, да, да, да. А можно сейчас же пойти и залезть в ракету и одному вернуться на Марс. - А что будет через год? - сказал он вслух. На Марсе откроют Ночной Клуб Голубого канала. И Казино Древнего города. Да, в самом сердце марсианского Древнего города устроят игорный притон! И во всех старинных городах пойдут кружить и перемигиваться неоновые огни реклам, и шумные компании затеют веселье на могилах предков, - да, не миновать. Но час еще не пробил. Через несколько дней он будет дома. Тилла и сын ждут его, и можно напоследок еще несколько лет пожить тихо и мирно - дышать свежим ветром, сидеть с женой на берегу канала и читать милые книги, порой пригубить тонкого легкого вина, мирно побеседовать - то недолгое время, что еще остается им, пока не свалится с неба неоновое безумие. А потом, быть может, они с Тиллой найдут убежище в синих горах, будут скрываться там еще год-другой, пока и туда не нагрянут туристы и не начнут щелкать затворами фотоаппаратов и восторгаться - ах, какой дивный вид! Он уже точно знал, что скажет Тилле: - Война ужасна, но мир подчас куда страшнее. Он стоял посреди широкой пустынной дороги. Обернулся - и без малейшего удивления увидел: прямо на него мчится машина, а в ней полно орущих подростков. Мальчишки и девчонки лет по шестнадцати, не больше, гонят открытую машину так, что ее мотает и кидает из стороны в сторону. Указывают на него пальцами, истошно вопят. Мотор ревет все громче. Скорость - шестьдесят миль в час. Эттил кинулся бежать. Машина настигала. Да, да, устало подумал он. Как странно, как печально... и рев, грохот... точь-в-точь бетономешалка" http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_betonomeshalka.txt"-- Но мне любы неудобства. -- А нам -- нет, -- сказал Главноуправитель. -- Мы предпочитаем жизнь с удобствами. -- Не хочу я удобств. Я хочу Бога, поэзии, настоящей опасности, хочу свободы, и добра, и греха. -- Иначе говоря, вы требуете права быть несчастным, -- сказал Мустафа. -- Пусть так, -- с вызовом ответил Дикарь. -- Да, я требую. -- Прибавьте уж к этому право на старость, уродство, бессилие; право на сифилис и рак; право на недоедание; право на вшивость и тиф; право жить в вечном страхе перед завтрашним днем; право мучиться всевозможными лютыми болями. Длинная пауза. -- Да, это все мои права, и я их требую. -- Что ж, пожалуйста, осуществляйте эти ваши права, -- сказал Мустафа Монд, пожимая плечами.... ....Под вечер из-за гряды показались вертопланы, летящие темной тучей десятикилометровой длины. (Во всех газетах была описана вчерашняя оргия единения.) -- Дикарь! -- позвали лондонец и лондонка, приземлившиеся первыми. -- Мистер Дикарь! Ответа нет. Дверь маяка приоткрыта. Они толкнули ее, вошли в сумрак башни. В глубине комнаты -- сводчатый выход на лестницу, ведущую в верхние этажи. Высоко за аркой там виднеются две покачивающиеся ступни. -- Мистер Дикарь! Медленно медленно, подобно двум неторопливым стрелкам компаса, ступни поворачиваются вправо -- с севера на северо-восток, восток, юго-восток, юг, остановились, повисели и так же неспешно начали обратный поворот. Юг, юго-восток, восток..." http://lib.ru/INOFANT/HAKSLI/mir.txt
|
|
|
|
« Последняя правка: 22 ноября 2014 года, 18:26:24 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
Карма: 328
Offline
Пол: 
сообщений: 1637
Я не изменил(а) свой профиль!
|
А мне рассказ показался просто пародией, добродушной, но пародией, на "патриотов без берегов" и "космополитов без берегов". А от пародии четко продуманного мира требовать нельзя.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ты хочешь меду, сын? - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
|
|
|
|
 |
