Фердинанд Оллар и претензии к нему - X

[фок Гюнце]

Неплохо... Но куда лучше было бы, если бы помер Робер. Тогда всего безобразия вообще бы не случилось...

Боюсь, случилось бы. Боюсь, смерть Робера Альдо бы не остановила. Всё было бы так же: Альдо бы бегал по Агарису в поисках помощи воцарения в Талиге, помощь бы пришла и т.п. Робер был не решающим аргументом в руках судьбы... или как в Кэртиане ЭТО называется? Абсолют? 

И Альдо бы не добрался...  И восставшие бы без зиц-председателя остались бы... И вообще никаких потрясений основ...

Так что виноват Рокки - не пристрелил предателя... 

[Nicael]

Извините, конечно, но я не согласна. Вопрос не в женских заморочках. В тексте об этом НИЧЕГО не говорится, но наверняка можно предположить, что одежда, и причёска Катарины в тюрьме были скромны - достойны, но скромны.(Королева не идиотка: как служанка, она, естественно, одеваться не будет, но и парадные одежды в тюрьме неуместны) На Совет меча же она пришла в королевском наряде и с ройей на шее. И к тому же - вспомните: когда в Багерлее заявился Фердинанд "в роскошном белом одеянии", её величество была непричёсана - Луиза только начала "закреплять узел на затылке" и вскочившая при виде супруга Катарина разрушила сделанную работу: "освободившиеся волосы рассыпались по плечам серым эксператистким плащом". Элементарно, Ватсон! Должны же ей были доделать причёску!

Похоже, я была тоже несколько запальчива, но. Ну да, согласна, что Катари вряд ли взяла в тюрьму свои лучшие платья (разве что одно - для выхода на эшафот  ), но и специального тюремного гардероба тоже не пошила. Согласитесь же, что фраза "не могу же я пойти на Совет Меча в повседневном платье" звучит гораздо менее пафосно, чем " в одежде узницы".
Когда король идет освобождать Катари заранее заготовив речь, он что, знает что она еще в неприличествующем виде?  Она сказала, что она не готова идти на Совет прямо сейчас, ее подождали.
В конце концов почему одновременно то, что Фердинанд одел на Совет парадную одежду - плохо. И предполагаемое появление королевы в обычном платье - плохо. Или претензия "сам вырядился, а  жене  предложить не догадался"?
Вес-таки я чего-то не понимаю. Совет Меча - торжественное мероприятие, да? Король туда должен являться в торжественном одеянии.
Если он явится в обычном - это неуважение к Совету.
Если явится в дизайнерски разорванных тряпках и посыпая голову пеплом "Отечество в опасности"... ладно-ладно, в грязных, пропотевших, мятых и слегка порванных - в тех которых прятался - не переодеваясь, тоже найдутся те, кому это сильно не понравится.

А у Луизы слегка страдают не факты, а их оценка, понимаете? У нее там все не так одеты, не то говорят и не так себя ведут, в общем все "не слава Богу".

А вот это уже что-то новенькое. До сих пор все всегда говорили о разумности данной вдовы и её оценок... Покушаетесь на установившееся ОБЩЕЕ мнение? У Луизы и в предыдущих и последующих сценах с её участием всегда хватало причин для расстройства, однако на верность даваемых ею оценок происходящего это не влияло... Ошибиться же в Валентине не грешно - этот орешек не по зубам оказался многим... Так что зря Вы Луизу уличили в предвзятости... Она как раз всегда с симпатией относилась к Ферди.

А я собственно и не говорила, что Луиза совершенно неадекватна и ей нельзя верить. Предлагала небольшую поправочку оценки на плохое настроение репортера. Если помните, она там не только Фердинанда ругает, Катари в ее мыслях тоже достается больше обычного, и из всех остальных присутствующих ей никто не симпатичен...

[Инна ЛМ]

если будет доказана государственная измена, то, поскольку женщин в Талиге не казнят, её ждёт пожизненное заключение в Багерлее.

Вроде бы только не вешают, но могут казнить другим способом, судя по словам Арлетты Роберу в СВС-"Закат" о Каролине Борн: "Я вспомнила о другой убийце. Плахи эта тварь избежала; надеюсь, она хотя бы угодила в Закат".

Раз женщину-дворянку могут казнить за особо тяжкое преступление - умышленное убийство, то, возможно, и за государственную измену тоже.

[Anita]

Прошу прощения за то, что не ответила раньше...

  А сколько раз до этого я просил прощения. Так что по-прежнему у Вас в долгу.

