Фердинанд Оллар и претензии к нему - X

[Лукач]

  так это Алва убедил его, что не стоит разводиться?

Убедил? А он хотел?

  Чего хотел? Развестись? Если верил Сильвестру, то хотел.

Во-первых, совершенно непонятно, как то, как Феншо принял своё поражение меняет его поступок. Во-вторых, принял он его гадко - с рассказами напоследок, что его убивают, мол, из ревности. Аха, а то Алва по-другому не мог его убить, если бы речь шла об этом...

  То, как Феншо принял своё поражение, никак не меняет отношения к его поступку, зато несколько меняет отношение к самому Феншо.
  Феншо говорил то, во что верил сам.

Эр Лукач, если мы с вами чего-то не видим, это не значит, что это невозможно.

  Интересно, если мы не видим, как Фердинанд, тайком ото всех качает пресс, это не значит, что это невозможно, верно?
  Когда Сильвестр продвигал Штанцлера на пост кансилльера, он уже предвкушал своё будущее противостояние с ним? А Фердинанда женил на Катарине, только для того, чтобы потом развести?

Он уже доверился МиК - и они напакостили. Это и его ответственность, всё, он уже больше никому не может доверять. Он больше не может создавать ситуацию, при которой за ошибки короля ответственность будут нести подданные.

  Последовать совету Рафиано и Гогенлоэ и уехать в Хексберг – тоже решение. Совсем непростое, и не менее ответственное. 
  Так он верил манриколиньярам или нет? Если верил, почему освободил жену сразу после их отъезда?
  Кому он не может доверять? Ноймаринену? Савиньяку, Алве, Дьегаррону? На каком основании? Если он принялся производить новые назначения, он доверял тем, кого выдвигает или нет?
  И кто в итоге, ответил за ситуацию, которую он всё же создал?

Вообще-то своей жизнью, в итоге.

  Жизнью он расплатился за предательство.

А тут никто не говорит, какой король молодец.

  Как не молодец? Он же ответственность, в трудную годину, возложил и понёс…

И это как-то оправдывает поступок Оскара?  А кроме того, завистливый и опустившийся - это откуда?

  А я не оправдываю Оскара. Я удивляюсь, что сходные действия Феншо и Фердинанда вызывают разные отклики.
  – Рокэ хорошо за тридцать, а мне – двадцать шесть. Через десять лет он будет пьяной развалиной, а я стал бы маршалом. Его победы позади, мои были впереди. Мои победы, моя любовь, моя жизнь… Он это понял и убрал меня. Ворон ревнив и завистлив, скоро ты это поймешь.

Луиза дама умная, но ошибаются все.

  Ага, ошибается. Так Фердинанд был счастлив или нет? Или Луиза озабоченность ответственностью приняла за счастье? И немудрено, ведь эти чувства так похожи…

[Anita]

  так это Алва убедил его, что не стоит разводиться?

Убедил? А он хотел?

  Чего хотел? Развестись? Если верил Сильвестру, то хотел.

А у нас есть свидетельства того, как Сильвестр сидит и уговаривает Фердинанда развестись?

То, как Феншо принял своё поражение, никак не меняет отношения к его поступку, зато несколько меняет отношение к самому Феншо.
  Феншо говорил то, во что верил сам.

Простите, тут дело вкуса. Моё отношение к Феншо от этого не меняется. Окделл, знаете ли, тоже всё время говорит то, во что сам верит. Это его не красит - по крайней мере, в моих глазах.

  Интересно, если мы не видим, как Фердинанд, тайком ото всех качает пресс, это не значит, что это невозможно, верно?

Верно. Это маловероятно, но не невозможно.

Когда Сильвестр продвигал Штанцлера на пост кансилльера, он уже предвкушал своё будущее противостояние с ним? А Фердинанда женил на Катарине, только для того, чтобы потом развести?

Я попросила привести пример лично проекта Сильвестра, что-то такое, в задумке, подготовке и осуществлении чего не были замешаны политики примерно одинакового с Сильвестром уровня.

Последовать совету Рафиано и Гогенлоэ и уехать в Хексберг – тоже решение. Совсем непростое, и не менее ответственное.

Он уже не может слушать ничьих советов. Он уже послушал. Больше не имеет права.

Так он верил манриколиньярам или нет? Если верил, почему освободил жену сразу после их отъезда?

Поймите, с МиК - не вопрос веры, это вопрос привычки. Его с детства приучали смотреть на определённое место - где стоял определённый человек, который подсказывал ему правильные решенияю Человек умер - место осталось. Фердинанд смотрел на него - простите, привычка вторая натура. Там уже другие люди с другими целями, но Фердинанд всё ещё слушает. Как только эти люди предают - Фердинанд просыпается и понимает что всё, слушать больше никого нельзя. Маятник просто качнулся в другую сторону - примерно на то же количество градусов. Не вопрос веры, вопрос привычки. 

И кто в итоге, ответил за ситуацию, которую он всё же создал?

Он сам и его Первый Маршал, кровь и жизнь которого принадлежат королю Талига. В основном. Если ситуацией вы называете отказ уехать.

Жизнью он расплатился за предательство.

   хороший поворот...   и за какое же предательство он был убит?

Как не молодец? Он же ответственность, в трудную годину, возложил и понёс…

   Ну, да...   а где слова о том, что Оллар - молодец? ВСе просто говорят о том, что он делал, что мог...   и как мог. Вот и всё.

