Страницы: [1] 2 3
|
|
|
Автор
|
Тема: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - V (прочитано 10999 раз)
|
Dylan
|
И это хоть как то гарантирует, что русский флот будет ждать армада в полной боевой готовности? Очевидно что это не так, чему тьма примеров в мировой истории. Когда русский флот атакует в удобный для себя момент и полностью готов к бою, а у англичан только бьют тревогу, дела могут пойти очень скверно для союзников. С мыса Херсонес выход из Севастополя с оптикой просматривается на раз. Передача сигналов гелиографом или семафором занимает минуты. Русскому флоту от Севастопольской бухты до Балаклавской идти +- 40 морских миль в обход Херсонеса. При скорости хода тогдашних парусных кораблей узлов в 8-10 при самых благоприятных условиях - это 4-5 часов. Хватит британцам, чтоб объявить тревогу, подготовится к бою и даже выйти на встречу? Не говоря уже о том, что восточный ветер, благоприятный для выхода из Севастополя, является практически встречным для огибания мыса Херсонес. И потому русской парусной эскадре придется отходить гораздо дальше в море, что бы лавировать против ветра к Балаклаве. А это уже не 4 часа и не 6, а как повезет. Ну так тогда союзникам придется постоянно держать армаду у крымских берегов в полной боевой готовности. Это само по себе вполне результат - даже если союзники смогут осуществить данную меру (что спорно)
И что им мешает это делать при наличии нескольких оккупированных удобных бухт?
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Змей
|
С мыса Херсонес выход из Севастополя с оптикой просматривается на раз. Передача сигналов гелиографом или семафором занимает минуты. Русскому флоту от Севастопольской бухты до Балаклавской идти +- 40 морских миль в обход Херсонеса. При скорости хода тогдашних парусных кораблей узлов в 8-10 при самых благоприятных условиях - это 4-5 часов. Хватит британцам, чтоб объявить тревогу, подготовится к бою и даже выйти на встречу? Есть вариант с ночной вылазкой пароходофрегатов, но как уже было сказано патрулированию выхода с Севастопольской бухты ничего не мешает.
|
|
« Последняя правка: 04 марта 2012 года, 22:38:16 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Dylan
|
Есть вариант с ночной вылазкой пароходофрегатов, но как уже было сказано патрулированию выхода с Севастопольской бухты ничего не мешает.
А толку с такой вылазки? Условия то другие - русский флот не заблокировал сам себя затоплением старых судов. В этих условиях порты будут полноценно охраняться боевыми кораблями. И что там эти фрегаты сделают? Ну шухер поднимут. Ну обстреляют чего с дальней дистанции... Еще не факт что уйдут...
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Змей
|
А толку с такой вылазки? Условия то другие - русский флот не заблокировал сам себя затоплением старых судов. В этих условиях порты будут полноценно охраняться боевыми кораблями. И что там эти фрегаты сделают? Ну шухер поднимут. Ну обстреляют чего с дальней дистанции... Еще не факт что уйдут...Есть шансы, поймать в порту на разгрузке транспорты с боеприпасами и долбануть по ним. Но очень небольшие.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
fon
|
А толку с такой вылазки? Условия то другие - русский флот не заблокировал сам себя затоплением старых судов. В этих условиях порты будут полноценно охраняться боевыми кораблями. И что там эти фрегаты сделают? Ну шухер поднимут. Ну обстреляют чего с дальней дистанции... Еще не факт что уйдут...Есть шансы, поймать в порту на разгрузке транспорты с боеприпасами и долбануть по ним. Но очень небольшие. Даже если подобная попытка окажется неудачной она в любом случае заставит союзников держать тесную морскую блокаду Севастополя что в условиях осенних и зимних штормов может обойтись им достаточно дорого. Так что это хорошая идея.
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
Змей
|
Даже если подобная попытка окажется неудачной она в любом случае заставит союзников держать тесную морскую блокаду Севастополя что в условиях осенних и зимних штормов может обойтись им достаточно дорого. Так что это хорошая идея. В условиях штормов можно обойтись и береговыми наблюдателями с гелиографом. Ибо в шторм выходить проблемно.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
fon
|
В условиях штормов можно обойтись и береговыми наблюдателями с гелиографом. Вы же сами упомянули о ночной вылазке. Зимние ночи длинные. Я бы вобще не стал участвовать в этом споре если бы не вспомнил о буре изрядно потрепавшей флот союзников. Dylanговорит об полноценном охранении портов боевыми кораблями. Тем самым они подвергаются риску попасть в шторм. А если применить стратегию непрямых действий. Активными действиями своих судов или хотя бы видимостью заставить союзников больше и чаще держать в море свои корабли исключительно с той целью чтоб они попали под стихийное бедствие? Мысль на мой взгляд интересная стоящая если не расмотрения то упоминания.
