Несколько слов о девице Розалин

[prokhozhyj]

Например: чтобы не болтали, нельзя было с отряда, который задержал бы Окделла, взять подписку о неразглашении?

И что бы это дало? Окделл всё же настоящий герцог, его нельзя (особенно в те времена) судить закрытой тройкой и шлёпнуть в подвале, неизбежен торжественный суд и громкое вываливание свежеспрятанного скелета из шкафа.

[Dolorous Malc]

Талиг - монархия, а значит, происхождение там очень важно. Робер - герцог и двоюродный брат Катарины, а кто такой Карваль? Алва, скорее всего, о нём и не знает.   

Знает. Они виделись в Нохе.

[Xandria]

Я никак не пойму - Катарина причастна к смерти Розалин потому, что умна?
Причастна несколько не то слово. Она несет определенную ответственность за это.

Бедная Катарина... В кои веки раз женское тело взяло верх над мужским умом - и вот уже их обладательница виновата в двух смертях (Розалин и Дика) и одном самоубийстве (собственном, потому что разговор с Окделлом был просто-таки сплошной провокацией).

Эрэа Ирина, это не лично Вам ответ, но скорее отвлеченное рассуждение. Почему-то все разговоры о подлостях Дика сводятся к тому, что в них виноваты другие. Они-де в нем эту подлость воспитали. Но тогда можно сказать, что в смерти Розалин виновна, скажем, Мирабелла. Она забивала сыну голову возвышенной чушью, разрешавшей лгать, нарушать клятвы и бить исподтишка. А, ну и заодно в число виновников гибели девицы входят несколько поколений ЛЧ и эсператистская церковь, эту возвышенную чушь придумавшие и одобряющие. 

Девочку жалко, но я все-таки склонна винить в ее смерти только одного человека - Ричарда Окделла.

[Уленшпигель]

Xandria ,
вы абсолютно правы - список виновных надо расширить и начать его с самих Абвениев, что создали этот мир...
 И в самом деле чего так мелочиться?
И уж вина Мирабеллы то всяко выше, ибо мать так таки не смогла вбить в головенку своего сына, что недопустимо приставлять кинжал к горлу одной женщины, чтобы добиться расположения другой женщины ( ну не знаю как еще назвать требование срочно обвенчаться с ним?).
 Ну и я так понимаю, что  нет особого смысла повторять мне мою крамольную для некоторых мысль, что голова человеку дана для того, чтобы думать и анализировать информацию, и посему человек сам делает свой выбор, и сам всегда отвечает за свой выбор и его поступки  - не его воспитали, а он/она сам/а выбрал/а: поступать так или иначе.

[Sorry]

Окделл всё же настоящий герцог, его нельзя (особенно в те времена) судить закрытой тройкой и шлёпнуть в подвале, неизбежен торжественный суд и громкое вываливание свежеспрятанного скелета из шкафа.

Эр, какая великолепная идея - открытый суд над Окделлом!
Пусть это из серии "Что было бы, если бы" - а и правда, что было бы, если бы Робер не побоялся тогда же устроить публичный, образцово-показательный суд над Диком за все его преступления?

Робер абсолютно прав, что население Олларии на грани взрыва и новость, что небезызвестный герцог Окделл, которого почему-то оставили на свободе после воцарения Катарины, ворвался в дворец, преспокойно зарезал королеву с Розалин и смылся, не прибавит ни Роберу, ни его правительству популярности.
И будет очередным доказательством, почему именно народ правительству не доверяет.
Потому что я бы не согласилась с эром Dolorous Malc, что это "свойство отдельно взятой ситуации".

Уважемые эры, сержант Дювье и есть лучшее доказательство, что мир, где справедливости можно добиться только самосудом, полетит к раттонам...

Эрэа, это не свойство мира, а свойство отдельно взятой ситуации в очень критический момент.
Но вообще это скорее в "Политику", то есть к Змею.

