Кто написал то самое письмо? - II

[Anita]

У Окделлов вон тоже умудрилась вырасти непокорная Айрис, да и у Эпинэ тоже не все однозначно. Робер все-таки научился думать и спорить, пусть и с запозданием, а его отец за всю жизнь так ничего и не понял. И братья, если бы были живы, неизвестно, поняли бы или нет. А Леонард Манрик, мечтающий сбежать именно тогда, когда его семья, казалось бы, была на вершине власти, пользуйся и наслаждайся, так ведь нет!

Мне кажется, что эти примеры несколько не подходят. Свидетельств того, что Айрис когда-либо возражала отцу, у нас нет. А непокорность брату - в чём она проявилась? Я не помню, чтобы она ослушалась когда-либо его указаний. Истерика с расцарапыванием физиономии - это именно истерика. Кроме того, на неё и не пытается давить глава семьи. А пытался бы - откуда мы знаем, как бы она себя повела? И Робер, и Манрик начали мыслить самостоятельно лишь выйдя из-под влияния тех, кто на них давил. Причём Роберу понадобилось на это семь лет Джастин - это другое, совсем другое. И потом, учить думать тоже можно с определённой оговоркой.

Вы вот пишете, что для вас очевидно, что Джастин от природы много более самостоятелен. Откуда такая уверенность?

[Артанис]

Мне кажется, что эти примеры несколько не подходят. Свидетельств того, что Айрис когда-либо возражала отцу, у нас нет. А непокорность брату - в чём она проявилась? Я не помню, чтобы она ослушалась когда-либо его указаний. Истерика с расцарапыванием физиономии - это именно истерика. Кроме того, на неё и не пытается давить глава семьи. А пытался бы - откуда мы знаем, как бы она себя повела?

А причем тут отец, брат? Кто у Окделлов был истинным главой семьи? Мирабелла! И вот ее-то Айрис вполне могла ослушаться, причем роняла ее авторитет публично, при младших сестрах, слугах, гостях. А с Мирабеллой, между прочим, ни Эгмонт, пока был жив, не решался спорить, ни Дик. И с чего бы это Айрис их вдруг стала слушаться больше, если ее мнение не совпало бы с их приказом?
 

И Робер, и Манрик начали мыслить самостоятельно лишь выйдя из-под влияния тех, кто на них давил. Причём Роберу понадобилось на это семь лет Джастин - это другое, совсем другое. И потом, учить думать тоже можно с определённой оговоркой.
Вы вот пишете, что для вас очевидно, что Джастин от природы много более самостоятелен. Откуда такая уверенность?

У Леонарда, кстати, отец вполне себе жив, так что вышел он из-под его давления очень условно. Рядом Манрика-старшего в тот момент не было, когда мы видим мысли и чувства Леонарда - так и рядом с Джастином в Торке Вальтера тоже не было, чем же эти ситуации отличаются? Более того, у графа Гирке Вальтер тоже не стоял над душой, когда он забрал Джастина, вообще-то, мог бы и предупредить племянника или хотя бы намекнуть, зачем его вызвали. Но, увы...
Для меня очевидно, что Джастин более самостоятелен, хотя бы потому что сумел научиться мыслить достаточно широко, чтобы проникнуться благодарностью к давнему врагу семьи - Алве. Тут хотя бы с Диком сравнить - что-то у того не много благодарности Рокэ появилось. Джастин таки сумел пересмотреть заученные с детства взгляды, понял, что его воспитывали неправильно, и попытался исправить свою ошибку. Что он это делал по собственной инициативе, а не по воле отца (а скорее - против оной), очевидно, не так ли? Кроме того, мы видим Валентина, в чьей самостоятельности сомневаться не приходится. И знаем, что его многому научил старший брат. Так какие выводы остается сделать о Юстиниане Придде?

[Illior]

    Кстати, а как Создатель относится к самоубийцам? Христианский Бог, помнится, не очень хорошо...

    Может, с Джастином всё проще? Зачем умножать сущности существованием второго (которое хронологически первое) письмом?

   Навскидку два варианта.