А я не оправдываю Оскара. Я удивляюсь, что сходные действия Феншо и Фердинанда вызывают разные отклики.
 

Просто вы пока не привели конкретных пунктов, в чём они сходны. 

Или Луиза озабоченность ответственностью приняла за счастье? И немудрено, ведь эти чувства так похожи…

Луиза - милейшая женщина, я её очень люблю, но вспомните, как менялось её отношение к Катарине, Айрис, даже к Мирабелле...   это говорит о том, что и она поначалу может ошибаться в людях. ВАлентин, по-вашему, был влюблён в Катарину?

Про то, что Ворон ревнив и завистлив. Я неточно выразилась. Текст я помню, я просто в очередной раз удивилась, откуда такие мысли могли прийти в голову Феншо. Просто на завистливого ревнивца Ворон не похож совсем

[Лилиет]

Эр Лукач, я не зря привела в пример св. Алана. По опыту той дискуссии я торжественно сообщаю, что лично с вами по данному вопросу спорить отказываюсь. Уже проходили.

[Лукач]

А у нас есть свидетельства того, как Сильвестр сидит и уговаривает Фердинанта развестись?

  А зачем уговоры, если Фердинанд верил Сильвестру? Кардинал сказал, король поверил и сделал, так?

Простите, тут дело вкуса.

  Так и моего не меняет. А вот дальше дело вкуса. Потому что на мой вкус, тот, кто вышел и встал под стволы, выглядит предпочтительнее того, кто проводил время за чтением Дидериха.

Верно. Это маловероятно, но не невозможно.

  Тогда о чём мы спорим? Если даже это не невозможно, почему отрицается возможность того, что кардинал, взявшийся не за своё дело, мог налажать?

Я попросила привести пример лично проекта Сильвестра, что-то такое, в задумке, подготовке и осуществлении чего не были замешаны политики примерно одинакового с Сильвестром уровня.

  То есть, Ваша вера в непогрешимость Сильвестра так велика, что эти провалы (а то, что это провалы, Вы не отрицаете, верно?) объясняются исключительно посторонним вмешательством? Чьим интересно. Неужели это Алваро так подвёл кардинала?

Он уже не может слушать ничьих советов. Он уже послушал. Больше не имеет права.

   Ошибиться он не имеет права. И как, он, не имеющий не то что опыта, а хотя бы представления об управлении, намерен избежать ошибок не слушая советов?
  Возьмётесь отремонтировать стиральную машину лишь на чувстве долга, ну и ещё на интуиции?

Поймите, с МиК - не вопрос веры, это вопрос привычки.

  А вот с этим согласен. Есть привычка подчиняться (ещё бы её не было, с таким-то воспитанием!) и нет навыка отстаивания своего мнения (ему просто неоткуда взяться). Но отсутствие такого навыка не означает, что и мнения тоже нет. Мнение есть, но Фердинанд вынужден подчиняться (он просто не может иначе) Манрикам. Они его не обманывали, потому что он им никогда не верил, но он был принуждён уступать их давлению. Отсюда та ненависть, с которой Фердинанд говорит об удравших. Он наконец-то может вслух высказать всё, что накопилось.
  По сути, поведение Фердинанда в эти три неполных дня – праздник непослушания. Свобода, она не может не пьянить. Отсутствие опыта не позволяет адекватно оценить ситуацию. Желание реабилитироваться (а он не может не понимать, как выглядел со стороны, особенно последние три месяца) глушит разум. Ну и ещё надежда, что если он здесь и сейчас покажет что может сам, это позволит в будущем избежать ситуаций, подобной той, которую он пережил.
  Усилия Рафиано и Гогенлоэ вернуть короля в реальность, были обречены. К тому же целый хор подпевал…

Он сам и его Первый Маршал, кровь и жизнь которого принадлежат королю Талига. В основном. Если ситуацией вы называете отказ уехать.

  Если бы он уехал, Алву бы не закрыли.
  Если бы Алву не закрыли, столицу освободили бы гораздо раньше.
  Если бы столицу освободили раньше, то тамошним жителям меньше бы досталось.
  Так что от щедрот Фердинанда многим перепало.

хороший поворот...   и за какое же предательство он был убит?

  Убили его по совершенно другим раскладам. Но после всех предательств, ничего кроме смерти ему не оставалось. А  вот то, что его пришлось убивать, показательно.

Просто вы пока не привели конкретных пунктов, в чём они сходны.

  Ну как же? Оба радели за страну, оба выполняли свой долг, оба действовали вопреки, оба видели свою будущее блестящим…

ВАлентин, по-вашему, был влюблён в Катарину?

  Нет, он выполнял посмертную просьбу брата.
  Я уже понял, что Луиза ошиблась. Но если заботу Валентина о королеве, можно было ошибочно объяснять влюблённостью, то, что же за чувства владели Фердинандом, которые Луиза приняла за счастье?

Эр Лукач, я не зря привела в пример св. Алана. По опыту той дискуссии я торжественно сообщаю, что лично с вами по данному вопросу спорить отказываюсь. Уже проходили.

  Можно и так, тем более если торжественно, под барабанный бой… А после, дискотека будет?

[Лилиет]

Я по тавернам не хожу. Но если прямо здесь...

[Dolorous Malc]

  Если бы Алву не закрыли, столицу освободили бы гораздо раньше.

