Чужие в нашем мире - XI

[Spokelse]

Впрочем если вы хотите простых ответов на сложные вопросы  то я отвечу -- результатом было то что практически до 18 века Китай опережал большинство стран мира и производил порядка 30% мирового ВВП, являясь наиболее многонаселенной страной и породив множество изобретений легших в основу будущей технологической цивилизации.

  А подробнее можно?

[Etlau]

Некоторые соображения по ядерной программе ИмперииСПОЙЛЕРЫ

Для начала всякий имперский инженер  знающий вопрос даже на уровне примитивного -научпопа поймет, что практически можно создать лишь урановую бомбу на пушечной схеме.
Для чего как минимум нужен уран-235 обогащенный хотя бы до 20%.
Ну найти урановую руду положим не проблема. Произвести металлический уран -тоже не особо сложно -это у нас  умели делать в относительно больших количествах с ХIХ века. Создать саму бомбу --работа для квалифицированных инженеров- артиллеристов и взрывотехников - тут использование краденных умников минимально если вообще нужно. Но обогащение -вот как говориться где «собака порылась»
И мембраны и центрифуги лежат вне технических возможностей Империи  точнее потребуют многолетних дорогостоящих опытов. Жидкостная термодиффузия проще но дать конечный продукт с содержанием нужного изотопа больше 2% ЕМНИП не сможет. Электромагнитное  разделение на бета-калютронах технология для уровня 1930х доступная но метод это мало того что т страшно энергоемкий но что хуже -  малопроизводительный. В Ридж-Оуке было 1100 с лишним бета-калютронов а урана набрали на одну бомбу.
Есть однако возможность подойти к вопросу так сказать  с «черного хода». А именно -- получить уран -233 который образуется при нейтронном облучении тория в реакторе (ускорителе или еще какой установке). Получать его можно теоретически в неограниченном количестве к тому же его критическая масса - 16 кг против 50 кг у U-235.
То есть увы -придется делать реактор…
Какие у нас варианты?
Уран-графитовый реактор --тот путь что избрали ядерщики в реальности - хоть наши хоть американские. Недостатков ровно два - необходимость производства синтетического графита в больших объемах --сотнями тонн и большие загрузки ураном. (В принципе пойдет и на диоксиде -но металлический лучше).
Реактор на тяжелой воде --самый технически простой вариант - тяжелая вода жутко дорогая штука но зато производство ее можно развернуть используя имеющиеся гидролизные мощности (собственно ее производили тоннами уже в 30е). Кроме того - безо всяких проблем можно использовать необогащенный уран в виде диоксида и что немаловажно - "выход" нейтронов у данной схемы наивысший.
Еще один  вариант в имеющихся условиях - это легководный реактор - по крайней мере он чуть лучше чем графитовый (Чем? Чем графитовый  ). Недостаток -потребует дообогащения урана хотя бы до 2% по U-235. Но технология  для этого имеется доступная и относительно простая - упоминавшаяся выше -термодиффузия в жидкости. Зато реактор сам по себе обойдется недорого.
Наконец можно попробовать совсем нестандартный  финт ушами и применить то что у нас используется в небольших исследовательских реакторах - замедлитель в виде бериллия или оксида бериллия -- последних потребуется не сильно больше по массе чем тяжелая вода
Далее -- из облученного тория извлекаем уран несложной химической экстракцией из раствора -- дело в шляпе.
Но у вопроса есть еще второе- третье дно -о них позже. А пока жду воплей на тему - "они ту-упые"

[Etlau]

Эр Spokelse

И кто такой Ли Ку?

Ли Ку или в других источниках Ли Куй
Это  министр царства Вэй одним из первых в мире создавший систему экономического регулирования цен на зерно и создатель если не первого то одного из первых уголовных кодексов в мире -то есть выделивший уголовно-процессуальный аспект из корпуса законодательства

у и... Насчет "появления железных орудий труда" автор статьи в Википедии существенно погорячился. Они - орудия сии - применялись еще в период Чуньцю.... Но не спорю - позже начали применяться куда шире.
И что? Как это свидетельствует о развитии Китая?

Только один пункт: массовое внедрение железных орудий означает одну важную вещь -- то что железо производиться массово . В этой  связи упоминаю что среди ввозившихся в Римскую империю китайских товаров упоминается и китайское железо а кроме того штукофенный метод выплавки железа -это тоже по всей вероятности Китай (правда не Воюющих Царств)- а Европа и при римлянах и даже при христианских королях долгое время юзала примитивных горновой процесс.  Вопрос об отношении производства железа к уровню развития производительных сил думаю вполне очевиден?