      Первый - усложненный. Молодой дворянский щенок (как, впрочем, и большинство молодых дворянских щенков) с первого взгляда влюбился в молодую королеву. Сомневаюсь, что что-то между ними было, кроме разговоров, в этом деле заявления МиК - не аргумент. Уехал себе в Торку воевать... и там вдруг узнал, что его богиня спит с другим - да еще и с Алва!
   Всё, мир рухнул, жить незачем. А пулю в лоб пустить рука не поднимается или религия не позволяет или еще что. Результат - вскочили на коня и погнали к окопам противника дабы погибнуть от вражеской пули - всё не сам себя грохнул.
   Отсюда и ненависть к спасшему его Алве ("как же мы ненавидим...") - не потому, что не дал умереть, а потому, что это ненавистный удачливый СОПЕРНИК. Спасение из его рук - гроше смерти.
   Откуда, кстати, мысль, что Джастин испытывал к Рокэ какую-бы то ни было благодарность? Если опустить версию Щтанцлера про глубокую любовь, я помню только одно определение их отношений - "Алва таскал за собой дурака, пока тому снова не захотелось жить". Имхо, есть какая-то разница с благодарностью и дружбой.
   К тому же дружба с Алвой... Придда... вы сами то в это верите? При той энергии, с которой Алва шарахался от дружеских отношений?
   Слух о королеве с Алвой вполне могли донести до ушей молодого человека по указке Штанцлера. Именно в надежде на такую реакцию. Но молодой человек не только не сумел голову сложить, но еще и жить захотел... и тогда потребовалось письмо. Правда, это означает, что мешать кансилльеру молодой Придд начал чуть ли не раньше, чем познакомился с Катари.

   Второй - проще. Но тоже отметает идею о ДВУХ письмах. Торка и самоубийство тут вообще не при чем.
   Предположим, что Джастин сумел стать не любовником королевы - но её другом. Именно другом молоденькой девушки, которому можно поплакаться в жилетку и рассказать о своих проблемах и огорчениях. Сомневаюсь, что Катари в свои 17-18 уже была прожженой интриганткой.
   А вот Штанцлеру такой друг был точно без надобности - королева должна была видеть опору только в нем. И в Васспард полетело письмо за королевкой подписью.

   А вот что было в письме - мне отказывает фантазия. Если даже романтические воспоминания королевы о последней ночи и мечтания о продолжении (прямо таки лакомый компромат для манриколиньяров), всё равно сомневаюсь, что Вальтер бы за такое сына грохнул.

[Anita]

Эр Illior, я тоже выше упоминала, что о взаимоотношениях Алвы и Джастина мы знаем мало. Но вот тот факт, что королева спит с ПМ кажется мне всё же весьма известным. Тем более в семье Приддов, где как правило всё знают

К тому же дружба с Алвой... Придда... вы сами то в это верите? При той энергии, с которой Алва шарахался от дружеских отношений?

А при том, что Джастин - Придд, то есть в нём с детства воспитывали сдержанность и собранность, вас не удивляет версия самоубийства на почве несчастной любви?

[Лилиет]

История о благодарности Джастина к Алве вытекает из слов Валентина. В частности, он говорил Мэллит то, что ему говорил Джастин, которому это сказал Алва.

[Anita]

Для меня очевидно, что Джастин более самостоятелен, хотя бы потому что сумел научиться мыслить достаточно широко, чтобы проникнуться благодарностью к давнему врагу семьи - Алве. Тут хотя бы с Диком сравнить - что-то у того не много благодарности Рокэ появилось.

Эреа, сравнивать с Диком - как-то даже не спортивно. На его фоне кто угодно выглядит самостоятельным, умным, дальновидным и так далее и тому подробное.  Вы утверждали, что для вас очевидна большая самостоятельность Джастина по сравнению с графом Гирке. Вот я и спросила - а почему вы так думаете?

А причем тут отец, брат? Кто у Окделлов был истинным главой семьи? Мирабелла! И вот ее-то Айрис вполне могла ослушаться, причем роняла ее авторитет публично, при младших сестрах, слугах, гостях. А с Мирабеллой, между прочим, ни Эгмонт, пока был жив, не решался спорить, ни Дик. И с чего бы это Айрис их вдруг стала слушаться больше, если ее мнение не совпало бы с их приказом?

А вот тут вы не правы. Кто знает, может, Айрис потому и смелА так с матерью, потому что понимает, что на самом деле она не является главой семьи и Дик имеет право в любой момент взять всё в свои руки? И кроме, ну какое там особое противостояние? ЕМНИП, Айрис в итоге сбегает из дому, тем самым расписываясь в своей неспособности справиться с Мирабеллой и невозможности ей противостоять.

История о благодарности Джастина к Алве вытекает из слов Валентина. В частности, он говорил Мэллит то, что ему говорил Джастин, которому это сказал Алва.

А эти слова Валентину уже говорит выходец? Сколько раз братья виделись после неудачного суицида? ТО, что виделись - это ясно, должен же был Джастин ВАлентина научить тому самому приёму...

