Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 декабря 2020 года, 04:50:59

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Немного о Ричарде III - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12 Печать
Автор Тема: Немного о Ричарде III - III  (прочитано 32947 раз)
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #75 было: 06 июня 2012 года, 14:08:53 »

Уважаемый Rochefort,
В вашем сообщении слишком много вопросов, и среди них такие, на которые ответить вряд ли вообще возможно  Улыбка
Насколько вероятно что при поддержке Глостера Эдуард V будет признан законным наследником и будет править?
Практически стопроцентно. Только не «будет признан», а «был бы признан» – все-таки, мы говорим о допущении.

Но, т. к. Антуан явно знает о Ричарде больше
Как поклонник Тюдора, он не совсем объективен к Ричарду III. Если Вы прочитаете статью Ландера, то будете знать ненамного меньше него.

не могу представить какие действия Ричарда можно счесть покупкой
Я тоже не могу представить

Поскольку достоверной информации действительно нет, то все рассуждения спорны и могут быть оспорены в любой момент.
Именно так. При обсуждении того, как именно проходила битва, мы в любом случае вступаем на скользкую почву догадок и вероятностей, и я, честно говоря, не знаю насколько вообще плодотворно рассуждать на эту тему. В книге я изложил наиболее распространенную точку зрения, но вообще-то их несколько, причем резкий всплеск появления альтернативных теорий в 80-х годах прошлого века. Все эти теории готовы вцепиться друг дружке в горло, но большинство из них, как ни странно, имеет право на жизнь. Именно поэтому я не стал особо заострять внимание на ходе сражения.
Ведь более-менее достоверно известно следующее: армия Ричарда III имела численное преимущество, вероятно, двукратное. Отряды Стэнли стояли отдельно от войск короля и мятежников. Авангардом мятежников командовал Оксфорд, королевским – Норфолк. Нортумберленд командовал второй сильной баталией и все сражение простоял на месте. Оксфорд провел какой-то хитрый маневр перед атакой. Норфолк погиб во время атаки Оксфорда, и командование его баталией перешло к сыну Томасу графу Саррейскому. Ричард III ринулся с небольшим отрядом на отряд телохранителей Тюдора, который неведомым образом оказался в пределах его досягаемости. Стэнли выступили против короля, и королевская армия бежала.
Теперь о том, что неизвестно. Неясно, где конкретно стояли отряды Стэнли и баталия Нортумберленда, а также какой по численности отряд находился под командованием самого короля. Существует несколько версий, почему Нортумберленд не выступил на помощь Ричарду (и вообще была ли такая просьба со стороны короля?). В чем конкретно состоял маневр Оксфорда? Почему атака превосходящих сил Норфолка вниз по склону, после подготовительной работы лучников и артиллерии, не смешала ряды наступающих? Действительно ли отправился Тюдор в путешествие по полю боя, и если да, то зачем? Чьими силам был остановлен рейд королевских рыцарей?
Есть ли смысл при таком раскладе пытаться детально восстановить ход боя?


Что характерно, практически так же можно рассуждать есть допустить что Генрих встретил в Англии широкую поддержку, а Ричард не был уверен в верности своих сторонников.
Можно рассуждать и так. Но Вы не учли еще одну возможность: Генри Тюдор не нашел в Англии той поддержки, на которую рассчитывал, а Ричард III не был до конца уверен в верности части своих военачальников. И это не так уж маловероятно, если принять во внимание теорию, по которой английские лорды к тому времени устали от междоусобиц и избегали принимать в них любое участие

в чем выражалась неохота Нортумберленда?
Стремясь максимально укрепить свои собственные позиции на севере, Ричард III ущемлял интересы Нортумберленда, причем очень серьезно. Собственно, так же, как и интересы Стэнли. А север был королю очень нужен – там сосредоточились самые опытные в Англии воины. Вряд ли в этих условиях Перси летел к Ричарду на крыльях любви.

Ричард приказал Нортумберленду поддержать Норфолка, но тот ответил отказом и сослался на угрозу со стороны Перси (стр. 307).
(Вы опечатались - не Перси, а Стэнли)
Или такого приказа не было. Или Нортумберленд физически не мог принять участие в битве из-за того, что первоначальная дислокация войск изменилась вследствие флангового маневра Оксфорда – слишком много «или».

Обращает на себя внимание тот факт, что войска Нортумберленда стояли в арьергарде, т.е. находились от места сражения дальше, чем войска под непосредственным командованием Ричарда.
По разным источникам, войска Перси стояли либо в одной линии с Норфолком, либо несколько сзади, либо далеко сзади. От какого варианта отталкиваться? Сколько войск было под командованием непосредственно Ричарда – неизвестно. Грубо говоря, от нескольких десятков до нескольких тысяч.