Каким это образом, хотел бы я очень знать?
"Настоящий полководец обойдётся и без армии"?

[Anita]

  А зачем уговоры, если Фердинанд верил Сильвестру? Кардинал сказал, король поверил и сделал, так?

Я про это и говорю - а вы уверены, что Сильвестр разговаривал с Фердинандом о разводе, как о необходимости?

Так и моего не меняет. А вот дальше дело вкуса. Потому что на мой вкус, тот, кто вышел и встал под стволы, выглядит предпочтительнее того, кто проводил время за чтением Дидериха.

Вообще-то, Фердинанда тоже собирались казнить - и не его..  гммм..  вина (глупое слово, сюда не подходит совершенно, но другого сейчас что-то не нашла), что казнь не состоялась. И, ЕМНИП, вёл он себя на эшафоте весьма достойно. И что значит "вышел и встал"? Его приговорили, деваться было в принципе некуда...   Дидерих - это не выбор Фердинанда, "вышел и встал" - не выбор Феншо. ОН же не сам себя покарал за откровенную глупость, верно? Получается, что если он и выглядит предпочтительнее, то благодаря Алве.

Тогда о чём мы спорим? Если даже это не невозможно, почему отрицается возможность того, что кардинал, взявшийся не за своё дело, мог налажать?

  Я не спорю, что мог. Просто с моей точки зрения, обстоятельства не деют возможности утверждать, что он это сделал.

  То есть, Ваша вера в непогрешимость Сильвестра так велика, что эти провалы (а то, что это провалы, Вы не отрицаете, верно?) объясняются исключительно посторонним вмешательством? Чьим интересно. Неужели это Алваро так подвёл кардинала?

Создатель с вами, откуда же вера в непогрешимость? Не я ли писала несколько выше, что у Сильвестра в последнее время вполне могли начаться проблемы с адекватным восприятием реальности, как это частенько бывает у сердечников? Просто я попросила примеры для чистоты эксперимента. И...   почему Алваро? В обоих приведённых вами примерах фигурировал как миниум Штанцлер

Ошибиться он не имеет права. И как, он, не имеющий не то что опыта, а хотя бы представления об управлении, намерен избежать ошибок не слушая советов?
  Возьмётесь отремонтировать стиральную машину лишь на чувстве долга, ну и ещё на интуиции?

  Давайте без казённых фраз. Что значит "не имеет права"? Кто у него это право отнял? Он человек, любой человек ошибается. На тему стиральной машины - в том-то и дело, что доверять мастерам он уже не может, понимаете? По принципу :"Обжегшись на молоке..."

Ну и ещё надежда, что если он здесь и сейчас покажет что может сам, это позволит в будущем избежать ситуаций, подобной той, которую он пережил.

Ну и не без этого, разумеется. Только не думаю, что это было определяющим...

  Если бы он уехал, Алву бы не закрыли.
  Если бы Алву не закрыли, столицу освободили бы гораздо раньше.
  Если бы столицу освободили раньше, то тамошним жителям меньше бы досталось.
  Так что от щедрот Фердинанда многим перепало

Алва - конечно, самый великий полководец Золотых земель, но эр TheMalcolm задал вопрос, к которому мне хотелось бы присоедениться. Армии, кажется, летать не могут. Вы полагаете, что Алва силами Ансела освободил бы столицу? Я не специалист, спорить не могу, но ответ мне интересен.
   Что касается того, что многим перепало - так я ещё выше сказала, что в принципе тут никто не качает Фердинанда с криком "МО-ЛО-ДЕЦ!!!" Если бы в результате случившегося пострадал один Фердинанд и Алва, список претензий к Фердинанду сократился бы в несколько раз. А наличие этого списка никто не отрицает, кмк.

Убили его по совершенно другим раскладам. Но после всех предательств, ничего кроме смерти ему не оставалось. А  вот то, что его пришлось убивать, показательно

  Вот это больше похоже на правду - убили скорее из необходимости, чем в наказание. А что именно показательно? 

  Ну как же? Оба радели за страну, оба выполняли свой долг, оба действовали вопреки, оба видели свою будущее блестящим…

1. Феншо совершает действия, за которые платит жизнью, радея за страну? Или за свою карьеру? 
2. На тему долга было чуть выше - Феншо нарушил свой долг не имея к этому веских причин. (Предвидя отсылки к молодости ПМ - у Алвы причины были, причём не терпящие отлагательств, от промедления могли погибнуть люди)

3. Да - вопреки. Только Фердинанд стремился спасти столицу, а каковы были мотивы Феншо?

4. На тему блестящего будущего...   Феншо на эту тему выссказывается достаточно ясно, но у короля, кмк, ситуация не та. Ему не до будущего, ему бы с настоящим разобраться.

Но если заботу Валентина о королеве, можно было ошибочно объяснять влюблённостью, то, что же за чувства владели Фердинандом, которые Луиза приняла за счастье?

   Радость от освобождения жены, по моему мнению. Я как-то раз именно в разговоре с вами уже упомянула - мне кажется, Фердинанд любит Катарину.

[Уленшпигель]

СПОЙЛЕРЫ

Все таки ФердинанД!

[Anita]

СПОЙЛЕРЫ

Все таки ФердинанД!

      спасибо...