Вновь моя очередь для извинений. Вырваться по выходным из цепких рук домашних бывает непросто - по крайней мере, чтобы успеть написать ответ.

Почему не знаем? Видим. А невыполнение разное бывает. Представьте, что Феншо притаскивает в лагерь пленников, а его под расстрел.

Выше я уже согласилась, что причиной расстрела стало не только невыполнение. НО это тоже не в плюс Феншо - если у него не было опыта в подобных делах, куда же он сунулся? А на тему невыполнения - ну фраза про маршала и покойника действительно уже навязла на зубах. В общем, моя формулировка такова - Феншо виноват со всех сторон - и со стороны неумения, и со стороны невыполнения. Другое дело, что неумение без невыполнения, как и невыполнение без неумения, не повлекли бы за собой таких фатальных последствий для генерала. 

 

Какая цель, такие и мысли. Если цель держать человека подальше, то и внушать ему будут, чтобы он держался подальше.

Нет, это глупо. Держать подальше физически не получиться - король, как-никак. Поэтому проще озаботиться, чтобы этот король разделял твою точку зрения. 

Король принимает участие в советах, король без посторонней помощи принимает на этих советах простейшие решения

  Король ведёт Совет только потому, что так прописано в Кодексе Франциска. Манифест, под которым Фердинанду предстоит (очень показательно!) поставить свою закорючку, составлен заранее. Накануне кардинал долго объяснял, что именно Фердинанд должен говорить на совете и тот (тоже очень показательно!) как будто бы запомнил. И наконец. Фердинанд открывает заседание, произнеся ЗАУЧЕННЫЕ слова.
  Где тут понимание или обдумывание что он делает?

Ну на то, чтобы отправить братцев Ариго в Багерлее, королю оглядываться на кардинала не пришлось. И - напоминаю - кардинал побаивается, что король начнёт принимать и более серьёзные решения, не советуясь с ним. Значит, это не до конца кукла.

Не скажите. Если самостоятельнее правление начинается с переодевания в роскошно-белое – это показатель.

Показатель чего? Белый - один из его геральдических цветов... 

А причём здесь истерика?

При том, что если король вслух при большои скоплении придворных начнёт говорить то, что вы ему предложили сказать, иначе чем истерика это называться не будет. Король в приципе имеет право на слова "У нас очень большие проблемы и я понятия не имею, что делать" только в очень узком кругу доверенных лиц. 

Король, который защищает собственный брак от собственного подданного и подчинённого лишь с помощью другого подчинённого, не понимает что он дутый? А может в таком случае стоит прямо сказать, что он набитый?

От советника, который в остальном как правило оказывается прав. И - возможно - определённый резон в его словах есть и сейчас, но в данном случае королю важнее его собственные интересы, чем государственные резоны. И куда как разумнее прибегнуть к помощи другого не менее влиятельного человека, чем шипеть кардиналу "Не буду разводиться, такова моя королевская воля". Зачем?Если можно не обострять? 

Отнють, это диктует место, занимаемое Алвой.

  Алва монополизировал место патриота Талига?

Мне показалось, выше мы уже пришли к мысли, что действовать столь рьяно Феншо заставляли отнють не патриотические чувства, а соображения несколько иной природы... И мне даже показалось, что вы согласились...   показалось?

то есть это нельзя считать нарушением приказа только потому, что он повёл своих людей? Или нарушение приказа входило в его полномочия?

  Если приказ лишал его права командовать своими подчинёнными, то есть, лишал полномочий, это одно. А вот если приказ запрещал ему самостоятельные действия, но оставлял в занимаемой должности с сохранением полагающихся полномочий, это уже совсем другое

 
" — Мы только и делаем, что спим. Если вы боитесь охотиться на разбойников, это сделаю я. Трех сотен человек хватит, чтоб переловить их разведчиков, после чего авангард повернет к горам.
 — Оскар Феншо… — Рокэ и не подумал повысить голос, но, если б он заорал, Ричарду было бы уютнее. — Если вы нарушите приказ, я вас расстреляю перед строем и на этом ваши подвиги закончатся. Вы меня поняли? " Если я правильно поняла, приказ запрещал самостоятельные действия. И с подчинёнными, и без.

А разве на совете по поводу Эпинэ они не высказывали свою точку зрения?

На фоне Сабве? Как-то они не произвели впечатления заинтересованных в том, чтобы настоять на своём...  Королева и то смотрелась активней...