Увязшего в неудачном бою Норфолка, который не только не мог опрокинуть Оксфорда но и, вероятно, не устоял бы при введении в бой остальных войск Генриха
По одной из самых распространенных версий «остальных войск» у Генри почти не было, поскольку большая часть его армии сражалась под командованием Оксфорда

как минимум нейтрального Нортумберленда, который наверняка присоединиться к победителю
Тут вопрос, как я уже говорил, темный. В частности, если Нортумберленд действительно предал Ричарда, то вряд ли его бы законопатили в тюрьму сразу после Босуорта.

единственным средством в руках короля, способным повлиять на ход сражения, были войска под его непосредственным командованием. Примерно треть общих сил.
Опять же, комментарий выше.

Где же здесь неблагоприятное стечение обстоятельств
Неблагоприятное стечение обстоятельств в следующем. Норфолк с превосходящими силами на более выгодной позиции не смог разбить Оксфорда и сам умудрился погибнуть. Непонятно, что происходило с Нортумберлендом, но что-то помешало ему вступить в бой. Атака Ричарда имела все шансы на успех, поскольку он пробился вплотную к Генри, но король каким-то образом был убит.

Отряды для похода на Ричмонда Ричард собирал сам.
Отряды сам король не собирает. Этим занимаются его лорды и уполномоченные в графствах.
« Последняя правка: 06 июня 2012 года, 14:20:06 от Вадим Устинов » Авторизирован
Хонорик
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 28

котэ. возможно, закатное.


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #76 было: 06 июня 2012 года, 14:54:33 »

1. Сорри за вторжение и за "некропост".

Но я совершенно не понимяу, зачем Ричарду могла понадобиться смерти племянников
(и, тем более, не просто смерть, но именно_исчезновение).
Мог ли он что-то от этого выиграть?
("Дочь Времени" я читала - и на мой взгляд, обоснования "по логике" там вполне достаточны; но я могла и пропустить какую-нибудь "дырку в программе").
В тайное убийство "на эмоциях" - тоже сложно поверить после прочтения книги Дж. Тей.

2. о леди Элеонор Батлер  -  http://mirrinminttu.diary.ru/p170921211.htm?oam#more1 к сожалению, Mirrinminttu почти не дает ссылок; и с аглицким я не дружу
(так что проверить информацию не могу).

3. за что могли не любить (вариант - невзлюбить) Ричарда после коронации.

Вудвиллов, если я правильно поняла, не любили по двум причинам.
1). Вудвиллы - выскочки
По отцу; о матери - цитирую Mirrinminttu:
Цитата
Первым мужем Жакетты был герцог Бедфорд. Когда он умер во Франции, Жакетту повез в Англию некий Ричард Вудвилл, простой сквайр, произведенный в рыцари королем Генри V. Надо сказать, что юного Ричарда называли самым красивым мужчиной в Англии. Стоит ли удивляться, что Жакетта в него влюбилась? Только вдовая герцогиня не имела права выходить замуж по собственному разумению. Она относилась к кагорте женщин, через которых короли делали политику, и замуж она должна была идти за того, кого король Генри VI пожелал бы наградить или сделать своим человеком.

Опять же, после бездетного брака, 20-летняя Жакетта унаследовала все имущество богатого герцога. А еще Вильгельм Завоеватель практически взял под защиту всех богатых наследниц (и наследников). Учитывая нравы того времени, правильно сделал. Только вместе с защитой пришло и подчиненное положение: обязательное разрешение короля на брак.

2.) Вудвиллы явно "брали не по чину"; точнее, гребли себе все, что не приколочено
(а приколоченное отколачивали и... - внаглую использую слова Spokelse о поздних нуменорцах, т.к. они тут к месту)

Отношение ряда лордов к Ричарду могло испортиться из-за того, что он "заменил выскочек - другими выскочками".
Понятно, что любой командир/управленец приходит на новое место со своей командой.
Но тут вдруг выяснилось, что для занятия некоторых должностей  - происхождения совершенно недостаточно.
И личной честности - тоже.
Нужны еще и способности.
А главное - работать надо. Местами - даже впахивать.

После чего некоторые лорды вполне могли решить что Его Величество неправ.
И своей "неподдержкой" - это королю продемонстрировать.
Не доходя до прямого неповиновения.