ЗЫ. ПЕречитала сцену. Нет, похоже, это Валентину сказал ещё человек. Время у них было - Джастина, кажется, убили отнють не в тот же день, когда он приехал. У братьев было время о многом поговорить

[Illior]

  Честно говоря, не понял, о каком разговоре идет речь. Если о прощании между Приддом и Мэллит, то там опять же ни слова о благодарности кого-то кому-то. Там просто говориться, что некий господин взял за шкирку некоего молодого человека и держал, пока тот опять не оценил жизнь. И, собственно, слова оного господина.

[Illior]

  Эрэа Анита

Но вот тот факт, что королева спит с ПМ кажется мне всё же весьма известным. Тем более в семье Приддов, где как правило всё знают

   Хммм... ну опять же - когда оные отношения начались? Даже если верить Катари, то первый заход и первый отказ от услуг ПМ (не бейте меня тапочками за формулировку )  скорее всего держался в секрете, и только когда Катари "продала себя за легкую смерть Окделла", могли поползти слухи. И, кстати, в основном по столице. Кое-кому (не буду тыкать в Джастина пальцем), впрочем, могли шепнуть и все очереди. Самое время успеть на последние разборки в Гельбе.
   Хотя меня не оставляет впечатление, что попытка самоубийства была даже раньше восстания Эгмонта. Ну что, простите, Первый Маршал делал в засаде в компании полковника (если не капитана) Катершванца и сотни мушкетеров? Я понимаю, что это Алва, но неужто ему заняться больше было нечем? А вот генерала там я вполне могу представить.
   

К тому же дружба с Алвой... Придда... вы сами то в это верите? При той энергии, с которой Алва шарахался от дружеских отношений?

А при том, что Джастин - Придд, то есть в нём с детства воспитывали сдержанность и собранность, вас не удивляет версия самоубийства на почве несчастной любви?

  Дело не в Придде, эмоции ломают и самых холодных, вопрос, насколько сильным был удар. Но, поскольку это Придд, то оное самоубийство он ухитрился еще и продумать так, что оно не выглядело таковым перед создателем, и, если бы не Алва (вечно он не к месту приползает) и его засада, то и перед товарищами.

[Anita]

  Честно говоря, не понял, о каком разговоре идет речь. Если о прощании между Приддом и Мэллит, то там опять же ни слова о благодарности кого-то кому-то. Там просто говориться, что некий господин взял за шкирку некоего молодого человека и держал, пока тот опять не оценил жизнь. И, собственно, слова оного господина.

Ну как вам сказать...  там есть слова о том, что этот человек заставил Джастина по достоинству оценить жизнь. После попытки суицида за это бывают благодарны. Кроме того, Валентин говорит, что Джастин оставил ему свои долги, в том числе и долг человеку, который его спас. Помниться, Джастин хотел подарить Алве старинный кинжал. ПО-моему, всё это очень похоже не благодарность. А вы так не дмуаете?

   Хммм... ну опять же - когда оные отношения начались? Даже если верить Катари, то первый заход и первый отказ от услуг ПМ (не бейте меня тапочками за формулировку )  скорее всего держался в секрете, и только когда Катари "продала себя за легкую смерть Окделла", могли поползти слухи.

Эти отношения, кмк, затевались не в последнюю очередь ради слухов, какой смысл их скрывать? И потом, я так понимаю, превого ребёнка Катари кому преписывают? Не Оллару же?

   Хотя меня не оставляет впечатление, что попытка самоубийства была даже раньше восстания Эгмонта. Ну что, простите, Первый Маршал делал в засаде в компании полковника (если не капитана) Катершванца и сотни мушкетеров? Я понимаю, что это Алва, но неужто ему заняться больше было нечем? А вот генерала там я вполне могу представить.

Джастин погиб в 396 году. Восстание Окделла, если не ошибаюсь, 393. А кроме того, Алва стал маршалом ещё после разгрома восстания Карла Борна, ЕМНИП. То есть он давно не генерал.

  Дело не в Придде, эмоции ломают и самых холодных, вопрос, насколько сильным был удар. Но, поскольку это Придд, то оное самоубийство он ухитрился еще и продумать так, что оно не выглядело таковым перед создателем, и, если бы не Алва (вечно он не к месту приползает) и его засада, то и перед товарищами.

Мне это кажется возможным лишь в том случае, если повод появился непосредственно перед самой попыткой. Долго-долго ехать в Торку с желанием самоубиться, провести там какое-то время, и только потом - это, кмк, не по-приддовски. Если бы причина была ещё в Олларии, то ждать так долго...   зачем? Можно и в столице, тоже не вызывая особых подозрений.