[Dama]

Убили его по совершенно другим раскладам. Но после всех предательств, ничего кроме смерти ему не оставалось. А  вот то, что его пришлось убивать, показательно

 

 Вот это больше похоже на правду - убили скорее из необходимости, чем в наказание. А что именно показательно? 

Присоединяюсь к вопросу, эр Лукач: что именно показательно? То, что корону снимают вместе с головой, или то, что Альдо не остановился перед бессудным убийством однажды помилованного им человека?

[Лукач]

Я по тавернам не хожу. Но если прямо здесь...

  И который же из них Святой Алан? Неужели тот, что с барабанами?

  Если бы Алву не закрыли, столицу освободили бы гораздо раньше.

Каким это образом, хотел бы я очень знать?
"Настоящий полководец обойдётся и без армии"?

  Если бы Алву не закрыли, не было бы суда.
  Не будь суда, не было бы землетрясений.
  А без землетрясений, Савиньяк уж давно бы навёл порядок.

  А зачем уговоры, если Фердинанд верил Сильвестру? Кардинал сказал, король поверил и сделал, так?

Я про это и говорю - а вы уверены, что Сильвестр разговаривал с Фердинандом о разводе, как о необходимости?

  А почему тогда. Фердиннд всполошился и побежал к Алве?

Дидерих - это не выбор Фердинанда, "вышел и встал" - не выбор Феншо. ОН же не сам себя покарал за откровенную глупость, верно?

  Встал и вышел – выбор Феншо. Не было истерик (это я не про Фердинанда) и не было отречений (а вот это про Фердинанда).
Сам покарал? Тем, что покорно читал подсовываемого ему Дидериха?

Я не спорю, что мог. Просто с моей точки зрения, обстоятельства не деют возможности утверждать, что он это сделал.

  А обстоятельства позволяют утверждать, что Сильвестр был сведущ в подготовке и проведении военных операций?

Создатель с вами, откуда же вера в непогрешимость?

  Да я сам удивляюсь, откуда такая вера. Вон, два приведённых мною провала (Вы ведь не отрицаете, что это провалы, верно?) объясняются вмешательством Штанцлера. Так это Штанцлер подсунул Сильвестру свою кандидатуру на пост канцлера, и сам же помешал кардиналу проверить своё прошлое?

Кто у него это право отнял?

  Он сам, когда взялся править и отверг дельные советы людей, искренне болевших за общее дело.

На тему стиральной машины - в том-то и дело, что доверять мастерам он уже не может, понимаете? По принципу :"Обжегшись на молоке...

  Так он верил Сильвестру и Манрикам? Если верил, почему тогда пытался не соглашаться, а если не верил, то, причём молоко?
  А по поводу стиральной машины, если Фердинанд взялся её ремонтировать, начинайте копить на новую.

Ну и не без этого, разумеется. Только не думаю, что это было определяющим...

  Определяющим было – пьяный воздух свободы сыграл с Фердинандом дурную шутку…

А наличие этого списка никто не отрицает, кмк.

Ни-чего не понимаю. В результате самодеятельности Фердинанда, целый список пострадавших. И, тем не менее, ищут и находят смягчающие обстоятельства. Кажется, что ещё немного, и Фердинанд тоже станет одним из этих пострадавших.
  Феншо погубил часовых, то есть на порядки меньше людей и никто, почему-то, не озаботился поиском смягчающих обстоятельств.
 

А что именно показательно? 

  То, что сидит и ждёт, что дальше будет. То ли потребуют снова предать, то ли убьют, то ли освободят. А пока заставляют читать Дидериха. Нечеловеческие мучения.

1. Феншо совершает действия, за которые платит жизнью, радея за страну? Или за свою карьеру? 

  И за то, и за другое. Готов допустить, что карьера всё же была на первом месте. Но ведь и Фердинанд тоже понимал, что немало выиграет, удайся ему отстоять столицу?

2. На тему долга было чуть выше - Феншо нарушил свой долг не имея к этому веских причин.

  Феншо полагал, что Алва даром теряет время или даже боится активных действий. А что думал Фердинанд, когда отказывался ехать в Хексберг?   

3. Да - вопреки. Только Фердинанд стремился спасти столицу, а каковы были мотивы Феншо?

  Для начала спасти Варасту.

4. Ему не до будущего, ему бы с настоящим разобраться.

  Фердинанд понимал, какова уровня трудности стоят перед ним? И какие же меры для их преодоления он предпринял?

Радость от освобождения жены, по моему мнению. Я как-то раз именно в разговоре с вами уже упомянула - мне кажется, Фердинанд любит Катарину.

  А с этим я и не спорю. То есть, радость от воссоединения с женой была столь велика, что Луиза не смогла увидеть озабоченности, сосредоточенности и решимости? А ещё счастье было столь всеобъемлющим, что он даже не стал слушать собственную жену, воссоединению с которой так радовался? Или Луиза опять чего-то не увидела и неверно истолковала?
  СПОЙЛЕРЫ

  У меня складывается впечатление, что в Вас борется почитательница Фердинанда с поклонницей Луизы. И почитательница побеждает. Это прискорбно.

Присоединяюсь к вопросу, эр Лукач: что именно показательно? То, что корону снимают вместе с головой, или то, что Альдо не остановился перед бессудным убийством однажды помилованного им человека?

  Показательно то, что тот, кто сам влез в яму, предал всех кого только мог, и готов сделать это снова, сидит и читает Дидериха.