("увидит Его Величество что теряет почву под ногами - и задумается о том, чтобы учитывать при новых назначениях происхождение своего подданного, и верность его семьи Англии и Йоркам")

4. о соблюдении формальностей при провозглашении Ричарда королем -
не знаю, насколько достоверна информация, но вроде бы парламентского акта было достаточно (по закону)?

5. уже второй раз сталкиваюсь с инфой, что Ричард  якобы кого-то подкупал
(первый раз  - было в личке, второй  - на этом форуме в этом треде).
Откуда дровишки если кто-нибудь из присутствующих в курсе, откуда эта информация взялась -
поделитесь ссылкой плз.
« Последняя правка: 08 июня 2012 года, 07:01:19 от Хонорик » Авторизирован

Некоторые люди свято верят, что обладают властью над прошлым.
"Стоит только убедить людей в отсутствии факта или явления", - утверждают они, - "и прошлое можно переписать".
На практике это означает только одно: когда прошлое тебя нагонит, ты не будешь знать, кто тебя затоптал.
(с), И.Сыромятникова
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #77 было: 06 июня 2012 года, 15:53:50 »

Уважаемый Вадим Устинов!

Спасибо что нашли время для ответа. Да, я действительно задал больше вопросов, чем можно найти ответов опираясь на факты, а не на догадки.

Цитата
В книге я изложил наиболее распространенную точку зрения, но вообще-то их несколько, причем резкий всплеск появления альтернативных теорий в 80-х годах прошлого века.

Ясно. Насколько я понял, надежд найти по этому вопросу что-то новое у науки немного.

Цитата
Есть ли смысл при таком раскладе пытаться детально восстановить ход боя?

Я увлекся Улыбка
Смысла и правда нет, но вы же видите что стоило только начать и само собой написалось Улыбка

Цитата
Но Вы не учли еще одну возможность: Генри Тюдор не нашел в Англии той поддержки, на которую рассчитывал, а Ричард III не был до конца уверен в верности части своих военачальников.

Да, это тоже версия. Но здесь я опять хочу спросить. Ричард, все-таки, король Англии. И все говорят что совсем неплохой король. Но при этом неуверен в верности своих военачальников.
Предполагая, что он разумный человек, делаю вывод что более надежных военачальников у него просто не было. Но тогда... Ричард тоже не пользовался в Англии особой поддержкой? Как это совместить с разумным правлением?

Цитата
Неблагоприятное стечение обстоятельств в следующем. Норфолк с превосходящими силами на более выгодной позиции не смог разбить Оксфорда и сам умудрился погибнуть.

Выглядит как ключевой момент в битве.

В остальном вы правы, указывая что нам известно слишком мало чтобы делать уверенные выводы. Увы, я не удержался.


Хонорик
Цитата
Но я совершенно не понимяу, зачем Ричарду могла понадобиться смерти племянников

Потому что признание из незаконнорожденности имело обратную силу и могло быть отброшено если бы враги Ричарда победили. Напомню, что Titulus Regius был отменен уже через два года и принцев опять признани законными наследниками. Единственное, победитель сам претендовал на трон и живые принцы ему были не нужны, но в альтернативном варианте ими как знаменем мог воспользоваться какой-нибудь новый Уорвик. Т. е. спокойного правления принцы Ричарду не сулили, а признание их незаконнорожденными было чем-то вроде психотерапии - правда сильно зависела от того кто победит.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #78 было: 06 июня 2012 года, 16:09:39 »

Уважаемый Rochefort,

Я все-таки надеюсь, что наука подкинет нам еще какие-то сведения. Может быть, по итогам раскопок на Босуортском поле. Если будет ясно хотя бы где кто стоял, это даст ощутимый толчок дальнейшим исследованиям.

Я вижу только одно объяснение, что лорды никого не поддержали - им просто надоела вся эта межклановая возня, которая по большому счету шла с самого начала XV в.

Уважаемая Хонорик,

2. То, что леди Элеонор Ботелер была дочерью графа Шрусберийского, достоверно известно только одной Mirrinminttu. Посмотрите в этом разделе в более ранних постах - там все написано.

3. Цитировать имеет смысл не Mirrinminttu, и даже не Джозефину Тей, а источники или работы ученых-историков.
Жена по английским законам не становилась наследницей умершего мужа. Она получала только так называемую вдовью часть, а при отсутствии законных наследников имущество и титул отходили к короне. Поэтому через Жакетту король Англии никакой политики делать не мог.
« Последняя правка: 06 июня 2012 года, 16:17:24 от Вадим Устинов » Авторизирован
Хонорик
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 28

котэ. возможно, закатное.


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #79 было: 06 июня 2012 года, 22:24:19 »

Вадиму Устинову.

