"Я, русский" (сборник НДП-2 )

[Yolka]

А нужно ли?
ЕМНИП, мы тут сетуем на малую обсуждаемость и отсутствие видимой реакции. Вот тебе обсуждаемость и реакция - опять плохо. 

Я с шести, пожалуй, прочтений не нашел ничего кроме заявленного штампика.

Вот вишь, а я с первого прочла именно так, как написала выше. И при перечитывание мое впечатление не изменилось 

[фок Гюнце]

Я с шести, пожалуй, прочтений не нашел ничего кроме заявленного штампика.

Вот вишь, а я с первого прочла именно так, как написала выше. И при перечитывание мое впечатление не изменилось 

И мы это, напомню, обсуждали.   

Это находится не в тексте, а в его восприятии... Где-то между строк.
а беда в том, что туда, между строк, можно поместить многое и разное... И тогда, в ходе обсуждения, я высказывал мысль, что между тех строк можно поместить и мысль о том, что беда в религии, и мысль о том, что беда - в атеизме... И они там, между строк, смогут расположиться столь же уютно, как и мысль о том, что беда - в утрате национальной идентичности...

[фок Гюнце]

А нужно ли?

Да как сказать... Между теми, которые не чужие - нужно.
а мы тут, вроде, друг другу не чужие...

[Nadia Yar]

Вы, фок Гюнце, как раз иллюстрируете мой аргумент, который, напомню, заключался вовсе не в том, что Дзыговбродский (как Вы его поняли) прав, а в том, что открыто социально-фантастические рассказы на такую острую тематику, как например национальность и патриотизм, в большей степени подвергаются критике и нападкам со стороны тех, кто не согласен с автором, чем рассказы с "общечеловеческим" посылом или даже такие, где спорный мессидж сглажен фэнтэзийным антуражем. Вы тут же начали новый раунд критики.

[фок Гюнце]

Ничего не понимаю...
Если  и не согласен - то не с автором, а с тем, что моральные качества человека определяются наличием штампика о подданстве в его паспорте. Если, мол, этого штампика нет, то человек автоматически по неизвестным науке причинам из человека становится свиньей.
Не знаю, согласны ли Вы с этим тезисом, но, подозреваю, что тоже вряд ли.
И, надеюсь, сам автор с ним тоже не согласен.

А "критика и нападки" были вызваны не тематикой, а тем, что, возможно, наличествовавшая в рассказе хорошая идея оказалась настолько неуклюже изложена, что воспринимается некоторым абсурдом. И такое могло бы случиться с рассказом на любую тематику - и "острую", и "тупую"...

Так что я никак не иллюстрирую Ваш аргумент...  А все, что я говорю, может проиллюстрировать только одно - что самый хороший замысел, хоть на острую тему, хоть на неострую, требует столь же хорошего воплощения - ибо сама по себе самая хорошая тема никак не оправдает ее  неуклюжего изложения.

[Nadia Yar]

Ничего не понимаю...
Если  и не согласен - то не с автором, а с тем, что моральные качества человека определяются наличием штампика о подданстве в его паспорте.

Вы эту мысль приписываете автору (его тексту, что одно и то же). Иначе с чем/кем Вы спорите? Со своим восприятием? 

[prokhozhyj]

Вы, фок Гюнце, как раз иллюстрируете мой аргумент, который, напомню, заключался вовсе не в том, что Дзыговбродский (как Вы его поняли) прав, а в том, что открыто социально-фантастические рассказы на такую острую тематику, как например национальность и патриотизм, в большей степени подвергаются критике и нападкам со стороны тех, кто не согласен с автором, чем рассказы с "общечеловеческим" посылом или даже такие, где спорный мессидж сглажен фэнтэзийным антуражем. Вы тут же начали новый раунд критики.

(чуть отвлекаясь от конкретного рассказа)

А потому что именно памфлетам в большей степени свойственно ради пущей памфлетности жертвовать мелочами вроде логики и внутренней непротиворечивости. Собственно, их не ради той логики пишут . Но эта же их черта заставляет многих чувствовать, что вот тут им передёргивают... я вот, например, этого страсть как не люблю, и, подозреваю, не я один.

