"Я, русский" (сборник НДП-2 )

[Штырь]

Тогда сие было оффтопом, ибо темы открывались для обсуждения рассказов.
Нужно было открытьтему "Обсуждение названий рассказов" и в ней писать...

То есть, название рассказа не является его неотъемлемой частью?
Тогда, следуя логике, предлагаю следующие темы:
-обсуждение диалогов;
-....... описаний природы;
-........портретов героев
Впрочем, там много всего.
Что останется на обсуждение рассказов?

[фок Гюнце]

Тогда сие было оффтопом, ибо темы открывались для обсуждения рассказов.
Нужно было открытьтему "Обсуждение названий рассказов" и в ней писать...

То есть, название рассказа не является его неотъемлемой частью?
Тогда, следуя логике, предлагаю следующие темы:
-обсуждение диалогов;
-....... описаний природы;
-........портретов героев
Впрочем, там много всего.
Что останется на обсуждение рассказов?

Послушайте, Вы расчитываете на то, что я, как нынче модно говорить, поведусь на Вашу логику? Напрасно.
Обсуждается рассказ. Человеку, который рассказа не читал, делать в обсуждении нечего. Причем абсолютно. А если он из всего рассказа прочитал одну неотъемлемую часть, пусть ступает туда, где обсуждают не рассказы, а неотъемлемые части.
Сапог - тоже неотъемлемая часть известной картины. Но если человек на ней увидел один сапог, пусть идет обсуждать обувное производство.

[Штырь]

<Человеку, который рассказа не читал, делать в обсуждении нечего. Причем абсолютно>

Лихо. Ловко.
А как определять (<причем абсолютно> - ф.Г.), читал участник форума обсуждаемый рассказ, или не читал, а только нагло заявляет об этом?
Пример - сколько школьников из романов "Мать", "Обломов" и т.п. ухитрялось прочесть лишь название (и то порой до середины), при этом - будьте любезны! - писали сочинения, иные - на пятёрки. Обсуждали на уроках - пыль до потолка.
Всем ясно, что при условии ПУБЛИЧНОГО обсуждения симулировать знания предмета - наука нехитрая. Особливо ежели предмет - небольшой рассказ.
Хорошо. Предположим, мы выяснили - человек знает рассказ досконально (мы скажем, провели тест, небольшой такой, вопросов на сто двадцать, по типу ЕГЭ). И допустили соискателя к Высокому Ритуалу Обсуждения.
А он, к примеру, несет одну глупость за другой. Как быть? Провести новый отсев - прогнать его, паршивца, на тест Айзенка, пусть знает, с кем связался?
По мне - хочет человек обсуждать - на здоровье. Высказывает глупость - можно опровергнуть, можно не заметить. Высказывает дельную мысль (в данном конкретном случае мне мысль понравилась) - неплохо.
В чём проблема-то? Зачем его из обсуждения палками гнать?
С уважением
Штырь

[фок Гюнце]

<Человеку, который рассказа не читал, делать в обсуждении нечего. Причем абсолютно>

Лихо. Ловко. 

/*C интересом*/  а что, собственно, лихого и ловкого?
Если человек пришел, например, пообсуждать современные проблемы астрономии, но при этом пока не узнал, чем планета отличается от кометы, а все перечисленное - от квазара, что лихого и ловкого в том, чтобы попросить его воздержаться от высказывания своего просвещенного мнения до ознакомления с этими подробностями?
Если человек решил принять участие в обсуждении новой модели автомобиля, ни разу ее не видя и не зная о ней ничего, что ловкого и лихого в том, что ему посоветуют воздержаться от выражения своего мнения до ознакомления с предметом, о котором он выражает таковое?
Почему только бедную литературу можно обсуждать, ее не читая?

Пример - сколько школьников из романов "Мать", "Обломов" и т.п. ухитрялось прочесть лишь название (и то порой до середины), при этом - будьте любезны! - писали сочинения, иные - на пятёрки. Обсуждали на уроках - пыль до потолка.

/*Пытаясь сообразить*/ А что, сюда приходят сочинения писать на радость школьному дневнику? Я как-то иначе здешние места представлял...

Всем ясно, что при условии ПУБЛИЧНОГО обсуждения симулировать знания предмета - наука нехитрая. Особливо ежели предмет - небольшой рассказ.
Хорошо. Предположим, мы выяснили - человек знает рассказ досконально (мы скажем, провели тест, небольшой такой, вопросов на сто двадцать, по типу ЕГЭ). И допустили соискателя к Высокому Ритуалу Обсуждения.
А он, к примеру, несет одну глупость за другой. Как быть? Провести новый отсев - прогнать его, паршивца, на тест Айзенка, пусть знает, с кем связался?