И какие у Фердинанда основания для сомнений, если правота Рафиано и Гоенлоэ подтверждена бегством манриколиньяров? Какие ему ещё доказательства нужны?

Возможно, будь Рафиано и Гогенлоэ поактивнее настроены против МиК "при жизни", король охотнее послушал бы эту парочку после предательства временщиков. А тут - просто странно выглядит. Вроде молчаливо соглашались, но как только кот за порог - мыши в пляс.

Нет, беда в том, что Фердинанду не хватило времени разобраться в том, что в данной ситуации действительно ответственно.

  То есть, он предпринял некие действия, чтобы разобраться? А что это за действия?

Разве я сказала, что он предпринял некие действия? С чего бы ему их предпринимать, если он не считал их нужными? В том-то и проблема, что он полагал достаточно ответственными именно те действия, что предпринял. Это и есть его ошибка.

  А предателем он стал после того, как ещё и казну прихватил, но уже без согласия? А тогда зачем Фердинанд прятался? Чтобы с его с детьми не перепутали?

Нет, мысль про детей мне пришла в голову позже. Возможно, что Фердинанд и открыто дал бы согласие на вывоз принца - если бы его спрашивали. Про казну - отвечала выше. Про прятался - я разве писала что-то подобное?

Кроме того, про детей вот соответствующую тему открыли...   

[Anita]

Прошу прощения, эр Лукач, пришлось разделить на два сообщения...

А как определяется величина доли вероятности?

по количеству свидетельствующих в пользу этой вероятности факторов...

Свидетельство Луизы про поведение Фердинанда. Помните то, которое признано неверным, на основании того, что Луиза ошиблась в отношении Валентина?

В принципе, тут уже сказали вместо меня - Луизе в тот день всё не так и все не такие. Вы вспомните настроение, с которым она приходит на совет - она радуется тому, что королева тоже не понимает ситуацию. Вы находите это разумным? Не это ли показатель того, что умная-разумная Лиуза слишком рассержена на всех и маловероятно способна адекватно оценивать ситуацию?

Тогда со своей стороны, скажу. В той обстановке, которая сложилась после бегства манриколиньяров, уже не имело никакого значение, кому и насколько доверяет Фердинанд. Потому что он, по выражению Луизы, и тут я с ней полностью согласен, «закусил удила».

И это тоже было, разумеется. Вопрос в том, что оно стало не единственной причиной и объяснением. Да и причина "закусывания" тоже отнють не так проста и примитивна, как желание "поправить".

А это не к тому, что обвиняли, а к самому факту верности - королева ему не верна и Фердинанд это отлично знает.

  То есть, Фердинанду на измены Катарины, в независимости от того, с кем, сколько и для чего, уже глубоко и фиолетово? Может ему ещё и отцовство детей тоже без разницы?

Эр, где же это у меня слова фиолетово и без разницы? По-моему, я констатирую наличие - а точнее, отсутствие - самого факта верности и то, что Фердинанд об этом отлично осведомлён, а не отношение Фердинанда к данному факту.

В случае развода, будут признано, что дети не от Фердинанда. И их куда-нибудь денут.

   С чего бы это? Сильвестр что, собирался разводить королевскую чету с формулировкой о супружеской измене? 

А Катарину зачистит Штанцлер. От разведённой нет никакого толка, а она кое-что знает.

И будет молчать, потому что Штанцлер знает про неё не меньше.

Однако как только манрики бежали, желание верить в невиновность тут же возобладало. Причём немедленно. А на совет по поводу Эпинэ он потащил жену из ареста тоже по легкомыслию? На редкость легкомысленный тип. Он и прятался, наверное, потому, что легкомысленно играл в прятки?

В виновность верил, потому что были доказательства, которые при ближайшем рассмотрении оказались не такими уж и доказательствами. После побега Манриков не возобладало желание верить в невиновность, а утверждение о невиновности стало более весомым, ибо доказательства виновности оказались пердоставлены предателями. На совет по поводу Эпине, если не ошибаюсь, потащил по причине этикета - кажется, она там должна быть. Прол последние заявление - я ничего даже близко подобного не говорила

 

  Ага, приговор не подписал, но продолжал верить в виновность и даже позволял с удвоенным усердием искать новые доказательства, Верил что они есть, их просто не может не быть.

Я не утверждала, что он верил, что они есть и их просто не может быть. Я сказала следующее - те доказательства, что Фердинанду предъявили, он не счёл весомыми, но выпустить королеву из тюрьмы просто по принципу "всё, мне надоело это дурацкое следствие" король не может, особенно если он уже это следствие начал - как он будет выглядить в глазах подчинённых? Особенно если он сам дал им полномочия на проведение этого расследования и они утверждают, что доказательства предоставят? 