Всё на усмотрение уважаемых модераторов, но пока я попробую продолжить здесь.
Разве население не доверяет власти не потому, что история Розалин - не частный, а общий, типичный случай?
Разве это первый раз, когда облеченный властью мерзавец врывается в дом и убивает беззащитных женщин, а потом смывается в уверенности, что суда над ним не будет?
Да олларцы счет потеряли таким случаям.

И суда действительно не будет, разве что очередной сержант Дювье или сосед-ворошиловский стрелок не устроит самосуд.
Город на грани взрыва.

Так если бы попробовать вернуть доверие к власти, вернуть суд в зал суда?
Показать населению не снова безнаказанно сбежавшего, а пойманного и официально судимого Окделла?
За цивильников, за Дору, за непоставки зерна и фуража, за королеву с Розалин.
Олларцы ведь видят, что из прежних преступных властей никого не судили: ни Манрика с Колиньяром, ни Кракла с Карлионом. Обещали судить, но отложили.
И это тоже ... не добавило доверия.

То есть, судить Окделла и показать, что власть в его случае сделала всё возможное: чудом спасла ребенка королевы, отметила похороны королевы и Розалин, поймала и судит убийцу - было бы хорошей попыткой.
Интересно, сработала бы она?
Но этого, увы, уже не узнаем.

[Natal1506]

Эр, какая великолепная идея - открытый суд над Окделлом!
Пусть это из серии "Что было бы, если бы" - а и правда, что было бы, если бы Робер не побоялся тогда же устроить публичный, образцово-показательный суд над Диком за все его преступления?
Так если бы попробовать вернуть доверие к власти, вернуть суд в зал суда?

То есть, судить Окделла и показать, что власть в его случае сделала всё возможное: чудом спасла ребенка королевы, отметила похороны королевы и Розалин, поймала и судит убийцу - было бы хорошей попыткой.
Интересно, сработала бы она?

В тех условиях - нет.   
Чтобы  качественно подготовить открытый процесс  со свидетелями и доказательствами всех  перечисленных Вами преступлений Окделла, нужно время, а его  у Робера и Ко  просто нет. 
Вы сами  признаете -  город на грани взрыва, особенно  учитывая еще и мистическую сторону.  Детонатором тут может стать что угодно, не то что слух об убийстве  королевы.  Рисковать нельзя.

А доверие к власти вернется само. Когда люди  поймут, что отныне могут  спокойно ходить по улицам, заниматься своим делом и у каждого на завтрак будет хлеб с маслом. 
И  это подействует сильнее любого открытого процесса. 

[Лань с клыками]

*пробегая мимо*
Не представляю себе возможности открытого суда над Окделлом. Не учитывая общей возможности волнений в Олларии, - послушай в процессе предварительного следствия его излияния - и станет ясно, что никому не нужно слышать о "шлюхе-Катарине", ее "доме свиданий", "дочери Штанцлера" и прочем, что без проблем бы нарисовалось у Дика в мозгу. Безумие заразно. Окделл просто так не смолчал бы, а все, что он мог бы сказать, услышала бы общественность, которой прекрасно известно, в каких кругах он вращался. Та самая общественность, от которой память Катарины недаром постарался оградить герцог Ноймаринен. Страшно подумать, что могло воспоследовать после не остановленных вовремя слов. Другими словами, Окделла следовало убить, а не судить.

[Dolorous Malc]

И суда действительно не будет,

Почему Вы так думаете?
По-моему, в тексте неоднократно упоминалось, что насильников и мародёров Робер вешал.
Правда, это военно-полевые суды, а не гражданские - но в смысле наглядной демонстрации торжества справедливости разницы нет. Горожане прекрасно видели, что власть порядок наводит.

[Wstfgl]

Показать населению не снова безнаказанно сбежавшего, а пойманного и официально судимого Окделла?
За цивильников, за Дору, за непоставки зерна и фуража, за королеву с Розалин.