Спасибо за ответ.
(Кстати, перед тем как писать свое сообщение - я прочла тред)

1. Действительно ли жена_никогда_не _наследовала_мужу?

2.  Требовалось ли всем_крупным_землевладельцам_Англии (обоих полов) - 
перед заключением брака получить согласие короля на этот брак?
Или данная информация - выдумка?

3.  я правильно поняла? выкладки Джозефины Тей противоречат историческим фактам?

для Rochefort:
Спасибо большое, что ответили на мой вопрос.

Но, если я правильно поняла, Titulus Regius - никогда_не_был_отменен_парламентом.
О нем было приказано забыть
То есть, здесь было применение силы - но не закон.
По закону (и по здравому смыслу) - парламент должен был отменить Акт. Так же как ранее принял.
Поэтому я по-прежнему не вижу, зачем Ричарду могла понадобиться смерть племянников.
Тем более - зачем ему могло понадобиться их исчезновение.
(Если технически возможно организовать "естественную" смерть - и показать тела нобилям и народу.
После чего и сыновей Эдуарда не станет, и король чист останется)

« Последняя правка: 07 июня 2012 года, 07:35:20 от Хонорик » Авторизирован

Некоторые люди свято верят, что обладают властью над прошлым.
"Стоит только убедить людей в отсутствии факта или явления", - утверждают они, - "и прошлое можно переписать".
На практике это означает только одно: когда прошлое тебя нагонит, ты не будешь знать, кто тебя затоптал.
(с), И.Сыромятникова
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #80 было: 07 июня 2012 года, 12:30:26 »

Уважаемая Хонорик,
В Англии жена действительно никогда не наследовала мужу, получая назад лишь свое приданое и вдовью часть (см. Magna Carta ст. 7).

Закона, по которому крупным землевладельцам Англии требовалось получать королевское согласие на брак, не было. Разрешение на брак должны были получать от своего лорда только сервы и вилланы. От членов аристократических семей требовалось лишь избегать мезальянсов, а инструментом контроля за этим служило оглашение, предшествовавшее брачной церемонии. (см. Magna Carta ст. 6). Первым правило для английских лордов обращаться за разрешением на брак ввел добрый король Генри VII Тюдор. До этого разрешение на брак требовалось получать только членам королевской фамилии. И то они частенько это игнорировали. Но я не вижу, каким образом это может касаться Жакетты, которая принадлежала к люксембургской знати.

Тэй по большей части опирается на исторические факты. Но ее трактовку этих фактов и ее выводы надо каждый раз подвергать серьезному анализу, поскольку они не всегда корректны.

Теперь извините, что отвечаю за Рошфора.

Titulus Regius был отменен первым же Парламентом короля Генри VII.

Исчезновение принцев действительно было Ричарду III ни к чему, но автоматически делать из этого вывод, что он был ни при чем, нельзя. Слишком много поступков реальных людей невозможно объяснить логически.
« Последняя правка: 07 июня 2012 года, 13:07:28 от Вадим Устинов » Авторизирован
Marfa
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 29

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #81 было: 07 июня 2012 года, 19:51:16 »

Уважаемая Хонорик, касательно вопроса противоречат ли выкладки Тей историческим фактам. Признание Тирелла единственное свидетельство причастности Ричарда к убийству племянников. Сейчас многие историки держат это признание за откровенную чушь, и если бы из этого признания не раздули целую историю может быть  убийство принцев никогда не связали с Ричардом.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #82 было: 07 июня 2012 года, 22:57:41 »

если бы из этого признания не раздули целую историю может быть  убийство принцев никогда не связали с Ричардом.

Это вряд ли. Ричард один из заинтересованных лиц и правил страной в период, когда принцы вероятнее всего погибли. Не представляю как он может избежать подозрения. Собственно, результатом деятельности рикардианцев стало совсем не снятие подозрения с Ричарда, а обоснование, что кроме него виновен может быть и кто-то другой.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Хонорик
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 28

котэ. возможно, закатное.


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #83 было: 08 июня 2012 года, 00:12:20 »

1. о Titulus Regius
Я правильно понимаю, свиток не изымали из архива парламента и не уничтожали?
Подданным не было приказано сдать копии или уничтожить их, под страхом тюремного заключения и штрафа?
Все ложь?
При Генри VII Тюдоре было повторное слушание с разбором документа "до последней запятой", расследование с нуля?
(без расследования  - отмена Акта, даже подтвержденная парламентом -
выглядит очень некрасиво и заставляет подозревать силовое давление).

(нашла цитату, но с английским у меня никак.)