[Dolorous Malc]

  А без землетрясений, Савиньяк уж давно бы навёл порядок.

Плюс-минус в то же время, я полагаю.
Альдо погиб через три-четыре месяца после катастрофы в Надоре; не будь катастрофы, армия Лионеля бы добиралась до Олларии те же самые три-четыре месяца.
Только вот Фридриха бы не разбили, и мира с Хайнрихом бы не было.
Так что - всё хорошо, что хорошо кончается.

[Anita]

  А почему тогда. Фердиннд всполошился и побежал к Алве?

Когда?

Встал и вышел – выбор Феншо.

  Простите, то есть его не приговорили, он сам потребовал для себя казни? Или вы что-то иное имеете в виду? Он просто дошёл сам, его не пришлось волочь...   

Не было истерик (это я не про Фердинанда) и не было отречений (а вот это про Фердинанда).

А Феншо было от чего отрекаться?

Сам покарал? Тем, что покорно читал подсовываемого ему Дидериха?

Вы, наверное, что-то не поняли в моих словах. Вот они ещё раз

Дидерих - это не выбор Фердинанда, "вышел и встал" - не выбор Феншо. Он же (Феншо)не сам себя покарал за откровенную глупость, верно? Получается, что если он и выглядит предпочтительнее, то благодаря Алве. 

Речь не о Фердинанде, а о том, что Феншо выглядит предпочтительнее не при помощи своих усилий. 

А обстоятельства позволяют утверждать, что Сильвестр был сведущ в подготовке и проведении военных операций?

Обстоятельста позволяют утверждать, что Сильвестр успешно справлялся со взятыми на себя обязательствами в течении многих лет. И не брался за то, что не умел - иначе на своём месте долго не продержался бы...  Эр Лукач, поймите, про Октавианскую ночь невозможно говорить "Сильвестр не совладал с ситуацией", потому что планы Сильвестра не были реализованы. И говорить "Они всё равно не сработали бы" - это простое предположение. Я не спорю с тем, что они могли не сработать. Но как оно случилось бы на самом деле - так и останется в категории "бы". Я не могу считать нерабочим план, который не был реализован не в в силу своей  "нерабочести", а просто в силу обстоятельств. 

Вон, два приведённых мною провала (Вы ведь не отрицаете, что это провалы, верно?) объясняются вмешательством Штанцлера. Так это Штанцлер подсунул Сильвестру свою кандидатуру на пост канцлера, и сам же помешал кардиналу проверить своё прошлое?

Я объясняю их тем, что и за первым, и за вторым примером стояло множество людей - не только Сильвестр и Штанцлер, поймите. А когда много народа - виноваты все помаленьку. Почему я попросила примеры, в которых из видных политиков будет фигурировать один Сильвестр - потому что, кмк, при подготовке Октавианской ночи так и было. 

СПОЙЛЕРЫ

Эр Лукач, вам не кажется, что линия Сильвестра в нашей дискуссии всё дальше отходит от заявленной темы и постепенно выливается в отдельный спор? Я не против её продолжить, но может, перейдём в соответствующий раздел?

Он сам, когда взялся править и отверг дельные советы людей, искренне болевших за общее дело.

  Простите, не поняла. То есть вы считаете, что отказавшись от советов, он утратил право на ошибку? Каким образом? Особенно  если учесть, что одной из главных причин отказа была ошибка в прошлых советчиках.

Так он верил Сильвестру и Манрикам? Если верил, почему тогда пытался не соглашаться, а если не верил, то, причём молоко?

Про Манриков - выше. Это был не вопрос веры. Про Сильвестра - тут очень трудно сказать. Это тоже, скорее, не вопрос веры, а вопрос воспитания. 

Определяющим было – пьяный воздух свободы сыграл с Фердинандом дурную шутку…

К сожалению, король не репортёр и мы не можем быть уверены в том, что было определяющим. В пользу своей версии помимо всего вышеприведённого могу добавить - конкретно на эту реплику - что обстоятельства не очень-то пьянили, каким бы свободным не был воздух. Судя по всему, Фердинанд это понимал.

Ни-чего не понимаю. В результате самодеятельности Фердинанда, целый список пострадавших. И, тем не менее, ищут и находят смягчающие обстоятельства. Кажется, что ещё немного, и Фердинанд тоже станет одним из этих пострадавших.

С моей точки зрения, их искать не надо, они просто есть. 

  Феншо погубил часовых, то есть на порядки меньше людей и никто, почему-то, не озаботился поиском смягчающих обстоятельств.

  Это была не заслуга Феншо, и ситуации различны. А на тему смягчающих обстоятельств - как это никто? А вы?

То, что сидит и ждёт, что дальше будет. То ли потребуют снова предать, то ли убьют, то ли освободят. А пока заставляют читать Дидериха. Нечеловеческие мучения.

  Простите, никто не говорил, что это нечеловеческие мучения. Этого не было Но я не поняла - а что Фердинанд ещё мог сделать в этой ситуации? Кроме как не ждать?

Готов допустить, что карьера всё же была на первом месте. Но ведь и Фердинанд тоже понимал, что немало выиграет, удайся ему отстоять столицу?

Откуда мысли, что Фердинанд об этом думал, до того ли ему было? 

Феншо полагал, что Алва даром теряет время или даже боится активных действий. А что думал Фердинанд, когда отказывался ехать в Хексберг?   