Обращаю внимание, что всё вышесказанное совершенно не зависит от того, в какую сторону направлен оный памфлет.

[фок Гюнце]

Ничего не понимаю...
Если  и не согласен - то не с автором, а с тем, что моральные качества человека определяются наличием штампика о подданстве в его паспорте.

Вы эту мысль приписываете автору (его тексту, что одно и то же).

Автору - никак. а тексту - потому что она просто из него следует. А все аргументы о том, что там имелось в виду не то, что написано, а что-то другое, явно основаны не на тексте, а на некоторой желательной интерпретации. А я еще раз повторю - я не читаю между строками того, что хочется там вычитать -  я предпочитаю читать то, что написано в самих строках. 

PS а со своим восприятием я не спорю. Мне просто активно не нравится текст, в котором подана непонятная мысль, а уж интерпретировать ее в нечто удобопонятное (причем во что угодно) предоставляется читателю.  Хочет - интерпретирует в атеистическом смысле, хочет - в религиозном, хочет - в национальном.
Я несколько раз с текстом в руках просил во время обсуждения этого рассказа, чтобы мне указали, где в нем идет речь о национальной самобытности, идентичности, культуре - а не о штампике. И дождался ответа - оселедец и ирландский бар. В рассказе "Я, русский" других компонентов хранимой и защищаемой национальной самобытности русского народа обнаружено не было. А то, что речь идет именно о них, было домыслено за автора и за его текст. В условно-сослагательном наклонении.

Вот и вопрос - о чьем восприятии следует вести речь? О восприятии того, кто читает рассказ, или о восприятии того, кто в нем вычитывает ненаписанное?

[Уленшпигель]

Совершить или нет то или иное ритуальное действие решает сам человек, и не ритуальное действие меняет человека, а его решение и совершение им определенного ритуала...
  Мелочь или нет  - но почему то многие невольники не соглашались на несколько слов и небольшую хирургическую операцию...
   Ведь не отсутствие же небольшого кусочка кожи превращало человека в предателя и подлеца... Но именно согласие и совершение этого ритуала делало человека предателем...

[Yolka]

а беда в том, что туда, между строк, можно поместить многое и разное... И тогда, в ходе обсуждения, я высказывал мысль, что между тех строк можно поместить и мысль о том, что беда в религии, и мысль о том, что беда - в атеизме... И они там, между строк, смогут расположиться столь же уютно, как и мысль о том, что беда - в утрате национальной идентичности...

Почему это беда, не понимаю. Да, оно так и есть. И в сухом остатке получится, что не всякий человек в приказном порядке готов отрекаться от чего бы то ни было.
Знаешь, вот уже 33 года нежно люблю Джека Лондона. Но если бы меня спросили, что из написанного им для меня самое-самое, а бы, пожалуй, выбрала "Бог его отцов". Ты же не станешь, надеюсь, называть эту вещь христианской агиткой?
А где уж ты там вычитал, что все поголовно "отрекшиеся" - свиньи, право не знаю. Если бы это было так, не оказалось бы столько вернувшихся.

Меня довольно сильно удивила реакция форумчан на негативное мнение.

Ну, честно говоря, меня тоже. Не ожидала.

Простите, Станислав. Но суть в том, что кроме Вас о заявленном вначале "самолёте" практически никто не говорил. Более того, за редким исключением, все прочие вроде как уверены, что для "...сеять разумное, доброе, вечное..." обычный деревенский "трактор" как-то больше подходит, чем самый красивый из "самолётов".

Видимо, я редкое исключение, но я еще раз могу сказать: трактор - это замечательно. Но только тогда, когда его называют трактором. И я совершенно не против трактора, хороший трактор получился. Но изначально планировался именно самолет. и этого неслучившегося самолета мне безумно жаль.

[фок Гюнце]

Автору - никак. а тексту - потому что она просто из него следует.