Цитата
“Where afore this tyme, Richard, late Duke of Glouchester, and after in dede and not of right King of England, called Richrd the III, caused a false and seditious Bille of false and malicious ymaginaciones, auenst all good and true disposicion to be put unto hyme, the beginning of which is thus:

“Please it your noble Grace to understand the consideracions, Elleccion and Peticion underwritte” & c.

Which Bill, after that, with all continue of the same, by auctoritee of Parliament, holden the first yeere of the usurped Reigne of the said late King Richard the III, was ratified, enrolled, approved and authorised; as in the same more plainly appereth. The King, atte the special instance, desire and prauer of the Lordes Spirituell and Temporell and Commons in this present Parlement assembled, will it be ordained, stablished and enacted, by the advys of the said Lordes Spirituell and Temporell and Commons in this present Parlement assembled, and by auctoritee of the same, that the said Bille, Acte and Ratification, and all the circumstances and dependants of the same Bill and Act, for the fals and seditious ymaginacions and untrouths thereof, be void, adnulled, repelled, irrite, and of noe force ne effecte.

And that it be ordained by the said auctorite that the said Bill be cancelled, destrued, and that the said Acte, Record and enrollinge shall be taken and avoided out of the Roll and Records of the said Parliament of the said late King, and brente, and utterly destroyed. And over this, be it ordained by the same auctoritee, that every persoune having anie Coppie or Remembraunces of the said Bill or Acte, bring unto the Chaunceller of England foe the tyme being, the same Coppiesand Remembraunces, or utterlie destrue theym, afore the Fest of Easter next comen, upon Peine of Ymprisonment, and making fyne and ransome to the Kinge atte his will. So that all thinges said and remembered in the said Bill and Acte thereof maie be for ever out of remembraunce and allso forgott”


2. о вдовьей доле - нашла на одном форуме ( http://forum.sherwood-tavern.net/viewtopic.php?id=1728&p=3 )
Много ли правды в цитате ниже? (выделение жирным шрифтом - моё)

Цитата
Текст законов XII века Glanvill говорит о том, что вдовство женщины должно быть предусмотрено уже в день свадьбы. Муж был обязан обеспечить свою жену ее «вдовьим наследством» - третьей частью своего состояния на день свадьбы. Обычно землей, которая ценности не теряла, но не только.
Вдова получала полные и неоспоримые права на свою долю, которые оставались за ней и в том случае, если она снова выходила замуж. Во всяком случае, закон XIII века (Брактон) говорит, что она имеет на это права. Считалось, что сам по себе брак – это, кроме прочего, и экономический союз тоже, в который жена вносит свой вклад работой. И, как я писала раньше, любая женщина что-то приносила из семьи в виде приданого, так что обмен был только справедлив.

Был один момент, по которому жена могла потерять право на свою вдовью часть имущества: доказанная ситуация, в которой брак, по сути, не вступил в силу. Но в таком случае, как правило, и приданое в руки мужа не переходило. Как правило, потому что наверняка случалось всякое, особенно, если речь шла об очень влиятельных персонах. В случае развода, жена получала свою «вдовью часть», если только развод не случился из-за ее измены. Хуже всего приходилось семьям тех, кто был казнен по обвинению в государственной измене. Там жене могли позволить, и обычно позволяли, оставить то имущество, которое она принесла в виде приданого, но имущество предателя полностью конфисковывалось короной. Завещать свою долю вдова могла кому угодно. Из оставшихся двух частей имущества, одна делилсь между детьми, а вторая использовалась «в пользу души усопшего», то есть, проще говоря, переходила в руки церкви.

Казалось бы, просто и ясно. Но законы, такие четкие сами по себе, никогда на практике не были простыми из-за всевозможных «в том случае, если», то есть дополнений. Более того, даже в том случае, если «вдовья доля» молодицы была совершенно однозначно оговорена при вступлении в брак, нигде не было запрета мужу делать что угодно с этой долей при его жизни. Он мог ее продать, у него могли ее отобрать, в конце концов, он мог ее проиграть. Далее, поскольку законы писались на официальной латыни, которую зачастую каждый трактовал по-своему, шли там и тут ожесточенные дебаты о том, как нужно понимать термин legitim: имущество мужа на день его свадьбы, или в день его смерти. Ну и частные доворы были между сторонами, которые загружали суды.