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
Змей
|
Вы же сами упомянули о ночной вылазке. Зимние ночи длинные. Я не имел в виду штормовые ночи, когда вылезшие сами утопнуть могут.
Dylan говорит об полноценном охранении портов боевыми кораблями. Тем самым они подвергаются риску попасть в шторм. Так в шторм-то можно и не охранять.
А если применить стратегию непрямых действий. Активными действиями своих судов или хотя бы видимостью заставить союзников больше и чаще держать в море свои корабли исключительно с той целью чтоб они попали под стихийное бедствие? Мысль на мой взгляд интересная стоящая если не расмотрения то упоминания. Тогда неплохо бы заиметь управляемый шторм. Иначе шансов совсем маловато.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
fales
Потомственный нобиль
Карма: 1
Offline
сообщений: 78
Я не изменил(а) свой профиль!
|
И это хоть как то гарантирует, что русский флот будет ждать армада в полной боевой готовности? Очевидно что это не так, чему тьма примеров в мировой истории. Когда русский флот атакует в удобный для себя момент и полностью готов к бою, а у англичан только бьют тревогу, дела могут пойти очень скверно для союзников. С мыса Херсонес выход из Севастополя с оптикой просматривается на раз. Передача сигналов гелиографом или семафором занимает минуты. Русскому флоту от Севастопольской бухты до Балаклавской идти +- 40 морских миль в обход Херсонеса. При скорости хода тогдашних парусных кораблей узлов в 8-10 при самых благоприятных условиях - это 4-5 часов. Хватит британцам, чтоб объявить тревогу, подготовится к бою и даже выйти на встречу? И что эта система предупреждения сработает в любых условиях? Сработает она ночью или в туман, или в дождь или в снег? Ведь в условиях плохой видимости плавать сложно, но можно. И что будет если русская сторона на несколько часов выведет из строя наблюдательный пункт? Или если окажется что после шторма в Балаклаве у союзников оказалось меньше боевых кораблей, чем у русских в севастопольской бухте - что тогда? У них и парусников побольше будет. Но ситуация когда слабейшая из сторон может бить когда вздумается, шансы существенно уравновешивает. C чего это? Эскадры под парами, меняя друг друга, могут контролировать выход из бухты.
Это уже само по себе результат
|
|
« Последняя правка: 05 марта 2012 года, 11:09:10 от fales »
|
Авторизирован
|
|
|
|
fon
|
Тогда неплохо бы заиметь управляемый шторм. Иначе шансов совсем маловато.Шторм ведь такой мерзавец может и внезапно налететь. Тут выше уже назывались и растояния и средние скорости тогдашних кораблей. Не факт что патрульная эскадра успеет укрытся в Балаклавской или Камышовой бухтах. Если серьезно то решение русского командования затопить свой флот в свое время было подвергнуто серьезной критике. В качестве одного из аргументов приводилось и то о чем я пишу. Русские сами избавили союзников от необходимости нести тесную блокаду Севастопаля со всеми вытекающими последствиями.
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
fales
Потомственный нобиль
Карма: 1
Offline
сообщений: 78
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Если серьезно то решение русского командования затопить свой флот в свое время было подвергнуто серьезной критике.
Так выбора не было http://www.ironcross-cma.com/content/view/975/95/" Какова же была вероятность прорыва неприятельского флота сквозь огонь береговых батарей на внутренний рейд, предвидели ли ее моряки? На этот вопрос можно ответить однозначно — да, предвидели и готовились.
В морской практике первой половины XIX века это уже стало обычным явлением, три линии севастопольских батарей и предназначались для отражения такой атаки. История знает немало тому примеров: это прорыв английской эскадры в 1801 году на рейд Копенгагена, англо-австрийско-турецкого флота в 1840 году в Сен-Жан д’Акре (Акка в Сирии) [20] и, наконец, прорыв эскадры П.С. Нахимова в 1853 году на рейд Синопа.