Автор статьи в Википедии ошибается! Этот процесс начался и завершился в основных княжествах Китая лет за двести до начала Чжаньго. Можно напомнить военную реформу в Ци и Цзинь. В Ци, в частности, ввели всеобщую военную повинность.

Возможно... Не буду всецело настаивать.

А подробнее можно?

Про то сколько составлял Китай в доиндустриальном мировом ВНП?
http://www.perspectivi.ru/oykumena/amerika/posle_amerikanskoiy_gegemonii_2009-5-8-15-46.htm
Напомним, что не так уж давно - всего около двух веков назад, то есть на заре индустриальной революции, на Китай приходилось около 30 процентов мировой экономики, на Индию - 15 процентов, в то время как на Европу - 23 процента, а на Соединенные Штаты - 2 процента. .
http://expert.ru/expert/2012/19/pot-krov-i-institutyi/

Больше того, в Средние века, скажем, в период династии Тан, Китай по уровню технологий и потребления даже несколько опережал Запад (на 20–30%).

[Micht]

Если бы лучники были эффективны как вы тут описываете могли в одиночку выигрывать битвы они бы их выигрывали и никакого "гыцагства" вообще не появилось бы.
Кроме того --готовый огнестрел мог достаться им в одном из миров --хотя мог быть и изобретенным самими имперцами - которые надо думать не глупее китайцев.
Кроме того --хороший лучник товар довольно редкий и дорогой и в массовом количестве был лишь в одной армии - монгольской. (Но даже там присутствовала тяжелая конница в немалом числе)
Вывод -читайте сабж, фантазмы –отстой

Не одни, а с гвардейцами и при 10 кратном численном перевесе. Огнестрел можно получить только в двух техномирах, хотя если под ним подразумеваются фейерверки и пугачи  .

[Etlau]

Эр PVL
.

Потом что предлагается поверить, что для Ымперцыцыи является непосильным трудом забрить 6 лимонов 4-5 летних карапузов в лучники  

И вы их так и пошлете в бой --прямо в слюнявчиках и рубашоночках? Или будете доращивать хотя бы до 16 лет (ибо лук он требует немалой таки силы) --имея в виде отходов до половины?  Да и зачем --в доогнестрельную эпоху исходя из мировой практики наилучшее войско это мечники-пикинеры в составе чего то легионо-или фалангообразного, усиленнеы конными варварами(тм). Плюс --огнеметчики и  наффатины -пращники при встрече с которыми любой противник превращается в жаркое начиная  с дистанции 150 метров,   

 А преимущества огнестрельного оружия 18 века перед луками мягко говоря неочевидны. Ибо я не уверен, что лимон солдат с Браун Бесс( 45-90 меттров прицельная дальность, скорострельность - 2-3 выстрела в минуту) с наскоку раздевается с парой миллионов лучников( соедняя при цельная дальность - 30-90 метров,

А при чем тут Браун Бесс выше которой (с вариациями) ваша прогрессивная "Эуропа" не могла прыгнуть почти 2 века?
Если исходить что иимперия сама додумалась до пороха то ее оружие это гранаты, пушки, и отчасти ручной огнестрел...
Но потрафлю вам и предположу что огнестрел они получили в каком-то из миров уровня века 18го...
Тогда имперское войско времен  войны против Фатерляндии это видимо люди с аналогами винтовок Цыглея или известного на нашем форуме многим благодаря "МК" штуцера Холла -- который производили заметим на почти ремесленных технологиях и в довольно большом количестве (Ну или с картонным патроном и двупульной обтюрацией или качающимся стволом -и до Лефоше было)
(К сведению --аналогичные образцы были и до того --с 17 века а то и раньше  но стоили дорого --не по карману нищим европейским королькам...)

[Micht]

эр PVL

Автор противоречит сам себе( как обычно). Потом что предлагается поверить, что для Ымперцыцыи является непосильным трудом забрить 6 лимонов 4-5 летних карапузов в лучники    А преимущества огнестрельного оружия 18 века перед луками мягко говоря неочевидны. Ибо я не уверен, что лимон солдат с Браун Бесс( 45-90 меттров прицельная дальность, скорострельность - 2-3 выстрела в минуту) с наскоку раздевается с парой миллионов лучников( соедняя при цельная дальность - 30-90 метров, сорострельноть прибл. 20 стрел/минуту). Но автор, как обычно, представляет себе огнестрельное оружие минимум в виде винтовки Мосина, а то и его возлюбленной АВС.