Ну, или так. И Вы критикуете этот текст, прямо здесь, хотя это оффтопик. Именно этот рассказ, а не другие, которые здесь тоже упомянули. Потому что острый мессидж именно у Дзыговбродского, а не, скажем, у Тудакова.

Интересно, если я в очередной, наверное, в ...дцатый раз объясню, что совсем не поэтому, Вы по-прежнему будете лучше меня понимать мои мотивы?

Сторонники авторской идеи обычно прощают нестыковки, сколько раз такое видела.

С Вашего разрешения, я переформулирую эту мысль в сторону большего соответствия истине:
Некоторые сторонники авторской идеи иногда прощают нестыковки, чему можно встретить подтверждения.

А если применить это к тому рассказу, из-за которого разгорелся сыр бор - так желательно, чтобы в рассказе эта самая авторская идея читалась достаточно однозначно - а в данном случае выясняется, что эта самая идея является не авторской, а читательской, и разные читатели в зависимости от желания или иных причин  с  легкостью находят в рассказе не только разные, но даже и противоположные идеи.

А острый мессидж - не индульгенция.

а беда в том, что туда, между строк, можно поместить многое и разное... И тогда, в ходе обсуждения, я высказывал мысль, что между тех строк можно поместить и мысль о том, что беда в религии, и мысль о том, что беда - в атеизме... И они там, между строк, смогут расположиться столь же уютно, как и мысль о том, что беда - в утрате национальной идентичности...

Почему это беда, не понимаю. .

Потому, что оказывается, что идей из рассказа можно извлечь много; некоторые просто противоречат друг другу, потому что оказываются не авторскими,а читательскими. Автор хотел сказать одно, причем я так и не понял, что,  сказал совсем другое, а дальше каждый может нанести на текст третью, четвертую и пятую идею...

И в сухом остатке получится, что не всякий человек в приказном порядке готов отрекаться от чего бы то ни было.

И это - еще одна идея, которая является твоей,  не авторской - потому что в тексте говорится не о "чем бы то ни было", а о кое-чем, причем весьма конкретном.
И вот это конкретное мне не слишком понравилось, хотя, не спорю, интерпретировать в более приятном для меня смысле, домыслив кое-что увесистое за сам текст, этот рассказ  вполне можно. Причем для меня - с привлечением не только моей собственной фантазии.

И я еще раз повторю - если бы в тексте было что-то, из чего явно следовало, что в описанном мире  имело место требование нормативного отречения не от пресловутого "штампика", а от языка, культуры и исторической памяти, либо про то, что герой рассказа защищает не "штампик", а именно язык, культуру и историческую память - я бы считал этот рассказ одним из достойнейших и сильнейших в сборнике. Благо, по некоторым причинам моему сердцу очень понятна и близка тема сохранения языка, культуры, народного духа и национальной идентичности в чуждом, а подчас и враждебном окружении.  Но в тексте этого нет, додумывать можно что угодно, вплоть до самых экзотических идей, а сам  текст является в этом отношении бланкетным и под любые, в том числе, взаимно отрицающие друг друга, идеи охотно подстроится...

[Yolka]

И я еще раз повторю - если бы в тексте было что-то, из чего явно следовало, что в описанном мире  имело место требование нормативного отречения не от пресловутого "штампика", а от языка, культуры и исторической памяти, либо про то, что герой рассказа защищает не "штампик", а именно язык, культуру и историческую память - я бы считал этот рассказ одним из достойнейших и сильнейших в сборнике

Вообще мне кажется, что домысливает за автора кто-то другой, сводя все к графе о гражданстве.  В тексте как раз прямо сказано, что речь не о ней. Или, как минимум, не только о ней.
Первый страничный разворот:
"...когда говоришь с собственным сыном - космополитом, человеком двадцать третьего века, который отказался и от народа, и от страны, и от истории."
"...как только он отказался вычеркивать из паспорта графу "национальность"."
Еще через пару листов:
"...в том новом мире, где нет национальностей, нет обычаев, нет памяти народа и страны"
Продолжать цитировать или хватит?