Даже если вдовья доля сохранялась, как положено, вдова должна была находиться в хороших отношениях с главным наследником, чтобы вступить во владение, если земля была свободна, или затребовать ее у арендатора, если занята (очевидно, переписать договор об аренде и пересмотреть условия аренды, как минимум). Потому что вступление во владение имуществом не происходило автоматически, оно происходило в суде. Наследник должен был либо официально признать права вдовы на ее долю, либо опротестовать его. В случае протеста, начиналось интересное. Женщина могла либо сама вызвать наследника на битву, либо найти свидетеля, который своими ушами слышал, как ей у дверей церкви была обещана ее доля, и был готов биться за нее. Такие битвы, разумеется, были огромной редкостью. Это согласно своду законов Glanvill.


и насколько соответствует английским законам и английской практике 14-15 века утверждение:
 
Цитата
еще Вильгельм Завоеватель практически взял под защиту всех богатых наследниц (и наследников).
Учитывая нравы того времени, правильно сделал.
Только вместе с защитой пришло и подчиненное положение: обязательное разрешение короля на брак.

(тут: http://mirrinminttu.diary.ru/p156034778.htm?oam#more1 )

3. имхо, 2й брак Жакетты Люксембургской, вдовствующей герцогини Бедфорд - это мезальянс, натуральный (Ричард Вудвилл на тот момент даже бароном не был).
Так что Вудвиллы в любом случае - выскочки.

4. Процитировано сообщение: Вадим Устинов от 12:30:26 07.06.2012:
Цитата
Исчезновение принцев действительно было Ричарду III ни к чему, но автоматически делать из этого вывод, что он был ни при чем, нельзя. Слишком много поступков реальных людей невозможно объяснить логически.

В данном случае я могу только предположить убийство в состоянии аффекта,
после которого тела племянников были бы не в том состоянии, чтобы их кому-то показывать.
Ничего другого  - в голову не лезет.
Но и убийство именно_этих_детей (пусть и в состоянии аффекта) - тоже в голове не умещается.
Судя по всей предшествующей жизни - выдержка у Ричарда была железная.
(вообще, с этим предположением - уже презумпция виновности получается).

5. и все-таки: кого, когда и по чьему мнению - Ричард якобы подкупал?
если кто-нибудь знает, где смотреть - можно со мной инфой поделиться?
для меня это на самом деле очень важно.

« Последняя правка: 08 июня 2012 года, 07:15:39 от Хонорик » Авторизирован

Некоторые люди свято верят, что обладают властью над прошлым.
"Стоит только убедить людей в отсутствии факта или явления", - утверждают они, - "и прошлое можно переписать".
На практике это означает только одно: когда прошлое тебя нагонит, ты не будешь знать, кто тебя затоптал.
(с), И.Сыромятникова
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #84 было: 08 июня 2012 года, 10:33:16 »

1. о Titulus Regius
Я правильно понимаю, свиток не изымали из архива парламента и не уничтожали?
Подданным не было приказано сдать копии или уничтожить их, под страхом тюремного заключения и штрафа?
Все ложь?
Я это где-то говорил??

По поводу "вдовьей части". Вдова теряла права на "вдовью треть" в том случае, если вторично выходила замуж, и имущество возвращалось наследнику первого мужа. То же самое происходило и в случае смерти вдовы. Дети вдовы от второго брака также не имели права наследовать это имущество.
Вот что говорит "Второй Вестминстерский статут" 1285 года: "Также отныне второй муж женщины после смерти своей жены не имеет права на землю, подаренную на таких условиях по per legem Angliae, и потомство от второго мужа или жены не может наследовать такое держание."
А вот что говорит Брактон: "если она вступает в повторный брак после того, как ей была назначена вдовья часть наследства, или до назначения, то она немедленно теряет землю, которую она держит от имени вдовьей части наследства. Когда женщина умирает владея своей вдовьей частью наследства, она немедленно возвращается наследнику-владельцу, или другому, кто обладает статусом наследника."
По-моему, он говорит как раз совсем обратное тому, что от его имени заявлено в Вашей цитате с форума. Основной смысл этих законов вовсе не в том, чтобы разбазарить крупные владения, раздробив их на мелкие части, а в том, чтобы вдова после смерти мужа не померла с голоду и спокойно дожила свои дни не нуждаясь. Поэтому как-то странно звучат разглагольствования на тему экономического союза или вклада женщины работой. Точно так же следует отделять мух от котлет. Приданое - это приданое. Оно учитывалось само по себе.
Вообще, в приведенной Вами цитате редкое смешение правды и фантазий. Одно только заявление о разводе из-за измены женщины дорогого стоит!

Еще Вильгельм Завоеватель практически взял под защиту всех богатых наследниц (и наследников). Только вместе с защитой пришло и подчиненное положение: обязательное разрешение короля на брак.
Без комментариев. Это заявление непонятно, неконкретно, и вообще ни о чем.
« Последняя правка: 12 июня 2012 года, 20:59:39 от Вадим Устинов » Авторизирован
Хонорик
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 28

котэ. возможно, закатное.


