Фердинанд Оллар и претензии к нему - X

[Лукач]

Можно понимать фактическое положение, занимаемое этим человеком и не иметь ничего против этого. Можно уважать этого человека и отдавать должное его заслугам, кстати, совершенно реальным заслугам. Но всё это не обязывает соглашаться с ним во всём, верно?

Соглашаться - не обязательно. Подчиняться - должно.
Неподчинение - это бунт, со всеми вытекающими.

  Подчиняться кому? Фактическому главе государства? На основании чего?
  В связи с этим, вспоминается беседа Алвы с Килеаном.

Начни СИльвестр доверять меньше - и ситуация выйдет из-под контроля у здравомыслящих людей.

  Начну с того, что ситуация и так вышла из под контроля.
  Вместе с тем, если дедушка и после откровенного разговора упрётся в своём виденье, то это уже явный признак его окончательной неадекватности. А для пользы дела всегда лучше, если ты предельно чётко представляешь, кто на что способен и чего от кого следует ждать.

Поймите, Ли тоже был согласен с первоначальными пунктами плана Сильвестра - разогнать людей чести руками МиК.

  Вот именно что был...
  Можно отдыхать, можно просто отдыхать, только почему он опять думает о матери? И о том, что все его нынешние удачи и победы не перевесят прошлогодней ошибки. Последней ошибки Сильвестра, за которую в ответе не только покойник, но и они с Рокэ и Рудольфом. Нельзя было покидать кардинала в Олларии. Живого кардинала при живых Манриках...


  — Вы ошибаетесь, — спокойно произнес Лионель. — К несчастью для Талига, Сильвестр прожил на пару лет больше, чем следовало.

Но Ли на момент отъезда Алвы и так комендант столицы, нет? А Манрик - капитан королевской охраны...   

  Да, это я пропустил. Действительно, комендант.

Про Жермона - не помню, но история с выгоном из дома могла не понравиться многим - в конце концов, как я понимаю, такое не каждый день случалось. А что до союза Эстебана - не предсказуемо.

  Вот и выяснилось, что друзей он в то время не имел, и Лаик, в этом плане, оказался бесполезен.
  Учитывая, наследником, какой семьи был Эстебан, и какие перспективы это перед ним открывало, подобный «союз» он создал бы в любом случае. С Лаик или без него.

[Anita]

  Вместе с тем, если дедушка и после откровенного разговора упрётся в своём виденье, то это уже явный признак его окончательной неадекватности. А для пользы дела всегда лучше, если ты предельно чётко представляешь, кто на что способен и чего от кого следует ждать.

.....
  Можно отдыхать, можно просто отдыхать, только почему он опять думает о матери? И о том, что все его нынешние удачи и победы не перевесят прошлогодней ошибки. Последней ошибки Сильвестра, за которую в ответе не только покойник, но и они с Рокэ и Рудольфом. Нельзя было покидать кардинала в Олларии. Живого кардинала при живых Манриках...


  — Вы ошибаетесь, — спокойно произнес Лионель. — К несчастью для Талига, Сильвестр прожил на пару лет больше, чем следовало.

   Вот только всё это становится понятно позже. А в тот момент для того самого откровенного разговора, о котором вы упоминаете, ни у кого не было повода. Есть план, который полностью устраивает Сильвестра и первично - Рокэ и Лионеля. На выполнение первичных пунктов нужно время. Их вполне можно поручить МиК под руководством Сильвестра. И Ли, и Рокэ вполне устраивало уехать, оставив происходящее на Дорака. Врачи обещали ему не меньше года. Оснований полагать, что кардинал не справиться, не было. А вот когда первоначальная стадия была завершена, Ли и Алва должны были вернуться в столицу и взять ситуацию под свой контроль. Слова Ли о том, что "нельзя было покидать живого кардинала при живых Манриках" - это, скорее, горечь послезнания, чем сожаление о каких-то фактах, которые были видны уже тогда, но Ли это просмотрел. (Ибо в репортёрстве о них упоминания нет, Ли делает вывод не путём анализа событий тех дней, а по принципу "заднего ума").

Начну с того, что ситуация и так вышла из под контроля.

