Чужие в нашем мире - VII

[Dio Eraclea]

Я в этой теме писал что прямых аналогво искать бесполезно и что это так сказать высшая степень того что именуют "восточной деспотией" ее завершенная эволюция --аналогично завершенной эволюции западной демократии в ЕС

Завершенная эволюция любой деспотии - тоталитаризм, модель прекрасно на Земле известная. Не понимаю, зачем изобретать велосипед с квадратными колесами, если все уже давно известно.

 

[Etlau]

Эр Dio Eraclea

Вы что, совсем за идиотов свою ЫмперцЫю держите?  Чтобы организация, располагающая абсолютной властью в ЫмперцЫи не реализовала эту власть, заткнув себе за пояс ЫмператЫра?

За идиотов я не держу даже людей не прочитавших моих слов что император и есть верховный глава этого ордена
А ни тамплиеры ни иезуиты почему то на папу не нападали...

И ни о каком прогрессе не будет идти и речи, ибо религиозной власти прогресс не выгоден. Ибо образованные люди - а технический прогресс без них немыслим - начинают задавать неудобные вопросы.

Еще скажите (как говорят иные либералы) что без живительного протестантизьму Европа до сих пор ходила бы в крестовые походы с аркебузами и бомбардами  и писала бы при сальной свечке гусиным пером (Бэкон, Декарт и Вольта вместе с Робером де Сорбоном смеются на том свете).

Завершенная эволюция любой деспотии - тоталитаризм, модель прекрасно на Земле известная. Не понимаю, зачем изобретать велосипед с квадратными колесами, если все уже давно известно.

Ну да --находились те умники что и у Маурьев тоталитаризм находили. Но более взвешенная точка зрения гласит что тоталитаризм порожден не эволюцией а кризисами. (Ну а Франкфуртская школа вообще заявляет что к тоталитаризму эволюционирует и либеральный капитализм)

[Dio Eraclea]

император и есть верховный глава этого ордена

Т.е. ЫмпертЫр - главный теократ. Следовательно общество целиком и полностью теократическое. Прогресс отсутствует, ибо ЫмператЫр не дурак - давать полдданым возможность задуматься "а может быть, все объясняется не волей богов, а какими-то законами природы? А может быть, законам природы все равно, в чьих руках работать? А может, нам этого дуболома свергнуть?"

 

Т.е. никакого прогресса нет и быть не может, ибо думающие люди - худшие враги теократии.

Еще скажите что без живительного протестантизьму Европа до сих пор ходила бы в крестовые походы с аркебузами и бомбардами

У нас имеется то, что отсутствовало в Европе - действующее, подтвержденное и практичное чудо. Которое повторяется регулярно. Т.е. мы имеем портало-центрическую религию, которая имеет в загашнике не только туманные рассуждения о душе, но еще и практически применимое чудо.

В такой ситуации, науке чрезвычайно сложно выдержать конкуренцию с религией. Ибо на любые попытки науки потеснить религию будет железобетонный ответ "существование ЫмперцЫи суть воля богов, воплощенная в порталах".

Исторически, главным аргументом науки в споре с религией была практическая применимость науки. Наука давала КОНКРЕТНЫЙ результат, применимый на деле. Функция религии с точки зрения политики была другой - религия стабилизировала социум, утверждая конкретный порядок вещей как посланный свыше (т.е. стабилизируя положение элиты).

"Восточные деспотии" строились постоянно на приоритете религии в широком смысле над наукой, т.е. на приоритете идеологизированного восприятия мира над научно-прагматическим. Поэтому достигнув некоторого положения стабильности (когда был достигнут минимальный научный уровень, обеспечивающий защиту государства от внешних врагов), "восточные деспотии" застывали в развитии и "закрывались" от мира, изолировали себя. Как Япония, как Китай.

[Etlau]

Гениально! Особенно то как практически классически-феодальную Японию объявили восточной деспотией...
(Ну то что закрытость Китая началась только при Минах да и то не сразу --эо вообще вынесем за скобки)
Кстати --а почему теократия не мешала арабскому прогрессу?

[Уленшпигель]

Гениально! Особенно то как практически классически-феодальную Японию объявили восточной деспотией...
(Ну то что закрытость Китая началась только при Минах да и то не сразу --эо вообще вынесем за скобки)
Кстати --а почему теократия не мешала арабскому прогрессу?

Таки уж Япония классически феодальная?
А насчет закрытия было? Было. А теперь вопрос на засыпку:
Как в классическом феодализме можно осуществить такое, чтоб можно было запретить общение с соседями? Ну там и первый среди равных и прочая...