[Dama]

  Честно говоря, не понял, о каком разговоре идет речь. Если о прощании между Приддом и Мэллит, то там опять же ни слова о благодарности кого-то кому-то. Там просто говориться, что некий господин взял за шкирку некоего молодого человека и держал, пока тот опять не оценил жизнь. И, собственно, слова оного господина.

Не совсем так, эр Illior.

" - ...у меня был старший брат. Однажды ему показалось, что смерть лучше жизни, и он решил умереть. Ему не позволили... Брат оставил мне свои долги... в том числе и долг человеку, заставившему Юстиниана по достоинству оценить жизнь" (СЗ, с. 51).

У Валентина только один брат пытался покончить с собой, и только один человек ему в этом помешал. Думаю, кто этот человек, ясно всем.

[Illior]

   Эрэа Dama, эрэа Anita, признаю свою ошибку. Сей маленький нюанс я не заметил. Действительно, как минимиум Джастин Алву другом считал, следовательно, мог испытывать благодарность. В обратную сторону (насчет дружбы) не факт, но это и не так критично.
  Но.

 

   Хммм... ну опять же - когда оные отношения начались? Даже если верить Катари, то первый заход и первый отказ от услуг ПМ (не бейте меня тапочками за формулировку )  скорее всего держался в секрете, и только когда Катари "продала себя за легкую смерть Окделла", могли поползти слухи.

Эти отношения, кмк, затевались не в последнюю очередь ради слухов, какой смысл их скрывать? И потом, я так понимаю, превого ребёнка Катари кому преписывают? Не Оллару же?

 
  Эти слухи, кмк, для своей цели бесполезны.
  Сильвестр, даже если у него спустя всего три-четыре года после свадьбы Оллара уже возникло мнение о необходимости развода, о этой связи просто знал , ему слухи без надобности. Остальные и так шипеть на венценосную пару не рискнут. Смысл тогда слухов?
   Насчет первой дочери. Катари во сколько выдали замуж? В 17? 18? То бишь году так в 390-391. В 392 рождается дочь. Следовательно, у Оллара было всего несколько месяцев на попытки. Не маловат ли срок для паники по поводу отцовской несостоятельности Его Величества? Ведь в том, что он импотент, кмк, его никто не обвинял.
   Если там приложил свои... хммм... органы Алва, то имхо это означает, что Оллара отстранили от попыток чуть ли не с первой брачной ночи. Странновато звучит, вам не кажется?
   А что приписывают... ну мало ли что молва кому приписывает.

   Хотя меня не оставляет впечатление, что попытка самоубийства была даже раньше восстания Эгмонта.

Джастин погиб в 396 году. Восстание Окделла, если не ошибаюсь, 393.

  Немного не понял, простите. При чем тут эти даты? Где-нибудь говорится, сколько лет прошло между попыткой самоубийства и смертью Джастина?
   И, кстати, когда была последняя разборка в Торке? Или где там наш герой голову сложить пытался?

  Дело не в Придде, эмоции ломают и самых холодных, вопрос, насколько сильным был удар.

Мне это кажется возможным лишь в том случае, если повод появился непосредственно перед самой попыткой. Долго-долго ехать в Торку с желанием самоубиться, провести там какое-то время, и только потом - это, кмк, не по-приддовски. Если бы причина была ещё в Олларии, то ждать так долго...   зачем? Можно и в столице, тоже не вызывая особых подозрений.

  Здесь я с вами соглашусь, но представим. Некий теньент Придд воюет потихоньку, стреляет в нехороших товарищей по ту сторону перевала, мечтает о красе ненаглядной в столице, и тут во время попойки в перерыве мужду боями ему и сообщают - а царь то ненастоящий!! краса то ненаглядная любовника завела! И дети у нее от него есть! Кашмар, конец света и т.д.

   В принципе данную версию можно увязать и с версией о доокделльском времени попытки самоубийства. Приехал случайно в Ариго, влюбился, получил отказ, уехал, написал письмо, в ответ узнал, что она замуж идет, пошел убиваться.

   Хотя мне больше нравится версия о том, что он сумел стать просто другом Катари. Старшим братом. За это и поплатился. В память этого Валентин предложил королеве свою дружбу, в рамках общей кампании по раздаче долгов не только своих, но и братовых. Правда, тогда выплывает вопрос - а с чего было самоубийство и откуда взялась ненависть к спасшему его Алве?

[Dama]

. Правда, тогда выплывает вопрос - а с чего было самоубийство и откуда взялась ненависть к спасшему его Алве?