Все проще. По сабжу ымперция большая и рядом с ней много варваров, чтобы они не буянили их вербуют на службу и убивают при высадке.Хотя ваша версия тоже хороша.

[Etlau]

Эр Micht l

Огнестрел можно получить только в двух техномирах, хотя если под ним подразумеваются фейерверки и пугачи 

Вот это у нас фейерверк или пугач?  
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%28%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0%29

А это --сделанное в Китае?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/220271

Все проще. По сабжу ымперция большая и рядом с ней много варваров, чтобы они не буянили их вербуют на службу и убивают при высадке.

Это не по сабжу а по фантазмам эра Банкерхилла...
По сабжу армия там  как раз относительно земных аналогов невелика   --и вообще это империя не меча а чернильницы...
При этом миры присоединяют нерегулярно -а кушать варварам в войске надо всегдаСПОЙЛЕРЫ

--причем в отличии от "россиян понимаешь" имперские начальники понимают что человека с ружьем лучше кормить хорошо

[Spokelse]

Эр Spokelse

И кто такой Ли Ку?

Ли Ку или в других источниках Ли Куй
Это  министр царства Вэй одним из первых в мире создавший систему экономического регулирования цен на зерно и создатель если не первого то одного из первых уголовных кодексов в мире -то есть выделивший уголовно-процессуальный аспект из корпуса законодательства

И какой же вклад в научно-техническое развитие сделал Ли Куй?

Только один пункт: массовое внедрение железных орудий означает одну важную вещь -- то что железо производиться массово .

Насколько массово?

В этой  связи упоминаю что среди ввозившихся в Римскую империю китайских товаров упоминается и китайское железо а кроме того штукофенный метод выплавки железа -это тоже по всей вероятности Китай (правда не Воюющих Царств)

Чуть-чуть рядом. Индия. В Европу попал через арабов. В Китае тогда была эпоха Тан.

Вопрос об отношении производства железа к уровню развития производительных сил думаю вполне очевиден?

Нет.

А подробнее можно?

Про то сколько составлял Китай в доиндустриальном мировом ВНП?
http://www.perspectivi.ru/oykumena/amerika/posle_amerikanskoiy_gegemonii_2009-5-8-15-46.htm
Напомним, что не так уж давно - всего около двух веков назад, то есть на заре индустриальной революции, на Китай приходилось около 30 процентов мировой экономики, на Индию - 15 процентов, в то время как на Европу - 23 процента, а на Соединенные Штаты - 2 процента. .
http://expert.ru/expert/2012/19/pot-krov-i-institutyi/

Идем в Википедию и смотрим список и тематику научных работ автора.

Больше того, в Средние века, скажем, в период династии Тан, Китай по уровню технологий и потребления даже несколько опережал Запад (на 20–30%).

Всех технологий?  Или некоторых? И каких именно?

[Уленшпигель]

  В Индии делали сталь намного лучшего качества чем в Англии на момент покорения Индии англичанами, но таки англичане нагнули индийцев.
  Таки численность вообще всего населения и даже численность войск, даже если брать отдельные княжества/государства, была намного выше у индийцев, таки пути снабжения были куда больше у англичан, но кто кого нагнул то?

[PVL]

По железным дорогам Франция как минимум не уступала (только на первом этапе по ним было перевезено 186 тысяч человек из 264) и даже имела бронепоезда. По винтовкам -- кто вам сказал что их было мало -- немцы захватили их в таком количестве что несколько лет распродавали трофеи по всему миру. По столь обожаемому  многими флоту -- то приходит на ум сакраментальные бык и овца

1. Автор в курсе, что именно активное использование Ж/д во многом определило победу немцев?
2. Автор в курсе, что винтовок Шаспо было 20 процентов от общего числа?
3. К чему автор приплетает флот? Автор где-то видит в моем сообщении хоть слово о ВМФ?