[Dio Eraclea]

А ведь до закрытия в Япоини строили замечательные морские корабли... До Сингапура доходили, регулярные торговые рейсы вели!

А затем - все. Вплоть до Мэйдзи в Японии не строили никаких крупных кораблей.

[Etlau]

Так ведь почти классического --вот в это "почти" и влезла инициатива Токугавы
Но подробнее про японский феодализм и его сходство с европейским --вплоть до торговых республик - вот тут
СПОЙЛЕРЫ

http://www.my-article.net/get/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%84%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Надо также помнить что японская самоизоляция явилась реакцией на тотальный  провал попытки Хидэеши начать создание мировой империи.

[Уленшпигель]

Ну и как это сочетается с понятием классический феодализм?
Таки такое явление может быть где то кроме того, что определяется как разновидность восточного деспотизма?

[BunkerHill]

Так ведь почти классического --вот в это "почти" и влезла инициатива Токугавы
Но подробнее про японский феодализм и его сходство с европейским --вплоть до торговых республик - вот тут
Надо также помнить что японская самоизоляция явилась реакцией на тотальный  провал попытки Хидэеши начать создание мировой империи.

А развивать идеи Чжэн Хэ, помешало проклятое конфуцианство.
Автор в упор не замечает общих мест, и радостно кричит про "почти".

[Etlau]

Эр Уленшпигель

Ну и как это сочетается с понятием классический феодализм?
Таки такое явление может быть где то кроме того, что определяется как разновидность восточного деспотизма?

Такая изоляция как в Японии --вряд ли но весьма заметная закрытость как например в Испании или Московской Руси --или в СРИГН в отношении языческой Венгрии -- бывало... И вообще -историки считают Японию государством феодальным -давайте не будем с ними спорить


Эр BunkerHill

А развивать идеи Чжэн Хэ, помешало проклятое конфуцианство.

Оно самое...  Впрочем --неизвестно как бы отреагировал католицизм на к примеру провал Реконкисты. "Европке"(с) согласитесь очень везло -- Угэдэй вовремя помер,  арабы не додавили пиренейских христиан и не повторили второй раз фокус с Альморавидами  и турки в Тридцатилетнюю войну не додумались "обрятно хрюпнуть по маргазам"(с) втянувшись в войны с Сефевидами.

[Etlau]

Эр Булат Мамлиев

Касательно артиллерии - Вы предлагаете её не использовать вовсе?

А она и может использоваться разве что при атаке военно-морских баз --для уничтожения стоящих на якоре кораблей.
Но это никак не меньше 6 дюймов. Это не говоря об их стратегии предусмаривающей полноценные сражения и маневры.   Но самый большой идиотизм -это конечно нападение при отсутствии ЯО

И самое главное, мои имперцы всё-таки договорились с землянами в конечном итоге. А несколько неприятных инцидентов - такая мелочь по сравнению с сотнями миллиардов спасённых жизней.

При этом они дарят землянам портальную технологию и пренебрегая индусами или корейцами общаются с арабами и англосаксами..

[BunkerHill]

Неужели так трудно понять о чем шла речь - о цивилизации которая стала результатом развития общества подобного мессопотамским циилизациям но благополучно доразвившегося до социально-технического уровня арабов 11 в?

Радость моя, каких месопотамских цивилизаций? Касситов, эламитов, ассирийцев? Благополучно развились до чего и из чего? Персы из Междуречья поклонявшиеся Иштар развились в арабов из Мекки и Медины которые веровали в Единого Аллаха?
Действительно понять трудно.

Как к примеру Рим в эпоху Диоклетиана довольно таки сильно ушел от себя самого времен республиканских доблестей когда Цинциннат в промежуток между государственными делами пахал свой кусок "агер публикус" в костюме Адама

В смысле Рим из Вавилона переехал в Мекку? Автор понимает о чем он пишет?

Паству вообще на открытие не допускают...

И чудо от этого становится меyее реальным? Или атвор окончательно запутался в собственных ужимках и фортелях?

Вот на этот случай есть еще один два знающих --ну и сейф.

В результате гибели, пара знающих подралась промеж себя и устроила госпереворот, потому что такой смачный случай узурпировать власть грех упустить. в результате последовавщей за этим кровавой разборке, оба были пришиты, и остался сейф без ключа, если его намертво не припрятали они же, дабы не допустить утечки.