  Какие у Феншо были основания так думать? У Алвы есть проигранные сражения? Его репутация как полководца хоть чем-то запятана? Его хоть кто-то назвал трусом? Или проблема в том, что Феншо очень хотелось бы, чтобы так оказалось? И он пытался создать ситуацию, в которой Алва мог так выглядеть?
У Фердинанда были основания не доверять советчикам, у Оскара - не было оснований не доверять Алве. Другое дело, что очень хотел бы, чтобы такие основания появились.

  Для начала спасти Варасту.

А у меня из его предсмертной речи сложилось ощущение, что единственным его желанием было утереть нос Алве. Ибо о нём он говорил, а вот о Варасте - нет.

Фердинанд понимал, какова уровня трудности стоят перед ним? И какие же меры для их преодоления он предпринял

Я не утверждаю, что он понимал это полностью. Но уверена, что достаточно для того, чтобы понимать - в настоящем всё слишком неопределённо, чтобы мечтать сейчас о будущем. 

  А с этим я и не спорю. То есть, радость от воссоединения с женой была столь велика, что Луиза не смогла увидеть озабоченности, сосредоточенности и решимости?

  Если вы прочтёте внимательно эту сцену, то Луиза вообще всех и всё воспринимает негативно в это момент. Она разозлена и мягко говоря не любит большинство собравшихся. Она радуется тому, чему радоваться, в принципе, не очень-то разумно. Я нежно люблю Луизу ( и, кстати, не являюсь почитательницей Фердинанда, скорее я защитник на общественных началах), но эта сцена слишком эмоциональна именно по отношению к королю и королеве. 

А ещё счастье было столь всеобъемлющим, что он даже не стал слушать собственную жену, воссоединению с которой так радовался

Но она ничего и не говорила...

[Лукач]

  А без землетрясений, Савиньяк уж давно бы навёл порядок.

Плюс-минус в то же время, я полагаю.
Альдо погиб через три-четыре месяца после катастрофы в Надоре; не будь катастрофы, армия Лионеля бы добиралась до Олларии те же самые три-четыре месяца.
Только вот Фридриха бы не разбили, и мира с Хайнрихом бы не было.
Так что - всё хорошо, что хорошо кончается.

  С последней фразой даже не думаю спорить.
   Согласно подсчётам уважаемой эрэа Dama, Надорскую катастрофу и решение Лионеля идти в Кадану, разделяет почти три месяца. И если не брать в расчёт, что катастрофа это множество погибших и тысячи беженцев, то хорошо, что Савиньяк задержался. Учитывая, сколько времени было в его распоряжении, ему до Олларии далековато.
  Но ведь и Алва на свободе, если не требовать немедленного освобождения столицы, вовсе не означает «полководец без армии».

  А почему тогда. Фердиннд всполошился и побежал к Алве?

Когда?

  А когда он просил Алву стать любовником Катарины?

     Про Феншо.
  (Тут я постараюсь ответить сразу на все, связанные с ним вопросы.)
  Я не защищаю и не оправдываю Феншо, и желания такого у меня не было. Феншо ревнив и завистлив, именно поэтому он приписывает эти качества Алве. Он амбициозен и предпочитает видеть картинку такой, какой она ему нравится. Да, он хотел превзойти Алву, но для этого нужно было спасти Варасту. Однако выяснилось, что, не смотря на боевой опыт и собрание военных трудов (интересно, а какие книги в библиотеке Фердинанда?), Феншо аховый военачальник. Но умер, даже учитывая его последний разговор с мальчиком (тут я повторюсь, Феншо говорил то, во что верил) достойно. Есть ли в этом заслуга Алвы? А в чём она? Не требовал от Феншо отречься от чего-нибудь? Думаю, что будь ему предъявлено подобное требование, Феншо отказал бы. Много о себе мнил, но гордый был. Не уступил бы, тем более, понимая, что его ждёт.
  Я упомянул Феншо только потому, что недоумеваю. При общей схожести (повторюсь – при общей, в деталях они разнятся) ситуаций, в которых оказались Оскар и Фердинанд, второму симпатизируют. Чем он это заслужил? Тем, что не говорил худых слов про Алву? Не говорил, а если и говорил, то не от души.

  И про Сильвестра, с этим тоже согласен, надо бы в соответствующей теме.

То есть вы считаете, что отказавшись от советов, он утратил право на ошибку? Каким образом?

  Да, утратил. После бегства манриколиньяров Фердинанд получил уникальный шанс изменить отношение к себе и вместе с тем, своё положение. Ему было нужно учиться политике, госуправлению, военному делу и ещё многому, что должен знать и уметь король, если желает чтобы его воспринимали всерьёз. И одновременно, он должен был учиться отстаивать своё мнение. Разумеется, в Хексберге это было бы очень трудно. Потому что там, особенно на первых порах, его привычно воспринимали как декорацию. Но одновременно, В Хексберге, ну или в Ноймаре, у него было бы право на ошибку. Так как рядом всегда были люди готовые подсказать, поправить и, наконец, исправить.
  Оставшись в столице, он себя права на ошибку лишил. Потому что в случае неудачи, даже если бы каким-то  чудом его удалось бы вывезти, он бы доказал свою полную и окончательную несостоятельность как монарха.

Особенно  если учесть, что одной из главных причин отказа была ошибка в прошлых советчиках.