Простите, эреа, а при чем здесь Дора и цивильники? Емнип, способствовавшие восстановлению законной власти и вошедшие в регентский совет были прощены за прошлые преступления. Окделл в совете сидел? сидел, следовательно, был прощен. Если бы Катарина сразу там же заявила "Герцог Окделл, вы под домашним арестом, вы ошиблись, в регенсткий совет вы не входите", то еще можно было бы ему что-то предъявить по этим пунктам. Но такого заявления не было. Окделл сидел в регентском совете. Если его после этого судить за Дору, то тогда и Робера судить за Ренкваху с Саграной, чем он хуже?

[Nicael]

Вообще-то "самосуд" совершил не сержант Дювье от себя лично, а некий Никола Карваль. Который в от момент был вторым по значимости представителем власти в столице и по случаю военного положения имел законное право самостоятельно казнить пойманного убийцу, разве нет?
Я понимаю, что имеет в виду эрэа Sorry, но по моему применять термин "самосуд" к действиям представителя власти абсурдно, тут годится разве что "злоупотребление служебными полномочиями". А если учесть, что законы сообразно эпохе несколько иные, то даже злоупотребление под вопросом...
И так чем горожане должны быть недовольны - что власть бездействует или наоборот действует слишком активно?

[Dolorous Malc]

Вообще-то "самосуд" совершил не сержант Дювье от себя лично, а некий Никола Карваль. Который в от момент был вторым по значимости представителем власти в столице и по случаю военного положения имел законное право самостоятельно казнить пойманного убийцу, разве нет?

Имел.
По законам военного времени, Карваль имел полное законное право  взятого практически с поличным преступника Окделла повесить на воротах штанцлерова особняка, и никто бы ему слова не сказал. Хотя Роберу и было бы очень неприятно.

Нюанс в том, что по тем временам и нравам казнь должна была быть очень желательно публичной. Что Карваль проделал всё в тайне - с процедурной точки зрения косяк.

[La_libre]

Вообще-то "самосуд" совершил не сержант Дювье от себя лично, а некий Никола Карваль. Который в от момент был вторым по значимости представителем власти в столице и по случаю военного положения имел законное право самостоятельно казнить пойманного убийцу, разве нет?

Имел.
По законам военного времени, Карваль имел полное законное право  взятого практически с поличным преступника Окделла повесить на воротах штанцлерова особняка, и никто бы ему слова не сказал. Хотя Роберу и было бы очень неприятно.

Нюанс в том, что по тем временам и нравам казнь должна была быть очень желательно публичной. Что Карваль проделал всё в тайне - с процедурной точки зрения косяк.

Повесить? Окделл же дворянин, гос. изменник и предатель, но дворянин.

[Dolorous Malc]

Повесить? Окделл же дворянин, гос. изменник и предатель, но дворянин.

Ну,эм. Карлион - тот, что из времён Рамиро Второго - и Пеллот с офицерами тоже были дворянами. Однако же...

[Sorry]

Чтобы качественно подготовить открытый процесс со свидетелями и доказательствами всех перечисленных Вами преступлений Окделла, нужно время, а его у Робера и Ко просто нет.

Здесь - ППКС.

А доверие к власти вернется само. Когда люди поймут, что отныне могут спокойно ходить по улицам, заниматься своим делом и у каждого на завтрак будет хлеб с маслом.
И это подействует сильнее любого открытого процесса.

Но именно к Роберу доверие не вернулось. Доверие, видимо, было к Катарине, потому что при ней ситуация держалась, а уже через месяц после убийства Катарины начались волнения. С лозунгами "Суд над насильниками и убийцами".
То есть, в возможность справедливого суда при Робере волнующиеся уже не верили.

По-моему, в тексте неоднократно упоминалось, что насильников и мародёров Робер вешал.

Горожане прекрасно видели, что власть порядок наводит.