Так... Опять надеетесь, что я поведусь?
Человек не читал рассказа. Вы мне из этого факта выводите нечто про ритуалы и симулирование знаний...  Какое это имеет отношение к разговору?

По мне - хочет человек обсуждать - на здоровье.

Ну, да... Благо, чем меньше мы знаем о чем-то, тем легче нам об этом "чем-то" гооврить - меньше ограничений и умерщвлений прекрасных теорий безобразными фактами.
Захотим - пообсуждаем на здоровье рассказы, которых не читали. Захотим - теории эволюции, которых не знаем. Захотим - постройку египетских пирамид славянами.

Высказывает глупость - можно опровергнуть, можно не заметить. Высказывает дельную мысль (в данном конкретном случае мне мысль понравилась) - неплохо.
В чём проблема-то?

Вот как объяснить, какая проблема возникает при обсуждении тем, неизвестных обсуждающим?

[Yolka]

Я воспринимал рассказ как немотивированную, заданную некоторой политической задачей автора, страшилку на тему о том, что люди после политического объединения теряют свои культурные корни, а заодно и моральные устои.

я не увидел в рассказе ни одной фразы, слова, буквы или, хотя бы, знака препинания, которые позволили бы найти в нем речь о национальной самоидентификации. Зато множество букв, слов и фраз говорят об идентификации политической, вернее, государственной.

Ну, воля твоя, однако. Я, к примеру, поняла совсем иначе. А именно, что в описанном мире отсутствие национальной самоиндефикации является неотъемлемой частью идеологии объединенного мира, практически, обязательным условием вступления в «дружную семью». И герои восстают именно против этого, а не против политического объединения, как такового.
Ничего неправдоподобного тут не вижу. Сформировать общественное мнение под определенную идею – штука вполне посильная.
И рассказ мне, кстати, понравился.

[фок Гюнце]

Я, к примеру, поняла совсем иначе. А именно, что в описанном мире отсутствие национальной самоиндефикации является неотъемлемой частью идеологии объединенного мира, практически, обязательным условием вступления в «дружную семью». И герои восстают именно против этого, а не против политического объединения, как такового.
Ничего неправдоподобного тут не вижу. Сформировать общественное мнение под определенную идею – штука вполне посильная.
И рассказ мне, кстати, понравился.

Признаюсь, если бы я это увидел, рассказ и мне бы понравился. Но я силюсь это разглядеть - и не могу...

[Yolka]

Признаюсь, если бы я это увидел, рассказ и мне бы понравился. Но я силюсь это разглядеть - и не могу...

Вишь, а я плохо понимаю, как это можно прочитать иначе. Ведь открытым же текстом сказано, что космополитизм насаждается сверху кнутом и пряником.
И никакого падения морали, связанной именно с отказом от национальности, я там не увидела. Скорей уж наоборот: легкость отказа вызвана именно отсутствием принципов – неразрывной части морали. Не надо менять местами причину и следствие.
Потому и националистов мало: среди "отказников" большей части все по фигу, меньшая не захотела идти против большинства и правительства, искать проблемы на филейную часть. Эти в финале вернулись. Но изначально остались просто самые принципиальные.

[фок Гюнце]

Признаюсь, если бы я это увидел, рассказ и мне бы понравился. Но я силюсь это разглядеть - и не могу...

Вишь, а я плохо понимаю, как это можно прочитать иначе. Ведь открытым же текстом сказано, что космополитизм насаждается сверху кнутом и пряником.

Ан, открытым текстом сказано, что насаждается отказ от национального гражданства. Про культуру и национальное наследие не сказано никаким текстом.

И никакого падения морали, связанной именно с отказом от национальности, я там не увидела. Скорей уж наоборот: легкость отказа вызвана именно отсутствием принципов – неразрывной части морали. Не надо менять местами причину и следствие.

 
Еще одна точка зрения. Причем оченрь интересная.
Однако, опять же, мы упираемся в то, что в рассказе явно описан отказ от национального подданства, а отнюдь не от национальной культуры.

Конечно, есть вещи, которые можно предположить по умолчанию (в частности, что отказ от национальной культуры и истории подразумевался). Но вот мне, например, при прочтении такое не пришло в голову, и я остался в убеждении, что рассказ - о том, что человека человеком делает штамп в паспорте.