Про Манриков - выше. Это был не вопрос веры. Про Сильвестра - тут очень трудно сказать. Это тоже, скорее, не вопрос веры, а вопрос воспитания.

  Ну раз это не вопрос веры, тогда причём здесь советчики и то, что он не мог никому верить? И Сильвестр и манриколиньяры, не советовали, все они правили от имени Фердинанда. А Фердинанд им не верил, да они в его вере или доверии не нуждались. Они давили, а он привычно поддавался этому давлению.

В пользу своей версии помимо всего вышеприведённого могу добавить - конкретно на эту реплику - что обстоятельства не очень-то пьянили, каким бы свободным не был воздух. Судя по всему, Фердинанд это понимал.

  Что именно понимал Фердинанд? Что обстоятельства не очень-то пьянят?

С моей точки зрения, их искать не надо, они просто есть.

  Простите мне мой грубый французский, но nihrenasebe. Правильно, обстоятельства просто есть, их даже искать не надо. Знать бы еще, что это за обстоятельства такие и где они, но ведь для этого их нужно искать, а этого не надо, правильно?

Откуда мысли, что Фердинанд об этом думал, до того ли ему было?

  Хотел ответить, что эти мысли просто есть и не нужно искать откуда они, но…
А что, в случае если бы ему удалось отстоять столицу, собирался как и прежде прятаться от развода за спиной Алвы? Он не рассчитывал изменить восприятие своей персоны окружающими?

Я не утверждаю, что он понимал это полностью. Но уверена, что достаточно для того, чтобы понимать - в настоящем всё слишком неопределённо, чтобы мечтать сейчас о будущем.

  И в чём выразилось это понимание неопределённости настоящего? В том, что напялил орден поверх кирасы?

Если вы прочтёте внимательно эту сцену, то Луиза вообще всех и всё воспринимает негативно в это момент. Она разозлена и мягко говоря не любит большинство собравшихся. Она радуется тому, чему радоваться, в принципе, не очень-то разумно. Я нежно люблю Луизу ( и, кстати, не являюсь почитательницей Фердинанда, скорее я защитник на общественных началах), но эта сцена слишком эмоциональна именно по отношению к королю и королеве.

  А давайте вместе внимательно перечтём эту сцену. Я буду искать, в чём Луиза оказалась неправа, а Вы, чему она радовалась, если вообще радовалась. А потом сравним результаты поисков.
  Например, я, вижу разумную женщину, адекватно оценивающую происходящее, и поэтому невидящую никаких поводов для позитива.
  И в чём избыток эмоций? В ом, что видит закусившего удила дядьку, а не реинкарнацию Франциска Первого? 

Но она ничего и не говорила...

  По мнению Луизы, королева понимала, а, на мой взгляд, так уже убедилась на деле, что супруг слышит только себя и подхалимов.

[Anita]

Но умер, даже учитывая его последний разговор с мальчиком (тут я повторюсь, Феншо говорил то, во что верил) достойно. Есть ли в этом заслуга Алвы? А в чём она?

Цепочка была такая: Вы написали, что тот, кто вышел и встал под стволы выглядит предпочтительнее того, кто читает Дидериха. Я ответила, что Феншо  не сам выбрал для себя такую кару, его приговорил Алва (подразумевая, что Фердинанда не приговорили к смерти, а когда эшафот был и в его жизни, то Фердинанд вёл себя достойно). Соответственно, если Феншо и выглядел предпочтительнее, то благодаря Алве. 

Не требовал от Феншо отречься от чего-нибудь?

А тут цепочка была такая: вы написали, что в жизни Феншо - точнее, пожалуй, вы имели в виду в смерти - не было отречений. На что я сказала - а Феншо было от чего отрекаться? Я имела в виду то, что упоминание об отречении, кмк, немного не в тему относительно Феншо, у него была другая ситуация.

Я упомянул Феншо только потому, что недоумеваю. При общей схожести (повторюсь – при общей, в деталях они разнятся) ситуаций, в которых оказались Оскар и Фердинанд, второму симпатизируют. Чем он это заслужил?

  Могу ответить только за себя . В основе совершённых Фердинандом глупостей лежит неопытность, в основе совершённых Феншо - честолюбие. Даже если рассматривать как общую причину желание самоутвердиться (разумеется, оно было и у Фердинанда, пусть не так много - но было), то самоутверждение это было с разными целями: у короля - желание заниматься тем, чем ему и надлежит по праву рождения, у Феншо - желание уесть другого человека. Фердинанад оказался в ситуации, которую на мой неискушённый в военных делах взгляд можно назвать критической (если я не права, поправьте): враг у ворот, половина придворных - предатели, ни одного полководца-"гаранта" нет в столице, и все они достаточно далеко, а идея о вывозе короля из столицы хоть и стопроцентно правильная с точки зрения здравого смысла, всё же согласитесь, со стороны морали выглядит "не Фонтан" - ну, некрасиво, когда король бросает столицу. Феншо устраивает своё демарш не в критических условиях, а в совершенно "штатной" обстановке, не требующей резких действий. Фердинанду после предательства Манриков крайне тяжело верить кому бы то ни было. У Феншо нет оснований не доверять Алве. Ну и наконец человеческий фактор: вы сами назвали Феншо человеком ревнивым и завистливым - и я разделяю это мнение, в то время как король - человек явно добрый и то, что обычно называют "хороший". Для вас это аргименты? Для меня - да.