С тем же успехом он может быть потомком жреца-отступника который эту технологию передал мятежникам, или полководца который убедил жреца стать отступником путем беседы на тему членовредительства и иных неприятных последствий упрямства

Иными словами, ЫмперцЫцЫю регулярно сотрясают перевороты и смуты почище периода солдавтскимх Анпираторов.
Но не это самое смешное, если вчитаться в слова автора про жреца отступника, и полководца мятежника, то легко прийти к выводу, что цивилизаций которым известен прыжок через портал, как минимум две. Первая цивилизация это та, от которой сбежали мятежники основавшие на краденых технологиях ЫмперцЫцЫю. Причем эта та самая первая цивилизация оных люто ненавидит, и потому периодически пролезает через собственные порталы в миры ЫмперцЫцЫи и мочит тамошних хомячков. Потому сосбственно Анпиратиор и его верные клоуны так и рвутся в следующие миры, им на  пятки наступает цивилизация прародитель.

Я в этой теме писал что прямых аналогво искать бесполезно и что это так сказать высшая степень того что именуют "восточной деспотией" ее завершенная эволюция --аналогично завершенной эволюции западной демократии в ЕС.

При этом автор толком не понимает, о чем он пишет, и будучи не в состоянии описать концепцию, все время ссылается на реальные исторические примеры, и получает от оппонентов на орехи.
А потом начинает выть, что прямых аналогов нету, но и концепции  тоже нет.

Ну может и с Империй воевали и небезуспешно - пока с помощью ресурсов параллельных миров количество не перешло в качество а конные варвары не превратили соседей -врагов в пастбище для своих боевых верблюдов

Автор полностью впал в бред. Придется автору пояснить, что именно верховые подданные арабского Халифата и нападали на Индию. А ее государственный строй никакого отношения к Халифату не имел, а был похож на обычный феодальный.

В каком веке? Католическая Церковь к примеру признавала существование фей и эльфов и даже запрещала оным приближаться к ее храмам

Почитайте книжки Гуревича, на предмет средневековой европейской культуры и узнаете много интересного.

Не воспринимают - это не значит не любят а тем более --ненавидят. Просто они им как правило не шибко интересны и отношение к ним --не как к братьям по планете а всего лишь таким же подданным императора как и какие-нибудь мавры или арамейцы...

Иными словами ЫмперцЫцЫйскй нации не существует. А следовательно нет и патриотизма, а значит ЫмперцЫцЫя колосс на глиняных ногах, которая рухнет от первого же пролета над ее территорией В-2 или Ту-160.

Впрочем --неизвестно как бы отреагировал католицизм на к примеру провал Реконкисты.

Радость моя, слова Ваши лишь по прежнему обнажают Ваше глубокое невежество. Реконкиста началась сразу же после вторжения арабов на Пиренейский полуостров, и первые земли у арабов оттяпали обратно к концу 11-го века. Реконкиста это поступательное явление которое продолжалось 400 лет с переменным успехом.
Что говорит о том, что католицизм реагировал на нее очень последовательно, и в рамках генеральной линии партии.
Хотя понять это тому кто считает что реконкиста случилась вдруг и внезапно во второй половине 15-го века, невероятно сложно.

[Уленшпигель]

 Некто сказал классический феодализм... А потом - Историки считают...
Господа абстрактные историки много чего считают , если верить учебникам для школы... Только вот такой чуши в учебниках понаписано... Начиная с бреда про битву на Калке... заканчивая историей Ричарда Третьего...
Не было в Японии классического феодализма, так что ничего я вам давать не буду. Впрочем это , увы, типично вначале некто порет чушь, потом предлагает её не обсуждать...
   Я таки еще раз повторю:
   Каким образом возможно в рамках классического феодализма установление полной самоизоляции приказом верховного правителя?

[Булат Мамлиев]

 Но самый большой идиотизм -это конечно нападение при отсутствии ЯО

Представьте, что империи не удалось создать собственное ЯО. Так что же ей теперь, отказаться от экспансии? 

При этом они дарят землянам портальную технологию и пренебрегая индусами или корейцами общаются с арабами и англосаксами..

Эх, надо же было такое вычитать 

Никаких подарков там нет, есть вполне конкретная договорённость. Не говоря уже о том, что если портальную технологию не "подарить", земляне её возьмут сами, захватив портал и устройство для его открытия. "Меры предосторожности" из "группы прикрытия" со снайперами и пулемётами - детский лепет. В моём варианте, подробности которого я раскрыл уже здесь, на форуме, это объяснено.

А уж с кем договариваться, опять же, зависит не от расовых предпочтений, а от реального соотношения сил на Земле. Если помните, у меня портал попал к арабам, которых Ваши имперцы очень любят(этот момент просто взят из ваших ранних высказываний об империи), которые и сочли выгодным продать его англосаксам. Из собственных политических соображений.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Радость моя, каких месопотамских цивилизаций? Касситов, эламитов, ассирийцев? Благополучно развились до чего и из чего? Персы из Междуречья поклонявшиеся Иштар развились в арабов из Мекки и Медины которые веровали в Единого Аллаха?