потому что в тексте говорится не о "чем бы то ни было", а о кое-чем, причем весьма конкретном.

Вообще ты читал упомянутое "Бог его отцов"? Повторяю вопрос: считаешь ли его христианской агиткой на том основании, что главгер пошел на гибель из-за требования отречься от христианства?

[фок Гюнце]

И я еще раз повторю - если бы в тексте было что-то, из чего явно следовало, что в описанном мире  имело место требование нормативного отречения не от пресловутого "штампика", а от языка, культуры и исторической памяти, либо про то, что герой рассказа защищает не "штампик", а именно язык, культуру и историческую память - я бы считал этот рассказ одним из достойнейших и сильнейших в сборнике

Первый страничный разворот:
"...когда говоришь с собственным сыном - космополитом, человеком двадцать третьего века, который отказался и от народа, и от страны, и от истории."

Это - ответ на незаданные вопросы.

"...как только он отказался вычеркивать из паспорта графу "национальность"."

Именно.
А национальность - это не штампик в паспорте. Это нечто другое, более серьезное и важное.  А в тексте - прямым текстом "штампик в паспорте"...
Я российских паспортов в глаза не видел, встречу - не узнаю, но, насколько мне известно, в них такой графы нет. Кто из моих собеседников стал по этой причине "безродным космополитом", кто тут  "отказался и от народа, и от страны, и от истории"?

Еще через пару листов:
"...в том новом мире, где нет национальностей, нет обычаев, нет памяти народа и страны"

  И это - ответ на незаданный вопрос. А заданный вопрос был прост - с каких статей отказ от подданства по мысли автора повлек потерю "национальностей, обычаев, памяти"?
Я ведь об этом и говорю - описана утрата подданства, а прочие утраты немотивированно задекларированы.  А немотивированные декларации между строк - вещь такая...  Каждый может додумывать что угодно...
Вообще, мне объяснять, что подданство к обычаям, памяти и национальности в культурном смысле не имеет прямого отношения, или не надо?

Вообще ты читал упомянутое "Бог его отцов"? Повторяю вопрос: считаешь ли его христианской агиткой на том основании, что главгер пошел на гибель из-за требования отречься от христианства?

Ну, мне открыто признаться, что не читал?
Не читал. Мне стыдно. Как обычно, когда выясняется, что есть хорошая книга, которую другие читали, а  я - нет.
Попробую найти и прочитать.
Может, потом и спрошу, что общего у христианской веры человека с формальным подданством.

Ну, а про мелочи - что людей вообще невозможно лишить обычаев и памяти - можно лишь заменить одни другими, о чем в тексте вообще ничего не сказано -  я уж молчу.
О том, что все это весьма неявно связано с отказом в медицинской помощи или неразборчивостью в половых связях, и "безродный космополит" вовсе не обязательно должен автоматически стать подонком, который отказывается лечить человека, нуждающегося в лечении, развлекается, охотясь на других людей, или спит, с кем попало, я вообще молчу.   Перечисленные принципы определяются никак не национальностью.

[Nick_Perumov]

А национальность - это не штампик в паспорте. Это нечто другое, более серьезное и важное.  А в тексте - прямым текстом "штампик в паспорте"...
Я российских паспортов в глаза не видел, встречу - не узнаю, но, насколько мне известно, в них такой графы нет. Кто из моих собеседников стал по этой причине "безродным космополитом", кто тут  "отказался и от народа, и от страны, и от истории"?

Вы серьезно не поняли? Ладно, объясню на пальцах. В тексте -- гиперболизированном, с доведением до абсурда -- рисуется наша  россиянская (не Российская) ситуация. Когда со всех сторон раздается "кто такие русские? как вы определите русских? никаких русских не существует, а есть россияне!" Именно русскую национальность стремятся объявить "штампиком в паспорте", ничего не решающим, ненужным и, более того, вредным. При этом множество рукопожатых национальностей процветают, имеют свои Конгрессы, Союзы и проч., продвигающие и защищающие именно их интересы. Никаких вопросов по поводу "факта наличия присутствия" этих национальностей ни у кого не возникает. Вопросы есть только "по русским".