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #85 было: 10 июня 2012 года, 23:22:45 »

для Вадима Устинова.

Ок, больше не буду пользоваться непроверенными источниками
(вроде цитаты с форума http://forum.sherwood-tavern.net )

В остальном - у меня только Ваше слово против слова MirrinMinttu, не более.

Об отмене Titulus Regius
Цитата из: Вадим Устинов, 07 June 2012 года, 12:30:26
Цитата
Titulus Regius был отменен первым же Парламентом короля Генри VII.

Цитата из: Вадим Устинов, 08 June 2012 года, 10:33:16:
Цитата
цитата из: Хонорик на 08 June 2012 года, 00:12:20
Цитата
1. о Titulus Regius
Я правильно понимаю, свиток не изымали из архива парламента и не уничтожали?
Подданным не было приказано сдать копии или уничтожить их, под страхом тюремного заключения и штрафа?
Все ложь?
Я это где-то говорил??

Если Вы подтверждаете, что изъятие свитка из архива Парламента (и его уничтожение) - было, и приказ подданным уничтожить свиток - тоже был, то отмена Акта - некрасиво выглядит. И незаконно.
Если бы лживость Titulus Regius была доказана и утверждена Парламентом на основе повторного расследования, и Titulus Regius был [бы] сохранен вместе с новым Актом, доказывающим, что Titulus Regius основан на фальсификации, лжесвидетельстве и введении Парламента в заблуждение - можно было бы что-то говорить о законе.
А в реальной истории - просматриваются интересы короля Генри Седьмого и давление на Парламент. ИМХО.

о Вудвиллах - все равно сомневаюсь, что в глазах старой аристократии они могли не быть выскочками.
Авторизирован

Некоторые люди свято верят, что обладают властью над прошлым.
"Стоит только убедить людей в отсутствии факта или явления", - утверждают они, - "и прошлое можно переписать".
На практике это означает только одно: когда прошлое тебя нагонит, ты не будешь знать, кто тебя затоптал.
(с), И.Сыромятникова
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #86 было: 12 июня 2012 года, 01:21:15 »

Уважаемая Хонорик,

В остальном - у меня только Ваше слово против слова MirrinMinttu, не более.
Я не совсем понял это Ваше заявление, ну да ладно. Если Вы не видите нагромождения несуразностей в умственных построениях MirrinMinttu, то мне очень жаль. Тогда действительно у Вас есть мое слово против ее слова.
Однако никто не заставляет Вас верить кому-то на слово. Возьмите первоисточники, почитайте их, и у Вас все встанет на свои места. Благо куда смотреть я Вам показал.

Если Вы подтверждаете, что изъятие свитка из архива Парламента (и его уничтожение) - было, и приказ подданным уничтожить свиток - тоже был, то отмена Акта - некрасиво выглядит. И незаконно.
Абсолютно с Вами согласен. Некрасиво. И незаконно. И давление. Но Парламент того времени, как я уже неоднократно говорил, не являлся независимым учреждением, контролирующим короля. Он лишь исправно утверждал то, что ему представлялось свыше.

о Вудвиллах - все равно сомневаюсь, что в глазах старой аристократии они могли не быть выскочками.
Вы хорошо осведомлены о составе английской аристократии середины XV в.? Я спрашиваю это не потому, что несогласен с Вашим выводом (по большому счету, согласен), но только потому, что сомневаюсь в Вашем праве судить о том, что могла думать "старая" аристократия. Надеюсь, не надо объяснять, почему?
« Последняя правка: 12 июня 2012 года, 01:32:47 от Вадим Устинов » Авторизирован
Хонорик
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 28

котэ. возможно, закатное.


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #87 было: 12 июня 2012 года, 11:05:46 »

Ок, я ничего не знаю. И диплома у меня тоже нет.

Я пыталась приводить ссылки, но все они, если я правильно поняла - не заслуживают доверия.
Я не знаю, насколько добросовестно MirrinMinttu работала с книгой Каролины Халстед и с другими источниками.
Википедия - не источник, но боюсь что о Ричарде Вудвилле и я больше ничего не найду
(а если найду - информация тоже будет сразу отвергнута).

Титул барона Риверса был создан специально для Ричарда Вудвилла, по крайней мере, информации о каком либо унаследованном титуле я не нашла.
Отец Ричарда Вудвилла, 1-го барона Риверса, затем 1-го графа Риверса, сир Ричард Вудвилл из Грэфтона
(насколько понимаю, "сир" в данном случае = "сэр", либо просто используется как обращение к вышестоящему),
служил гофмейстером у Джона Ланкастера, герцога Бедфорда, регента Англии при малолетнем короле Генрих VI.