По-моему, вешал не Робер, а Карваль. Как он начал вешать при Альдо, так и продолжил, и претензий к Карвалю волнующиеся не предъявляли.
А к Роберу - да:

"– Монсеньор. – Осанистый торговец загораживает дорогу. Лицо знакомое и растерянное. – Монсеньор, мы не уйдем… Пока не добьемся справедливости. Мы ждем суда, монсеньор! Вашего суда над убийцами и насильниками…
Негоциант. Из выборных. Приходил с такими же, благодарил и заверял."

Карваль потом замечает, что ловят не всех, и в том числе, что зря ловят только военных, а гражданских преступников нет; еще он замечает, что зря Робер выступал против расформирования барсинцев, которые резвятся со времен Люра. И которых он, собственно, теперь и вешает.

Еще есть "глас народа" от Салигана, когда он требует от Робера помилования в обмен на убийцу Гамбрина: "В конце концов, я принес Талигу меньше неприятностей, чем стадо до сих пор не повешенных негодяев. Я не нарушал присяг, не казнил и даже не приговаривал; барахло, которое у меня отобрал надорский кабанчик, я спасал от узурпатора, а на суде вел себя всяко не гаже богоданного короля, так почему бы меня и не простить?"
Намек, что если Робер простил Окделла, чем хуже Салиган?

То есть, ИМХО, горожане видели, как именно наводят порядок: избирательно.
И Карваль видел - отсюда и сержант Дювье.

 

Вообще-то "самосуд" совершил не сержант Дювье от себя лично, а некий Никола Карваль. Который в от момент был вторым по значимости представителем власти в столице и по случаю военного положения имел законное право самостоятельно казнить пойманного убийцу, разве нет?

Мне справедливо указали, что высшая власть в Олларии - Проэмперадор, а мнение Проэмперадора по делу Окделла известно даже Салигану. "Не могу... не могу хотеть суда и казни..."
Карваль, значит, самочинно нарушает волю Проэмперадора.

Простите, эреа, а при чем здесь Дора и цивильники? Емнип, способствовавшие восстановлению законной власти и вошедшие в регентский совет были прощены за прошлые преступления. Окделл в совете сидел? сидел, следовательно, был прощен. Если бы Катарина сразу там же заявила "Герцог Окделл, вы под домашним арестом, вы ошиблись, в регенсткий совет вы не входите", то еще можно было бы ему что-то предъявить по этим пунктам. Но такого заявления не было. Окделл сидел в регентском совете. Если его после этого судить за Дору, то тогда и Робера судить за Ренкваху с Саграной, чем он хуже?

И тут есть поле для маневра.
И Катарина, и Робер, и регент Ноймаринен отрицают, что Окделл входил в Совет.

- Регент, то есть Ноймаринен, дал полное прощенье всем членам твоего совета, но ведь Окделл в нем не значится?
– Нет, как бы я могла… (…) Что подумают о вдове короля, если она включит Окделла в регентский совет, и что он станет делать в этом совете?
– Ему там делать нечего…

Робер - Арлетте:
- Он решил, что вошел в регентский совет. Мы не стали его разуверять.

ИМХО, будущее показало, что если бы Робер начал свое правление громким судом, он бы заслужил доверие народа.

[Wstfgl]

Карваль потом замечает, что ловят не всех, и в том числе, что зря ловят только военных, а гражданских преступников нет

Разве? Гражданских Робер не хотел лично судить и казнить, но после случая с обвиненными солдатами, вроде как дал добро на Занху кому-то из гражданских. Это не значит, что до этоого их никто не ловил.

Но именно к Роберу доверие не вернулось.

Да вы чо. И что ж это тогда выборные к нему приходили, благодарили? И в Старом Парке собравшиеся ему обрадовались, и приняли его командование, если доверия не было? Что ж не накинулись, мол, ах ты такой-сякой мерзавец, все из-за тебя?

ИМХО, будущее показало, что если бы Робер начал свое правление громким судом, он бы заслужил доверие народа.

Вы уверены, что получив такое "громкое дело" Оллария не зазеленела бы раньше? И не начала требовать еще бОльшей крови?
Вон Ротфогель получил свое "громкое дело". От этого лучше стало?