 

  А когда он просил Алву стать любовником Катарины?

Нет-нет, вспомните, как был разговор. Вы спросити, поверил ли Фердинанд Сильвестру, когда тот настаивал на разводе. А я спросила - а вы уверены, что Сильвестр настаивал? Что разговор вообще уже состоялся? Фердинанд всё же не диванная подушка, как-никак придворными миазмами с детства дышит, кое-чему мог и научиться - возможно, сам понял что Сильвестра этот брак не устраивает, или Катарина нашептала - то есть не факт, что Сильвестр уже говорил об этом с королём в открытую. А потом, на тему верить - мог и верить, что может и надо, да не хотеть - Фердинанд любил Катарину.

 

После бегства манриколиньяров Фердинанд получил уникальный шанс изменить отношение к себе и вместе с тем, своё положение. Ему было нужно учиться политике, госуправлению, военному делу и ещё многому, что должен знать и уметь король, если желает чтобы его воспринимали всерьёз

  Проблема в том, что ситуация несколько не располагала к учёбе. Надо было быстро принимать решения, как и что дальше с обороной столицы. Фердинанд принял неправильное решение, с этим никто не спорит. 

Разумеется, в Хексберге это было бы очень трудно. Потому что там, особенно на первых порах, его привычно воспринимали как декорацию

Я не думаю, что он отказался от поездки исключительно по этой причине. Полагаете, ввались внезапно в столицу через час после бегства МиК Алва, Ноймары и Савиньяки, Фердинанд их бы не послушался? Я полагаю, послушался бы и его бы не слишком волновала "декорационность" собственного положения. Он же действительно ничего в ситуации не понимает, а доверять из присутствующих уже никому толком не может. Вот и действует по принципу "Не надо, я уж лучше сам". Никто не говорит, что это правильное решение, я только подчёркиваю, что оно было продиктовано отнють не только желанием почуствовать себя чем-то весомым, были и более внятные причины.
  И, простите, я остаюсь при своём мнении - человека нельзя лишить права на ошибку, пока он человек. Другое дело, что ошибки порой бывают фатальны и за них приходиться отвечать жизнью, но это уже вопрос ответственности. Человек не совершенен, и нельзя требовать от него жизни без ошибок. 

  Ну раз это не вопрос веры, тогда причём здесь советчики и то, что он не мог никому верить? И Сильвестр и манриколиньяры, не советовали, все они правили от имени Фердинанда. А Фердинанд им не верил, да они в его вере или доверии не нуждались. Они давили, а он привычно поддавался этому давлению.

  Я это вижу так. Верил Сильвестру, не потому что доверял, а потому что так было чуть ли не с детства. Верил МиК, не потому что доверял, а потому что они оказались на том же месте, на котором был раньше Сильвестр. А потом, когда Мик нагадили, верить априори он уже никому не мог, ну а остальные, вероятно, не пользовались не той степенью доверия (как Алва), ни на нужном месте не стояли. У Фердинанда, вероятно, был выработанный алгоритм - сначала посмотреть туда, где должен быть кардинал, если там пусто, поискать глазами Алву (или его ставленников). А вот когда и там, и там пустота, то...  значит, сам. Не собираюсь доказывать, что его это совсем не обрадовало - в определённой степени да.

Простите мне мой грубый французский, но nihrenasebe. Правильно, обстоятельства просто есть, их даже искать не надо. Знать бы еще, что это за обстоятельства такие и где они, но ведь для этого их нужно искать, а этого не надо, правильно?

  я вообще-то имела в виду то, что они уже все перечислены несколько раз.

И в чём выразилось это понимание неопределённости настоящего? В том, что напялил орден поверх кирасы?

Ну как миниум в том, что в первую очередь собрал военный совет, а не отправился к королеве в спальню...

 

А давайте вместе внимательно перечтём эту сцену. Я буду искать, в чём Луиза оказалась неправа, а Вы, чему она радовалась, если вообще радовалась. А потом сравним результаты поисков.
  Например, я, вижу разумную женщину, адекватно оценивающую происходящее, и поэтому невидящую никаких поводов для позитива.
  И в чём избыток эмоций? В ом, что видит закусившего удила дядьку, а не реинкарнацию Франциска Первого? 

  Принято, хорошая мысль. Давайте перечитаем, только завтра, хорошо? А то сейчас уже голова плохо работает. Единственное - цитата, которую я запомнила наизусть:"Катари понимала не больше Луизы, это наполняло душу вдовицы рассветным нектаром. " Это в самом начале разговора. По-вашему, разумно радоваться тому, что королева ничего не понимает? От этого кому-то есть польза? Есть польза конкретно Луизе? Нет, Луиза просто радуется, что человеку, которго она не любит - плохо, и, простите, это не говорит об объективности восприятием Луизой всей дальнейшей сцены. Она в принципе пристрастна, хотя я бы на её месте - поняв, что королева, которая при дворе надцать лет понимает столько же, сколько я - без году неделя - забеспокоилась, и очень=очень сильно. И уж точно никакого рассветного нектара у меня в душе бы не плескалось

  По мнению Луизы, королева понимала, а, на мой взгляд, так уже убедилась на деле, что супруг слышит только себя и подхалимов.

А по-моему, она просто ждёт Алву.