Но тут я встретил забавное:

Ну вот тамошняя Франция напоминаю --лезла и была экстерминирована по результатам предыдущей войны. Как раз к моменту встречи с имперцами местные арийцы ее переварили и приготовились кушать остальных СПОЙЛЕРЫ

То есть значительная часть рабочих инженеров и изобретателей еще до Ымперцыцыи была закопана в землю на три метра/ рассажена в шарашки/ и.тд И новым хозяевам досталась в весьма убогом виде

какой подобной? Какой то местный Атилла по мнению студентов-фантазеров  прошел по всем

По мнению "студентов-фантазеров", разделяемому исторической общественностью  Атилла до Рима не дошел А заодно он знает,  что:
- первый не-римский акведук появился в районе 1613 года с массовым развитием в девятнадцатом веке.
- наемные армии появились в районе 15 века
- дороги приличного качества тоже в 15-17 веках
Но автор твердо знает, что все это заново начали формировать и строить уже в 452 году - через год после взятия Рима войсками Атиллы.   Именно за этот свежий и неординарный подход автора любят и в ЖЖ и на этом форуме и у Дэна на втором ФАИ.  А на первом ФАИ сообщения профессионала от альтистории даже пришлось подвергать обязательной предварительной премодерации. - чтобы не пугать новичков светом Знания, которым прям таки лучатся его посты.

[PVL]

Так вот на то и власть чтобы крыс и помойных кошек травить и давить а полезным хомячкам налогоплатедльщикам и верноподданным обеспечивать режим наибольшего благоприятствования... То есть в частности -- людей пытающихся помешать распространению знаний и технологий ликвидировать как врагов Империи и честного предпринимательства.

Рассмотрим ситуацию.
-Для достаточно большого количества населения Фатерляндии не является нормальной ситуация, когда над местной ратушей развивается не родная "свастика"(условно), а какая-то Ымперцыцыйская тряпка.
Часть этого населения прикладывает активные усилия к осуществлению своего сценария "нормальной жизни" - то есть  нещадно партизанит и занимается саботажем.
Но это на вписывается в концепцию "нормальной жизни" местных властей, которые начинают повальные обысками аресты.
В концепцию "нормальной жизни" некоего мелкого власовца(назовем его для краткости Лещем ) прикрасно укладывается невинные забавы с малолетками, кои он и осуществляет в ходе рейдов и допросов.
Но проблема в том, что это не вписывается в концепцию "нормальной жизни" родных, женихов и воздыхателей малолеток.
В концепцию НЖ местной власти, в свою очередь, не входит обнареуживать своего сотрудника повешенным на собственном брючном ремне, да к тому же лишившегося нескорых органов и приобретшего взамен некий сосуд в физиологическом отверстии.
- В концепцию НЖ местных, в свою очередь, не одет массовые казни заложников в соотношении "10 местных за одноо власовца"
- В концепцию НЖ верховных властей, в свою очередь, не входит массовое восстание верноподданных на самой промышленно-развитой планете.
Именно так начинается очередное восстание "За нормальную жизнь"

[Etlau]

Эр Spokelse

И какой же вклад в научно-техническое развитие сделал Ли Куй?

А --пардон --я вообще то про социально-экономическое развитие в широком смысле...
А то вот некоторые с позволения сказать буржуазные историки что-то там писали что прогресс Европы базируется в огромной степени на римском праве и идеях какого-то Аристотеля

Насколько массово?

Раз оно даже экспортировалось а мужички жали железными серпами  - сталбыть массово

Чуть-чуть рядом. Индия. В Европу попал через арабов.

Хм... Верно... Китайцы изобрели сварной булат

Нет

.

Не очевиден? А очевидны ли преимущества железного плуга над сохой в плане роста урожайности?

Идем в Википедию и смотрим список и тематику научных работ автора

Вам всенепременно нужен синолог? Уткин крупный ученый и специалист в том числе по мировой экономике - полагают ли эры участники дискуссии что ссылка на него контрафактная?

Всех технологий?  Или некоторых? И каких именно?

Всех! Ибо Европа времен эпохи Тан --это убогое местечко где даже епископы толком не могли прочесть священные тексты и иногда вместо "Во имя Отца и Сына..." изрекали -"Во имя Отца и Дочери"(!!!), где развалины римских городов зарастали лесом  а в самом большом городе за пределами Византии было 15 тысяч человек

[Etlau]

Эр PVL

-Для достаточно большого количества населения Фатерляндии не является нормальной ситуация, когда над местной ратушей развивается не родная "свастика"(условно), а какая-то Ымперцыцыйская тряпка.