 

  Слушайте, а может всё проще? Фердинанд никогда не верил в виновность жены. Но он не умел её защитить. И всё, на что он оказался способен, это по мере сил оттягивать дачу своего согласия на её осуждение. Я даже согласен, что и к помощи Алвы он прибег в расчёте, что нужно потянуть время, пока кардинал либо передумает, либо умрёт. 

Эр, я понимаю, что вы видите ситуацию проще, но для меня это не так. Даже если бы Фердинанд никогда не верил в виновность своей жены, он не мог не реагировать, если ему принесли доказательства виновности. Другое дело, что качество этих доказательств при ближайшем рассмотрении оказалось под вопросом. 

Хорошо, на её верность ему, Фердинанду наплевать. Но ведь получается, что она и Алве изменяла. А Алву во всё это он втянул. Если уж он верил в измены, может стоило оставить её в тюрьме до возвращения Алвы. Пусть тот и решает, изменяла или нет, и если да, то что с ней делать?

Эр, каким образом она может изменять Алве, если их ничего кроме "секса по делу" не связывает и она ПМ ничего не обещала?

  А зачем мудрому правителю король, который думает что он тоже мудрый правитель? И если король, полагая, что он сам мудрый правитель, в мудрости своей пошлёт мудрого советчика куда подальше, кто в итоге окажется дураком?

Вообще-то "способный управлять страной" и "мудрый" - это не одно и то же. У меня не возникло ощзущение, что Фердинанд причисляет себя ко вторым. И кроме того - разумеется, мог послать, посему кардинал так осторожен. Но вот тот, кому постоянно рассказывают, что "ты без меня ничего не можешь" - причём именно в таких выражениях - пошлёт значительно быстрее, просто чтобы доказать свою состоятельность. А тут вроде и доказывать ничего не надо...

А что оставалось Колиньяру, если они с ним не соглашались?

Это к ому, что Колиньяр на том совете был единственным, кто действительно отстаивал свою точку зрения.

Вы серьёзно готовы это утверждать?

  Как Вы там говорили? Не исключено – значит, возможно?

  но я всегда после этого добавляла - но лично я в это не верю. А вот вы готовы это утверждать?

И где я фантазировал про подштанники?

У вас были слова о том, что пока одевался, уже набежали с заверениями в верноподданничестве. Я и сказала, что король, натягивающий подштанники под сладкие речи - нету такого в матчасти. И поскольку по времени мы особо не знаем, как и когда что происходило - то для выводов материала тоже маловато.

А что там делал, например, Кракл, который до этого никогда на совете не присутствовал?

А Кракл вообще никакого отношения ко двру не имеет? Совет-то не рядовой... 

А причём здесь тайна личной жизни, если королева вызывает, пусть и тайком, Первого маршала?

При том, что под "личной жизнью" имеется в виду не то, что подразумевается чаще всего в наше время, а вообще наличие каких либо дел и интересов, не выставленныз на всеобщее обозрение. У королевы не может быть ничего тайного, понпмаете? Там более переписки с ПМ, которого пол-Талига укладывают к ней в постель. Разве королева может подтверждать такие слухи? 

Почему король с подачи королевы, не может сказать что это он, пусть и тайно, вызвал Первого маршала?

А когда они должны были об этом договориться?

Кто там кому верил? Речь идёт о том, чтобы те, кто уже готов предать, чуть повременили с этим.

Лионель и Алва королеве. Как вы полагаете, король пришёл бы в восторг, узнав что за его спиной королева переписывается с Пм с помощью бывшего капитана его же личной охраны? Королеве неслучайно для разговора с Лионелем потребовался...   кажется, нерианский лист?

  И о чём рассказывать? О том, что ситуация сложившаяся вокруг Эпинэ потребовала присутствия Первого маршала в столице?

И как бы королева объяснила, что из всего военного совета она одна знает, что маршал едет в столицу, а все остальные - ни сном, ни духом?

 

А разве не сам сказал об этом мальчику, в ходе их встречи в Багерлее?

Это верно, вы правы. НО всё равно ваше утверждение, что оставаясь жить король берёт на себя ответственность мне непонятно. Моё - что сиуцид в данном случае просто трусость - мне понятен. Тем более что Альдо не кажется мне законченным идиотом, не успевшим заметить, благодаря чему сдался Алва.