Дальше цитирую Википедию:
Цитата
В 1448 году для Ричарда был создан титул барона Риверса, а в 1450 он стал рыцарем Ордена Подвязки.
В том же году Ричард принял участие в подавлении восстания Джека Кейда.

В 1451—1455 годах Ричард занимал пост лейтенанта Кале, а в 1459—1460 годах был лордом-хранителем Пяти портов и констеблем Дувра.

ИМХО, уважаемо - но для пэров Великобритании во многих поколениях
(в чьих семьях графский/баронский титул передается от отца к сыну не первое столетие) - совсем не ровня.

По землевладению и наследованию в средневековой Англии - мне тоже ничего не удалось найти
(видимо, не умею пользоваться поисковиками).

Я поняла, что должна лишь почтительно внимать - и не должна сметь просить ссылки в подтверждение.

А еще я очень неправильное существо,
потому что вижу разницу между принятием закона, отменой закона - и приказом уничтожить документ
(без какой-либо процедуры, которая обоснованно лишит его законной силы).

И, если королевское разрешение на брак не требовалось вдове герцога Бедфорда - за что оштрафовали Ричарда Вудвилла?
Или его не штрафовали?

Мне остается только выйти из дискуссии.
« Последняя правка: 12 июня 2012 года, 12:51:31 от Хонорик » Авторизирован

Некоторые люди свято верят, что обладают властью над прошлым.
"Стоит только убедить людей в отсутствии факта или явления", - утверждают они, - "и прошлое можно переписать".
На практике это означает только одно: когда прошлое тебя нагонит, ты не будешь знать, кто тебя затоптал.
(с), И.Сыромятникова
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #88 было: 12 июня 2012 года, 15:03:03 »

А в реальной истории - просматриваются интересы короля Генри Седьмого и давление на Парламент. ИМХО.

Но ведь и про Ричарда нельзя сказать что он получил трон без давления (даже если оставить без внимания что закон был принят задним числом, когда он уже больше полугода носил корону). Тем не менее, вы почему-то считаете лишение принцев прав более законным, чем восстановление в правах.

Но почему? Строго говоря, брак это религиозное таинство и вердикт о его законности правильно выносить церковному суду. Откуда вы знаете, что такой суд обязательно признал бы брак Эдуарда IV незаконным? Да, в пользу этого есть аргументы. Но представьте, что на стороне принцев будет работать компетентный адвокат, который сумеет собрать достаточно веские аргументы в их пользу. И дело уже не покажется таким однозначным, что его можно решить без соблюдения "ненужных" формальностей.

Формально церковь запрещает браки между близкими родственниками. Но и исключения делались достаточно регулярно. Вряд ли о браке Эдуарда можно судить с стиле "да здесь всем все ясно, чего зря время терять".
« Последняя правка: 12 июня 2012 года, 15:04:54 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Хонорик
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 28

котэ. возможно, закатное.


просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III - III
« Ответить #89 было: 12 июня 2012 года, 15:44:43 »

Глубокоуважаемый эр Rochefort, мне вообще позволено здесь что-то отвечать?
Ведь, как выяснилось, я не умею отличать правду от фантазий, и не могу привести ни одной валидной ссылки.

Кстати, чуть раньше я уже написала (дальше будет самоцитирование):
Цитата
что вижу разницу между принятием закона, отменой закона - и приказом уничтожить документ
(без какой-либо процедуры, которая обоснованно лишит его законной силы).

и еще раньше (снова самоцитирование):
Цитата
Если бы лживость Titulus Regius была доказана и утверждена Парламентом на основе повторного расследования, и Titulus Regius был [бы] сохранен вместе с новым Актом, доказывающим, что Titulus Regius основан на фальсификации, лжесвидетельстве и введении Парламента в заблуждение - можно было бы что-то говорить о законе.
А в реальной истории - просматриваются интересы короля Генри Седьмого и давление на Парламент. ИМХО.
« Последняя правка: 12 июня 2012 года, 16:10:53 от Хонорик » Авторизирован

Некоторые люди свято верят, что обладают властью над прошлым.
"Стоит только убедить людей в отсутствии факта или явления", - утверждают они, - "и прошлое можно переписать".
На практике это означает только одно: когда прошлое тебя нагонит, ты не будешь знать, кто тебя затоптал.
(с), И.Сыромятникова
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!