В этом нельзя обвинять Алву и Ли. Тут - скорее - вина Сильвестра, который понимал истинное положение дел со своим здоровьем, и тем не менее начал разыгрывать сложную политическую интригу без всякой страховки. 

Вот и выяснилось, что друзей он в то время не имел, и Лаик, в этом плане, оказался бесполезен.

Нет, в Лаик Жермон был не одинок, просто история с лишением наследства наделала слишком много шума. А про Эстебана - может, да, а может - нет...    в любом случае, не так быстро.

[Лукач]

 Вот только всё это становится понятно позже.

  Разумеется, если задним умом, то все ямы полны.
И с условием, что Лионель всё же был комендантом столицы, львиная, или даже чернольвиная доля претензий к Алве, снимается сама собой.
  Что касается согласия с методами Сильвестра, то дедушка, по идее, должен был насторожить своих соратников, ещё на стадии подготовки к Октавианской ночи. И если провоцирование мятежа в Эпинэ, в общем и целом, можно признать здравой задумкой (всё одно рано или поздно рванёт, так уж лучше раньше, чем позже) то, столичная чистка – явный перебор. Причём о чрезмерности этой затеи Сильвестра предупреждали заранее.
  Можно ли было как-то противостоять этому? С отъездом Алвы, который был, пожалуй, единственным кто мог бы поспорить с Сильвестром во влиянии на короля, на юг, со срочностью этого отъезда, возможностей для такого противостояния, на мой взгляд, почти не оставалось. Даже откажись Лионель уезжать на север, он мог бы быть послан туда по распоряже6нию короля. А не допустить отдания такого приказа, Лионель вряд ли смог.

В этом нельзя обвинять Алву и Ли.

  Постарались все. Но, возвращаясь к названию темы, окончательно обрушил ситуацию, еговеличество. Однако до попытки короля править, совсем большой беды избежать было можно.

Нет, в Лаик Жермон был не одинок, просто история с лишением наследства наделала слишком много шума. А про Эстебана - может, да, а может - нет...    в любом случае, не так быстро.

  Что же это за друзья, если они испугались шума?
  Чтобы молодой человек, будущий глав влиятельного и богатого клана, живущий в столице, и не собрал вокруг себя компанию прихлебателей? Да как чихнуть в пыльной комнате.

[Dolorous Malc]

  Подчиняться кому? Фактическому главе государства? На основании чего?

На основании того, что он фактический глава.
Собственно, рабочих варианта два: либо подчиняться, либо свергать.
Что такое двоевластие и насколько оно хорошо для страны - Вы, полагаю, по российской истории должны вполне представлять.

[Эйлин]

  Подчиняться кому? Фактическому главе государства? На основании чего?

На основании того, что он фактический глава.
Собственно, рабочих варианта два: либо подчиняться, либо свергать.
Что такое двоевластие и насколько оно хорошо для страны - Вы, полагаю, по российской истории должны вполне представлять.

ППКС. Прежде, чем  Сильвестра свергать надо еще найти кем его заменить. Как понимаю, такие шаги стали предприниматься. Ежели с ним спорить? Скорее всего Алва прекрасно понимал(а кардинала он знал давно, да и в людях разбирался не плохо), что Сильвестр будет действовать по-своему и к его мнению не прислушается. а иначе зачем было всю эту ситуацию с  назначением проэмперадором Варасты в таком виде подавать?

[Anita]

  Что касается согласия с методами Сильвестра, то дедушка, по идее, должен был насторожить своих соратников, ещё на стадии подготовки к Октавианской ночи. ..... то, столичная чистка – явный перебор. Причём о чрезмерности этой затеи Сильвестра предупреждали заранее.
  

Кажется, Рокэ не предупреждал и против не был. И вообще - история с Октавианской ночью не показатель: там кардинала подвело больное сердце, обвинять его в плохих организаторских способностях можно было бы вопроли он свой план до конца.

Постарались все. Но, возвращаясь к названию темы, окончательно обрушил ситуацию, еговеличество. Однако до попытки короля править, совсем большой беды избежать было можно.

Его величество пытался исполнять свои обязанности...

  Что же это за друзья, если они испугались шума?