А эта ненависть направлена не на Алву лично, а на того, кто ему помешал самоубиться. Это довольно типичная реакция: жизнь стала невыносимой, выход был найден - смерть, желанный покой был так близко - и на тебе, хватают за шкирку и тащат обратно в эту опостылевшую жизнь - ЗАЧЕМ?! Я ЖЕ НЕ ХОЧУ ЖИТЬ!!! Собственно, потому Алва и таскал его с собой - чтобы не вздумал повторить попытку и убедился, что жизнь не так уж плоха.

[Anita]

  Сильвестр, даже если у него спустя всего три-четыре года после свадьбы Оллара уже возникло мнение о необходимости развода, о этой связи просто знал , ему слухи без надобности. Остальные и так шипеть на венценосную пару не рискнут. Смысл тогда слухов?
   Насчет первой дочери. Катари во сколько выдали замуж? В 17? 18? То бишь году так в 390-391. В 392 рождается дочь. Следовательно, у Оллара было всего несколько месяцев на попытки. Не маловат ли срок для паники по поводу отцовской несостоятельности Его Величества? Ведь в том, что он импотент, кмк, его никто не обвинял.

Простите, но если такие отношения есть, о них при дворе не могут не знать, не говорить и не шипеть. И без этих слухов Сильвестр не поверил бы в состоятельность связи   он был далеко не дурак.
Свадьба была в 390, дочка родилась в 392.

  Немного не понял, простите. При чем тут эти даты? Где-нибудь говорится, сколько лет прошло между попыткой самоубийства и смертью Джастина?
   И, кстати, когда была последняя разборка в Торке? Или где там наш герой голову сложить пытался?

Вот тут не могу вам сказать, не помню. Но Алва к тому времени уже в любом случае не генерал.

Но у меня - кстати - сложилось ощущение со слов Валентина, что прошло не так уж много времени.  

ЗЫ. Поняла, с чего сложилось. Валентин говорит Райнштайнеру, когда его спрашивают, почему Джастин уехал в Торку, что тот "не сказал". То есть у меня сложилось ощущение, что Валентин был уже достаточно взрослый для подобного разговора и мог рассчитывать, что брат объяснит ему свои намерения. А разница между братьями семь лет. Конечно, притянуто за уши, но я не настаиваю, просто показываю, почему мне так показалось.

есь я с вами соглашусь, но представим. Некий теньент Придд воюет потихоньку, стреляет в нехороших товарищей по ту сторону перевала, мечтает о красе ненаглядной в столице, и тут во время попойки в перерыве мужду боями ему и сообщают - а царь то ненастоящий!! краса то ненаглядная любовника завела! И дети у нее от него есть! Кашмар, конец света и т.д.

По-моему, когда Придд теньетт, дочка уже есть... 

В принципе данную версию можно увязать и с версией о доокделльском времени попытки самоубийства. Приехал случайно в Ариго, влюбился, получил отказ, уехал, написал письмо, в ответ узнал, что она замуж идет, пошел убиваться.

   Джастину на момент свадьбы Катарины 17! Когда успел, его место в оруженосцах?

   Хотя мне больше нравится версия о том, что он сумел стать просто другом Катари. Старшим братом. За это и поплатился.

За что именно?

[Terry]

Как вы полагаете, Рокэ когда убивал Гирке знал, что тот собственноручно пристрелил Джастина? У меня вызывает сомнение, что Алва его грохнул просто "за компанию", он как-то не склонен к садизму.

И такоей момент... Придды убили Джастина в собственном саду, от чего по всему Талигу пошел слух о том, что дело грязное.Что заставило их так подставляться?

Если Катарина своим письмом спровоцировала убийство Джастина, почему Валентин ее в этом не винит?

[Dama]

Как вы полагаете, Рокэ когда убивал Гирке знал, что тот собственноручно пристрелил Джастина? У меня вызывает сомнение, что Алва его грохнул просто "за компанию", он как-то не склонен к садизму.

У меня всё же создалось впечатление, что Гирке просто оказался в неудачном месте в неудачное время, Рокэ бросил ему вызов заодно с прочими, и уклониться без урона для своей чести брат Вальтера не мог. Алва говорит Сильвестру:

" - Не помню, как звали спрута, которого я убил... но лучше бы я убил какого-нибудь другого Придда, этот был не такой липкий, как другие..." (ОВДВ, с.519).
 

И такоей момент... Придды убили Джастина в собственном саду, от чего по всему Талигу пошел слух о том, что дело грязное.Что заставило их так подставляться?

По официальной версии, причиной смерти Джастина был несчастный случай на охоте. Конечно, шепотки об истинном положении дел были, но доказательств им не было.

Если Катарина своим письмом спровоцировала убийство Джастина, почему Валентин ее в этом не винит?

Похоже, он этому не верит, так же как не верила его мать.