Мне представляется, что идея любого рассказа не должна зависеть от домысла читателя - она должна хоть как-то быть описана в тексте. Ибо с тем же успехом можно предположить, что в объединенном государстве (и это просто явно не описано) проводится тотальное насильственное внедрение атеизма, и идея рассказа - в субверсивном влиянии атеизма на мораль. Или, например, неявно подразумевается тотальное религиозное воспитание, и идея рассказа - в растлевающем душу влиянии религии. А вдруг, чем черт не шутит, там запретили теорию относительности, вот и мораль упала... Ведь про национальные культуры в рассказе упомянуто примерно столько же, сколько и про религии... Явно описан лишь пресловутый штамп, остальное - на усмотрение...

[Panurg]

Ведь про национальные культуры в рассказе упомянуто примерно столько же, сколько и про религии... Явно описан лишь пресловутый штамп, остальное - на усмотрение...

 А "оселэдець" ? Паб ирландский ?  Только медведей с балалайками не хватает ...

[фок Гюнце]

Да, это я упустил...

А где русский???

[фок Гюнце]

Тут сказывается идейный момент. "Острое" в большей степени подвергается критике и нападкам со стороны тех, кто с автором не согласен. Рассказ Дзыговбродского "Я, русский" далеко не верх совершенства, но его уровень выше, чем у некоторых других вещей из того же сборника - а шишки сыпались именно на него. За идею. Я, как свидетель и участник кучи идеологически баталий вокруг литературных текстов, хорошо знаю цену таким шишкам.

не совсем так. Любая идея может вызывать несогласие - хоть национальная, хоть научная, хоть эльфийская; хоть тупая, хоть острая.  Если написать рассказ про то, что все, несогласные с теорией струн - аморальные подонки, а мораль  сохраняют только те, что с теорией струн согласны - эффект был бы таким же. Не потому, что тема "острая", а потому что посылка спорная.
Так вот, посылка рассказа Дзыговбродского (хотел автор того или нет) - о том, что только наличие подданства некоего государства, неважно какого, сохраняет у человека мораль, а человек, не являющийся подданным конкретного государства, аморален в разных проявлениях - более, чем спорная.

[Yolka]

Так вот, посылка рассказа Дзыговбродского (хотел автор того или нет) - о том, что только наличие подданства некоего государства, неважно какого, сохраняет у человека мораль, а человек, не являющийся подданным конкретного государства, аморален в разных проявлениях - более, чем спорная.

Что есть подданство - запись в документе. И посылка там, КМК, совсем другая - от том, что человек, готовый отказаться от своих корней, морально ущербен.
Мне, кстати, рассказ запомнился, пожалуй, больше других конкурсных в том сборнике - именно потому, что зацепил не только сюжетом и стилем, но и темой.

[Dolorous Malc]

Вы это так написали, как будто бы идея рассказа - это что-то плохое, на что приходится " не взирать" из-за уровня.

Признаться, я именно так в глубине души и думаю. Но не ожидал, что это будет заметно.

Никто и не выдвигал идею квоты,

Значит, я Вас неправильно понял. Извините.

Стоит, на мой взгляд, открыто заявить, что конкурс заинтересован _и_ в таких рассказах тоже.

Совершенно согласен. Но мне казалось, что это и так всю дорогу было заявлено.

[фок Гюнце]

Так вот, посылка рассказа Дзыговбродского (хотел автор того или нет) - о том, что только наличие подданства некоего государства, неважно какого, сохраняет у человека мораль, а человек, не являющийся подданным конкретного государства, аморален в разных проявлениях - более, чем спорная.

Что есть подданство - запись в документе. И посылка там, КМК, совсем другая - от том, что человек, готовый отказаться от своих корней, морально ущербен.
Мне, кстати, рассказ запомнился, пожалуй, больше других конкурсных в том сборнике - именно потому, что зацепил не только сюжетом и стилем, но и темой.

Вот если бы в рассказе было нечто, что можно было бы прочитать про отказ от корней, а не от штампика в паспорте - он бы читался совершенно иначе...  Я с шести, пожалуй, прочтений не нашел ничего кроме заявленного штампика. А гипотез за авторов изобретать я не приучен - текст читается как он есть, а не как его прочитать заблагорассудится...
И это было прочитано вовсе не мной одним, почему в целом сильный рассказ вызвал столь неоднозначную реакцию многих, к русофобам или иванам, родства не помнящим "но сало русское едящим" отнюдь не относящихся.

[prokhozhyj]

И это было прочитано вовсе не мной одним...

Ага, подтверждаю. Мной, например, тоже. Впрочем, при желании можно поискать тогдашние баталии, вполне интересные были.