Вам изменяет склероз.Смотрите обсуждения. СПОЙЛЕРЫ

Фатерляндия -это остров где теперь Новая Метрополия. А фатерландцев вообще уже нет. Вообще. Ни одного. Уже лет 350 как...
По многочисленным просьбам соседей вопрос был решен окончательно за вычетом немногих  всецело смирившихся носителей ценных профессий  --но и их выселили в другие места поднимать промышленность...
Ну вот среди союзников же ходили идейки стерилизовать всех немцев --среди заметим цивилизованных западных союзников середины ХХ века. Вот англичане перебили всех тасманийцев хотя от них и вреда то почти не было - ну там пару коров когда съедят. А почему фатерландцев или англосаксов так нельзя?

То есть значительная часть рабочих инженеров и изобретателей еще до Ымперцыцыи была закопана в землю на три метра/ рассажена в шарашки/ и.тд И новым хозяевам досталась в весьма убогом виде

Вообще то это было лет за сорок-пятьдесят до последней войны.
Ну так оставшегося потенциала с избытком хватит --тем более как уже говорилось местные научно-технические суслики знают - от чего их избавил добрый император...
Более того --с учетом того что это было 400 лет назад и видимо этносы местной Европы были уже в фазе надлома --то скорее всего на момент знакомства  с Землей там и этнический состав сменился -- не размножающихся цивилизованных естественным порядком сменили потомки гастарбайтеров -- может быть даже и языки исчезли или сильно разбавились имперским. Собственно кроме статуса княжества, названий да рудиментов  обычаев  - может и нет ничего...

[Spokelse]

Эр Spokelse

И какой же вклад в научно-техническое развитие сделал Ли Куй?

А --пардон --я вообще то про социально-экономическое развитие в широком смысле...

А... Социально-экономическое развитие в Китае началось во время правления Ван Мана. И закончилось с Ван Маном вместе. Снова вышеупомянутое развитие изобрели только в начале Тан.

Насколько массово?

Раз оно даже экспортировалось а мужички жали железными серпами  - сталбыть массово

Россия черную икру экспортирует. Это означает, что вся Россия по утрам наворачивает эту икру?
Хетты были вооружены железным оружием... И что?

Нет

.

Не очевиден? А очевидны ли преимущества железного плуга над сохой в плане роста урожайности?

Тоже нет.

Идем в Википедию и смотрим список и тематику научных работ автора

Вам всенепременно нужен синолог? Уткин крупный ученый и специалист в том числе по мировой экономике - полагают ли эры участники дискуссии что ссылка на него контрафактная?

Не контрафактная. Но, если Википедия не врет, Китай не входит в его сферу научных интересов. Следовательно...

Всех технологий?  Или некоторых? И каких именно?

Всех! Ибо Европа времен эпохи Тан --это убогое местечко где даже епископы толком не могли прочесть священные тексты и иногда вместо "Во имя Отца и Сына..." изрекали -"Во имя Отца и Дочери"(!!!), где развалины римских городов зарастали лесом  а в самом большом городе за пределами Византии было 15 тысяч человек

Как европейская неграмотность 7-9 веков нашей эры (которая, кстати ничуть не ужаснее аналогичной китайской неграмотности того же периода) коррелирует с уровнем развития технологии?
Как с этим уровнем коррелирует количество крупных городов?

[PVL]

Какиеи выкладки? Фантазмы? А я вам приводил цифры экономического роста промышленной эпохи -даже в Автсро-Венгрии они составляли 4% в год. Или ваши заявления о том что злая буржуазия технокняжеств все монополизирует и сама не станет строить новых заводов? Это при том что в доимпериалиистическую эпоху конкуренция считалась  естественным законом экономики?

1. Автор понимает, что АВИ существовала не в вакууме, а в условиях наличия крупных соседей-конкурентов?
2. Автор может привести заслуживающие внимания документы о том что конкуренция считалась естественным законом экономики? Автор расскажет о конкуренции в экономике Египта и Китая?

Ага --все фабриканты ничего нового строить не будут и все инженеры не будут делиться знаниями и даже все рабочие не станут работать на имперцев ни за каике коврижки --а изобретатели предпочтут сдохнуть под забором но на тирана не работать. Если это выкладки то что такое бред безумца?

Все фабриканты  изобретатели инженеры и рабочие делятся на следующие  категории:
- поГибшие в ополчении в ходе боевых действий
- погибшие в результате банального хаоса, вызванного вторжением.
- живые,но потерявшие родственников и потому испытывающие особую любовь и влечение к виновной в этом Ымперцыцыи.
- живые и угрюмо лицезреющие развалины заводов, взорванных в ходе объявленной фюрером Адольфом Третьим "тотальной войны" и "тактики выжженной земли" или попросту разрушенные в ходе боевых действий.