Не будьте так жестоки, патриархальный уклад общества подразумевает подчинение старшим. Приказали старшие в семье - и, собственно, всё. Робер вот на тех, кого друзьями считал - и, как я понимаю, отнють не только по Лаик - с оружием в руках пошёл, а он в этой истории один из самых совестливых...

[Лукач]

  Подчиняться кому? Фактическому главе государства? На основании чего?

На основании того, что он фактический глава.
Собственно, рабочих варианта два: либо подчиняться, либо свергать.
Что такое двоевластие и насколько оно хорошо для страны - Вы, полагаю, по российской истории должны вполне представлять.

  Двоевластие в российской истории – очень интересно. А в талигойской?
  Как велика была власть, например, Диомида, когда армию содержал на личные средства Алваро Алва? И шуршал ли этот самый Алва по приказу Сильвестра, в бытность свою супремом?
  Речь не о том, чтобы два человека отдавали взаимоисключающие приказы.

Кажется, Рокэ не предупреждал и против не был. И вообще - история с Октавианской ночью не показатель: там кардинала подвело больное сердце, обвинять его в плохих организаторских способностях можно было бы вопроли он свой план до конца.

  Алва перед отъездом говорил нечто похожее на предупреждение.
Задумка Сильвестра провалилась в тот момент, когда Авнир начал вербовать уголовников. И то, что кардинал этого не понял, показательно.

Его величество пытался исполнять свои обязанности...

  Оскар Феншо тоже пытался исполнять свои обязанности, и..?

Робер вот на тех, кого друзьями считал - и, как я понимаю, отнють не только по Лаик - с оружием в руках пошёл, а он в этой истории один из самых совестливых...

  С Робером несколько иначе. Он же страну спасал, верил что её губят и спасал.
  А с Жермоном другое. Внезапно, без каких-либо объяснений лишён имени, и никто не посчитал возможным или даже нужным поддержать, ободрить. 

[Dolorous Malc]

  Речь не о том, чтобы два человека отдавали взаимоисключающие приказы.

Разве? По-моему, именно об этом.
Как я понял, Вы удивлялись, почему Рокэ не возражал против приказов, которые Сильвестр уже отдал.

[Anita]

  Алва перед отъездом говорил нечто похожее на предупреждение.

У меня диалог как раз перед глазами, и я предупреждений не вижу.

Задумка Сильвестра провалилась в тот момент, когда Авнир начал вербовать уголовников. И то, что кардинал этого не понял, показательно.

Задумка Сильвестра провалилась в тот момент, когда он заболел. Про его организаторские способности можно было говорить лишь в том случае, если бы он был здоров. У вас же нет доказательств того, что он не смог бы контролировать ситуацию? 

Оскар Феншо тоже пытался исполнять свои обязанности, и..?

  Оскар Феншо всячески пытался их не исполнять, за что его и расстреляли. Ибо основная обязанность человека военного в военное время - выполнение приказов. 

С Робером несколько иначе. Он же страну спасал, верил что её губят и спасал.

  С чего вы это взяли? Разве в репортёрстве Робера есть хоть какие-то слова о том, что он верил в идею деда и разделял её?
Робера всегда больше волновали люди, чем идеи. Он вот за Карвалем пошёл, наплевав на страну и пожалев людей... 

[Эйлин]

  Алва перед отъездом говорил нечто похожее на предупреждение.

У меня диалог как раз перед глазами, и я предупреждений не вижу.

Возможно вот  эти слова в разговоре с Сильвестром:
 "Создатель защити Талиг и его короля", - Ворон то ли прочел вслух надпись над картиной, то ли... Нет, молиться он не станет. Никому и никогда.
    - Рокэ, что с Вами?
  - Ничего, - маршал кривовато усмехнулся, - просто было бы неплохо, если б Создатель существовал на самом деле и иногда дела то, о чем его просят...... Не пейте слишком много шадди и не разводите слишком много манриков, а хлеб осенью будет" и потом  в разговоре с Лионелем:
"- Создатель, храни Талиг и его короля! - Ворон залпом допил вино. - А если не он, так я!" ИМХО, это уже почти прямо высказанное мнение и предупреждение.

[Anita]

  Алва перед отъездом говорил нечто похожее на предупреждение.

У меня диалог как раз перед глазами, и я предупреждений не вижу.