Интересны в этом плане строчки воспоминаний контр-адмирала И.А. Шестакова, который в январе 1853 года, по возвращении из заграничной командировки, беседовал в Мраморном дворце с Великим князем Константином Николаевичем, вступившим в то время в управление Морским министерством: «...Особенно долго говорили о способах преградить неприятелю путь в Севастопольскую бухту. Великий князь терпеливо выслушал мое мнение, внимательно смотрел на пояснения, которые я делал карандашом на листе бумаги и, видимо, обрадовался, что мои взгляды совпали с предложениями Корнилова, от которого имел уже заключение по тому же предмету. И Корнилов, и я считали прорыв на Севастопольский рейд с кораблями-пароходами возможным, а следствие того решительного действия стоящими попытки и некоторых потерь» [21].
Автору этой статьи неизвестно мнение Корнилова о готовности обороны главной базы Черноморского флота, но из дальнейших событий можно увидеть, что Владимир Алексеевич делал практические попытки найти решение проблемы.
12 августа 1853 г. по приказу Корнилова 8 линейных кораблей двумя колоннами с десантом в баркасах на буксире провели «примерную атаку» Севастопольской бухты под огнем (холостым) береговых батарей. Маневр Корнилова указал не только на неправильное представление о силе вооружения батарей, но и еще раз – на недостатки приморских укреплений [22].
По предложению Корнилова на Константиновской батарее усилили артиллерию – установили 10 трехпудовых бомбовых пушек, да и дальнейшее строительство береговых батарей, о которых говорилось выше, было произведено по его предложению.
Но решало ли это проблему? В этом плане интересные выводы сделаны в статье П. Бабенчика, который писал: «По чертежам огневых линий, с береговых батарей Севастополя могло быть сосредоточено, на движущийся по фарватеру корабль во все время его движения, на трехверстном расстоянии, от 80 до 230 или, средним числом, около 15 орудий. Но, принимая дальность выстрелов, действительно возможную на самом деле, и только те орудия, которые могли стрелять по движущейся цели, число их уменьшалось от 40 до 180 или, в среднем выводе, до 110 орудий. Однако и это число орудий могло действовать только в том случае, если бы Севастополь был атакован только одним кораблем, что, конечно, никогда не могло бы случиться. Если же атака была ведена таким образом, как показал вице-адмирал Корнилов своим примерным маневром, т.е. несколькими парами кораблей, в 200 саженях расстояния одна от другой, то против каждого корабля могло бы действовать лишь от 8 до 44 или, средним числом, 26 орудий. При атаке же внешних батарей большим числом судов, как это случилось 5 октября 1854 года, на каждый из кораблей могло быть направлено только от 3 до 5 орудий, против 40—60 орудий корабельного вооружения на один борт» [23].
В том же 1853 году был поставлен еще один опыт. Для выяснения действенности огня береговых батарей пароход «Бессарабия», взяв на длинный буксир (около 300 саж. — около 640 м) старый тендер, вел его с моря малым ходом по створной линии на севастопольский рейд. По тендеру стреляли орудия батареи № 10 и Константиновской. Однако опыт ничего не дал, так как почти сразу был перебит буксирный канат, и его не повторяли. И, наконец, в августе 1854 года предпринималась попытка еще раз проверить действенность огня батарей. Участник обороны Севастополя Гунаропуло описал это событие так: «....для этой цели начальство пожертвовало одним старым купеческим бригом. Пользуясь попутным ветром, на нем поставили паруса, закрепили руль и пустили его плыть под выстрелами батарей поперек фарватера, и о ужас! как все были поражены, когда судно, проплыв известное расстояние только с незначительными повреждениями, село на мель на противоположной стороне, а в фортах от учащенных выстрелов, наоборот, появились значительные трещины; тогда уже было решено заградить фарватер» [24].
Известие о затоплении судов поперек рейда поразило союзных адмиралов. Английский адмирал Лайонс сам признавался впоследствии, что от досады рвал на себе волосы. Французский адмирал Гамелен счел необходимым безотлагательно отправить нарочного на берег с донесением к маршалу Сент-Арно, который вполне оценил все значение подобного действия [25].
Базанкур в своем сочинении приводит текст записки маршала Сент-Арно: «Русские заградили вход в их порт. Это изменит, может быть, мой план атаки. Я, вероятно, двинусь на юг. Ожидаю мнение лорда Раглана и англичан относительно завтрашнего движения» [26].