Вот именно поэтому в рассказе и появился пресловутый "штампик". Последняя зацепка. Последний рубеж, сколь угодно формальный. И да, русскому объявить себя "россиянином" сейчас (а не россиянином во времена Ломоносова, Пушкина или хотя бы Достоевского) - это отказаться от народа, страны и истории. Встать в один ряд с теми, кто нас хочет всего этого лишить.

Историю с Надеждой Захарченко слышали? Ее наша доблестная ФМС выдворила в Ташкент. А наш НаноГарант высказался по этому поводу так:

Дмитрий Медведев прокомментировал это достижение подведомственной ему Федеральной Миграционной Службы:

"Юридически власти поступили правомерно. В Конституции РФ нет и не может быть, я повторюсь: и не может быть терминов вроде "русский" или "титульная нация"...

Мы совершенно четко должны сегодня понимать, что никакой дискриминации мы допустить не имеем права. Нет совершенно никакой разницы, кто xочет еxать работать в Россию: таджики, узбеки или этнические русские - мы рады абсолютно всем...

Вы просто посмотрите на статистику, как xорошо выровнялась динамика роста населения за счет привлечения нашиx бывшиx сограждан по СССР: узбеков, киргизов, таджиков. Как мы можем кого-то ставить выше иx, мы же не нацисты вроде здесь с вами." (с)

[фок Гюнце]

Этот набор слов имел отношение к разговору?

Да.
Это называется "самовольное модерирование". Грешен.
Конечно, правильнее было бы нажаловаться Хранителям и попросить удалить все посты, ограничивающиеся обсуждением рассказа Дзыговбродского, вне зависимости от их содержания.

Вперед!

А национальность - это не штампик в паспорте. Это нечто другое, более серьезное и важное.  А в тексте - прямым текстом "штампик в паспорте"...
Я российских паспортов в глаза не видел, встречу - не узнаю, но, насколько мне известно, в них такой графы нет. Кто из моих собеседников стал по этой причине "безродным космополитом", кто тут  "отказался и от народа, и от страны, и от истории"?

Вы серьезно не поняли? Ладно, объясню на пальцах. В тексте -- гиперболизированном, с доведением до абсурда -- рисуется наша  россиянская (не Российская) ситуация. Когда со всех сторон раздается "кто такие русские? как вы определите русских? никаких русских не существует, а есть россияне!" Именно русскую национальность стремятся объявить "штампиком в паспорте", ничего не решающим, ненужным и, более того, вредным. При этом множество рукопожатых национальностей процветают, имеют свои Конгрессы, Союзы и проч., продвигающие и защищающие именно их интересы. Никаких вопросов по поводу "факта наличия присутствия" этих национальностей ни у кого не возникает. Вопросы есть только "по русским".

Вот именно поэтому в рассказе и появился пресловутый "штампик". Последняя зацепка. Последний рубеж, сколь угодно формальный. И да, русскому объявить себя "россиянином" сейчас (а не россиянином во времена Ломоносова, Пушкина или хотя бы Достоевского) - это отказаться от народа, страны и истории. Встать в один ряд с теми, кто нас хочет всего этого лишить.

Мда... А ведь я это действительно не знал... И в этом контексте рассказ прочитать просто не мог...
Тогда больше я об этом рассказе слова не скажу. Я его просто перечитаю в свете Вашего объяснения.
Мне и так хватило того, что смысл рассказа  я осознаю только с пояснением Н.Д. Перумова.

Я в эту сторону как-то не задумывался и такого прочтения просто не видел - я полагал, что могут возникать вопросы о том, что такое "быть россиянином и при этом татарином", "россиянином и при этом  евреем", "россиянином и при этом калмыком" - но мысль о том, что русский в России должен искать для себя ответ на вопрос о том, как быть "россиянином и при этом русским". оказывается для меня неожиданной и требующей осмысления...  Этого контекста я просто не представил...