Возможно вот  эти слова в разговоре с Сильвестром:
 "Создатель защити Талиг и его короля", - Ворон то ли прочел вслух надпись над картиной, то ли... Нет, молиться он не станет. Никому и никогда.
    - Рокэ, что с Вами?
  - Ничего, - маршал кривовато усмехнулся, - просто было бы неплохо, если б Создатель существовал на самом деле и иногда дела то, о чем его просят...... Не пейте слишком много шадди и не разводите слишком много манриков, а хлеб осенью будет" и потом  в разговоре с Лионелем:
"- Создатель, храни Талиг и его короля! - Ворон залпом допил вино. - А если не он, так я!" ИМХО, это уже почти прямо высказанное мнение и предупреждение.

   Этот разговор происходит после Октавианской ночи, то есть не может являться предупреждением, касающимся её.

[Эйлин]

 Этот разговор происходит после Октавианской ночи, то есть не может являться предупреждением, касающимся её.

Вы  абсолютно правы. ИзвинитеСПОЙЛЕРЫ

просто две темы наложились в моей голове друг на друга

Перед Октавианской ночью  Алва был не против задержаться в кэналлоа и даже заехать в Торку. Конечно, он вряд ли подозревал какими методами собрался действовать Сильвестр:
- Вы собираетесь утопить Штанцлера в дворцовом фонтане? Могу его подержать.
 - Если избавляться, то от  всех и сразу, так что придется поискать другой способ.
  - Да, бассейн всех не вместит, - согласился Алва, - обойдетесь без моей помощи?
   - Надеюсь. Более того, я предпочел бы, чтоб вы где-нибудь задержались до лета.
 - Извольте..."" По всей видимости Алва с кардиналом согласен и доверяет его здравому смыслу.  В большей степени после Октавианской ночи меняется отношение Алвы к Сильвестру, после неё он понимает, что Сильвестру надо искать замену и быстрее.

[Anita]

  В большей степени после Октавианской ночи меняется отношение Алвы к Сильвестру, после неё он понимает, что Сильвестру надо искать замену и быстрее.

  Мне кажется, что даже не после Октавианской ночи...   ТОчнее, не она была поводом. "Искать замену и быстрее" - но тем не менее Алва вполне доверил ему борьбу с ЛЧ, Октавианская ночь его не испугала. Я не думаю, что Алва стал бы смещать Сильвестра с поста. Скорее, попытался ввести во власть ещё одного человека, который приобрёл бы вес, влияние на короля и так далее, но именно замену кардиналу - маловероятно.

[Эйлин]

Мне кажется, что даже не после Октавианской ночи...   ТОчнее, не она была поводом. "Искать замену и быстрее" - но тем не менее Алва вполне доверил ему борьбу с ЛЧ, Октавианская ночь его не испугала. Я не думаю, что Алва стал бы смещать Сильвестра с поста. Скорее, попытался ввести во власть ещё одного человека, который приобрёл бы вес, влияние на короля и так далее, но именно замену кардиналу - маловероятно.

Вполне возможно, просто Октавианская ночь показала к чему могут привести недочеты Сильвестра. Если Алва после Варастийской компании относительно спокойно уезжал из Олларии, то в Фельп он уезжал, стремясь вернуться как можно быстрее и всё его поведение говорит о том, что Рокэ ожидал какой- то пакости. В отношении замены, естественно сначала ввести во власть. 

[Anita]

Вполне возможно, просто Октавианская ночь показала к чему могут привести недочеты Сильвестра.  

Вы думаете, Алва счёл Октавианскую ночь недочётом Сильвестра? Мне так не показалось, да и указаний в матчасти на это вроде нет. *хотя, может, это я опять не помню* Нельзя считать недочётом больное сердце. Скорее, Алва понимал, что теперь умных и разделяющих его позицию людей при дворе должно быть больше, и кто-то должен иметь там постоянную "прописку" на случай повторения инцедента. (Ли под эту категорию не подходит,как человек военный) 

Если Алва после Варастийской компании относительно спокойно уезжал из Олларии, то в Фельп он уезжал, стремясь вернуться как можно быстрее и всё его поведение говорит о том, что Рокэ ожидал какой- то пакости.

Конечно, он хотел вернуть скорее - кардинал заваривал большую кашу