Здесь уместно было бы привести слова командующего французским флотом адмирала Гамелена, писавшего: «Если бы русские не заградили вход в Севастопольскую бухту, затопив пять своих кораблей и два фрегата, я не сомневаюсь, что союзный флот после первого же выдержанного огня проник бы туда с успехом и вступил бы из глубины бухты в сообщение со своими армиями». " Другое дело - если бы о обороне Севастополя с моря позаботились заранее
|
|
« Последняя правка: 05 марта 2012 года, 11:43:46 от fales »
|
Авторизирован
|
|
|
|
fales
Потомственный нобиль
Карма: 1
Offline
сообщений: 78
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Практика прорыва Фаррагута под Новым Орлеаном показала, что флот может сравнительно легко преодолеть простреливаемый фарваттер, если не имеется подводных препятствий.
Только не в том случае, если этот фарвартер надежно заминирован, о чем здесь и идет речь. Ну и к тому же "простреливаемый" понятие растяжимое
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
И что будет если русская сторона на несколько часов выведет из строя наблюдательный пункт? Парашютный десант высадит?
И что эта система предупреждения сработает в любых условиях? Сработает она ночью или в туман, или в дождь или в снег? Ведь в условиях плохой видимости плавать сложно, но можно. Ну так и предупредить можно. Заранее оговоренным количеством пушечных выстрелов, сигнальными ракетами и др.
Шторм ведь такой мерзавец может и внезапно налететь. Тут выше уже назывались и растояния и средние скорости тогдашних кораблей. Не факт что патрульная эскадра успеет укрытся в Балаклавской или Камышовой бухтах. Ага. С тем же успехом он может внезапно налететь, когда под прикрытием плохой погоды пароходики выйдут на дело.
Другое дело - если бы о обороне Севастополя с моря позаботились заранее И особенно с суше. Чтобы не было нужды ставит на бастионы корабельную артиллерию.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
fales
Потомственный нобиль
Карма: 1
Offline
сообщений: 78
Я не изменил(а) свой профиль!
|
И что будет если русская сторона на несколько часов выведет из строя наблюдательный пункт? Парашютный десант высадит? Ну почему есть и иные варианты (другой вопрос что русское командование вряд ли на них пойдет) И что эта система предупреждения сработает в любых условиях? Сработает она ночью или в туман, или в дождь или в снег? Ведь в условиях плохой видимости плавать сложно, но можно. Ну так и предупредить можно. Заранее оговоренным количеством пушечных выстрелов, сигнальными ракетами и др.? Предупредить можно. Но при условии что выход флота зафиксирован наблюдателями. А это в туман/дождь/снег/темноту весьма проблематично. Шторм ведь такой мерзавец может и внезапно налететь. Тут выше уже назывались и растояния и средние скорости тогдашних кораблей. Не факт что патрульная эскадра успеет укрытся в Балаклавской или Камышовой бухтах. Ага. С тем же успехом он может внезапно налететь, когда под прикрытием плохой погоды пароходики выйдут на дело. Никак не с "равным успехом". Флот союзников должен постоянно стеречь русский флот не имея хороших гаваней, а русский флот укрыт в хорошей гавани и выходит из нее лишь изредка. Разница я думаю очевидна Другое дело - если бы о обороне Севастополя с моря позаботились заранее И особенно с суше. Чтобы не было нужды ставит на бастионы корабельную артиллерию.
Это тоже верно. Но снятие пушек с части кораблей (для сухопутной обороны) само по себе не подразумевает их затопления у входа в бухту.
|
|
« Последняя правка: 05 марта 2012 года, 15:12:03 от fales »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
Предупредить можно. Но при условии что выход флота зафиксирован наблюдателями. А это в туман/дождь/снег/темноту весьма проблематично. Паровая машина она ещё и бухтит доволно громко.
Никак не с "равным успехом". Флот союзников должен постоянно стеречь русский флот не имея хороших гаваней, а русский флот укрыт в хорошей гавани и выходит из нее лишь изредка. Разница я думаю очевидна Чтобы стеречь у входа в бухту достаточно пары пароходов. Ну пусть при особой удаче их удастся подставить под ураган и один утопнет. Это ничего не решит, если не топить одинза другим с помощью ручного урагана.
Это тоже верно. Но снятие пушек с части кораблей (для сухопутной обороны) само по себе не подразумевает их затопления у входа в бухту Не подразумевает. И тут, да - озаботиться перекрытием фарватера, как минами, так и затоплением гражданских судов, можно было бы.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3
|
|
|
|