"Видите ли, юнкер..."(с) Наверное кому то действительно сложно понять что религиозные воззрения многих народов эволюционировали от многобожия через синкретизм к единобожию (столь нелюбимые вами арабы -не исключение - по ряду гипотез Мухаммед поклонялся какое то время наряду с Аллахом богине Аллат).
Точно также до идеи единого бога сами додумались и римляне с греками -- вопреки "расовым нацистам" христианство попало на достаточно подготовленую почву.

В смысле Рим из Вавилона переехал в Мекку? Автор понимает о чем он пишет?

Мой оппонент не понимает --что общество эволюционирует (ну или как в случае с НР деградирует) но изменяется во времени. Когда то в далекой древности имперцы видимо походили на классический семитский Вавилон и Шумер.
(Впрочем И. Ефремов полагал шумеров дравидами)
Но сейчас это и этнически и культурно --продукт синтеза сотни как минимум народов

В результате гибели, пара знающих подралась промеж себя и устроила госпереворот, потому что такой смачный случай узурпировать власть грех упустить. в результате последовавщей за этим кровавой разборке, оба были пришиты, и остался сейф без ключа, если его намертво не припрятали они же, дабы не допустить утечки.

Не более чем личное мнение. Тем более что знающими могут определятся во избежании дряхлые старики которым уже ничего не нужно

Но не это самое смешное, если вчитаться в слова автора про жреца отступника, и полководца мятежника, то легко прийти к выводу, что цивилизаций которым известен прыжок через портал, как минимум две. Первая цивилизация это та, от которой сбежали мятежники основавшие на краденых технологиях ЫмперцЫцЫю. Причем эта та самая первая цивилизация оных люто ненавидит, и потому периодически пролезает через собственные порталы в миры ЫмперцЫцЫи и мочит тамошних хомячков.

Первая цивилизация скорее всего давно утратила эту храмовую тайну -как у нас разцчились делать гальванические батареи.
Это не говоря что она просто не нашла бы беглецов --ибо порталы могут вывести в какой угодно мир

При этом автор толком не понимает, о чем он пишет, и будучи не в состоянии описать концепцию, все время ссылается на реальные исторические примеры

В отличие от вас я ж не визионер и не собираюсь писать в духе Кампанеллы. Я вообше намерен коснутся вопроса постольку поскольку...

Автор полностью впал в бред. Придется автору пояснить, что именно верховые подданные арабского Халифата и нападали на Индию. А ее государственный строй никакого отношения к Халифату не имел, а был похож на обычный феодальный.

Вы опять меня не читали? "Конные варвары" на службе империи --это никак не арабы и уж точно не мусульмане --а анимисты на стадии "чифдома" --посему у них император считается за верховного кагана.

Почитайте книжки Гуревича, на предмет средневековой европейской культуры и узнаете много интересного.

Предпочитаю аутентичных католиков - вроде Февра и Делюмо Там например про то как католические ученые одобряли сожжение ведьм  и объясняли нестыковки вроде той -почему ведьмы якобы продающие душу тов. Люциферу в массе --бедные старухи. Или верили что в присутствии убийцы труп кровоточит - и искренне недоумевали почему этого не происходит.

Иными словами ЫмперцЫцЫйскй нации не существует.

В какой стране возникла поговорка "До нас немец не дойдет, мы рязанския"?
В какой стране юг хотел отделится от севера? В какой стране местный министр -администратор заявил что "Баварец - это промежуточное звено между австрийцем и человеком"? 

а значит ЫмперцЫцЫя колосс на глиняных ногах, которая рухнет от первого же пролета над ее территорией В-2 или Ту-160.

С тем же успехом можно предположить что и  земные общества рухнут после того как их города погрузятся во мрак и холод а из за взорванных мостов не подвезут "сникерсов и тампаксов"(с)эр Змей)

и первые земли у арабов оттяпали обратно к концу 11-го века. Реконкиста это поступательное явление которое продолжалось 400 лет с переменным успехом.
Что говорит о том, что католицизм реагировал на нее очень последовательно, и в рамках генеральной линии партии.

Вообще то еще раньше. Ну вот -- к примеру по результатам пришествия Альморавидов христиан загнали обратно в Пиринеи а тех что на равнинах зачингисханили...
Оставили же рыцари в покое Иерусалим -может быть и Испанию тоже...