О восприятии героев ОЭ - ХI

[Anita]

А вам не кажется, что канал связи Ли в отличии от "камеристочного" предполагал ещё и ускоренную доставку?

Нет, никоим образом.

А откуда такая уверенность? Хотите сказать, он ехал с обычной почтой? Я думаю, что нет... 

А потом, я думаю, что это так или иначе было "через камеристку" - сонет о жабе должен был хоть как-то покинуть пределы дворца....

Вот только сонет и мог.

Ну как мы убедились, общаться можно и с помощью сонетов. Что мешало Штанцлеру осесть в Олларии и таким образом поддерживать связь с королевой?

Возможно, и позднее - но на момент разговора Катари с Лионелем манриколиньяры уже взялись за Королеву и слежка безусловно уже была.

  Есть указание на то, что покои королевы фактически оцеплены после дуэли. И следующее упоминание о подобной акции - домашний арест королевы. Может, я что-то не помню, но где в матчасти указание на то, что в промежуток между этими событиями есть какая-то более плотная слежка? А потом, королева сообщение Алве из-под ареста отправляет. То есть в принципе - возможно.

[Dama]

Чтобы вскрыть сургуч... ногти, зубы, ножики, металлические пуговицы, каминная решетка. Кольца и ключи тоже годятся, но их вроде бы унарам не положено иметь. Острие штопора опять же - чем они пробку-то вынимали?

Думаю, что там был карманный нож, им Паоло и порезался.

А вам не кажется, что канал связи Ли в отличии от "камеристочного" предполагал ещё и ускоренную доставку?

Если и так, то она не сработала - сонет добирался до Урготеллы без малого два месяца. Хотя, возможно, что вынести его из дворца камеристка, или кто там выполнял это поручение королевы, смогла только после того, как Катарину отправили в Багерлее, а с её штата было снято наблюдение. Но и тогда послание добиралось не меньше месяца, хотя дорога до Урготеллы обычно занимает две недели (расчёт Марселя в ЗИ).

Что мешало Штанцлеру осесть в Олларии и таким образом поддерживать связь с королевой?

Страх за свою жизнь, я думаю.

[Юлька]

В общем, лично меня не убедили ни эрэа Анита, ни эрэа Света. Репортерства Дикона явно недостаточно, чтобы сделать выводы, а матчасть допускает оба толкования. Неизвестно...

А вот про Катарину я продолжу спорить.

Могу ответить коротко: Лионель узнал про планы Сильвестра относительно Рокэ1.
Могу более развёрнуто.
1.Доверять  вообще и КМК с точки зрения Лионеля стоит тем людям, которые попали в ОЧЕНЬ затруднительное положение, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сами не выкарабкаются и нуждаются в помощи. Причём им нужно столько помощи, что получить они (она ) его могут только у одного единственного человека.  Будут они подставлять этого единственного человека - вестимо нет.
2.За некие пряниики (понимай - рассказанную во-время информацию) Рокэ обешал-таки защиту ей и детям и поручил её Лионелю на момент отсутствия. Получилось так что Лионель должен уехать и он ТОЧНО ЗНАЕТ что Катарину будут на ноль множить.
3. Совершенно не исключено что тот пароль что оставил Лионель Катарине, ей и предназначался. В том смысле что у Лионеля были другие слова в сонете. И Алва знал кто его вызывает.

Нет, эрэа Юлька, вы не поняли вопроса. Я спрашиваю вас не о том, зачем Катарине пароль. Я спрашиваю о том, почему Ли ей его доверил. Еще раз: какие были гарантии, что она не "сдаст" его Штанцлеру? Не вызовет Рокэ в самый неподходящий момент, отрывая от действительно важных дел, в интересах "дриксенского гуся"? Что она использует пароль по назначению?
Другие слова в сонете и "персональный" пароль - это хорошая идея. Но вопроса о неправомерном использовании это не отменяет.

Взаимно Вы не поняли ответа. Давайте ещё оаз. Нарантий несколько. некоторые уже упоминалтсь. итак
1. Штанцлер уже в бегах, братья мертвы, т.е. Катарина совсем одна.
2. У неё очень тяжёлое положение и она очень нуждается в помощи. Допустим она подставит Рокэ . И что дальше ? Рокэ ей помогать не будет, а Сильвестр никуда не денется и продолжит деятельность.
3 Случись так что Катарина подставит Рокэ - и  Лионель постарается чтобы это было последнее что она сделает. Не думаю что кто-то сомневается что у него получится.

Вообще-то неплохие гарантии даже на первый взгляд. 

Теперь поговорим о другом.
Сначала о том что такое подставить. Вот как можно направленно использовать этот канал во вред

1.Заставить покинуть Ургот - так чтобы поймать неподходящий момент надо очень постараться, причёи не Катарине. У неё нет информаторов.
2. Подстроить покушение. Так никто не знает ни когда он приедет, ни какой дорогой поедет, ни где остановится. ни столько возьмёт  с собой человек. И потом... покушение на Алву - смешно само по себе.
3. Показать королю что Аова его ослушался и уехал - ну не знаю... лучшему полководцу простят и не такое.

Теперь несколько слов о том, зачем нужно подделжать Катарину.
1.Алва обещал
2. Лионель узнал планы сильвестра относительно Рокэ1. Он эти планы не разделяет и знает что Рокэ не разделит тоже. Фердинанд жив пока жива Катарина, потому что за неё надо взяться в первую очередь. Иначе получится регент Рокэ а не король. И попробуй во время его регенства объяви ребёнка незаконным или покусись на жизнь. Рокэ же и не позволит. Так что жизнь и честь Катарины становятся стратегически важны.

[Anita]

Если и так, то она не сработала - сонет добирался до Урготеллы без малого два месяца. Хотя, возможно, что вынести его из дворца камеристка, или кто там выполнял это поручение королевы, смогла только после того, как Катарину отправили в Багерлее, а с её штата было снято наблюдение. Но и тогда послание добиралось не меньше месяца, хотя дорога до Урготеллы обычно занимает две недели (расчёт Марселя в ЗИ).

  Просто...   "Савиньяк всё делает хорошо". Я подумала, что нелогично для Ли: иметь свой канал связи - а один из вариантов написания сонета предполагает немедленно отправляться в путь без предупреждения, что показывает возможную срочность вызова - и не озаботиться своей службой доставки. Я руководствовалась этим.

1.Заставить покинуть Ургот - так чтобы поймать неподходящий момент надо очень постараться, причёи не Катарине. У неё нет информаторов.
2. Подстроить покушение. Так никто не знает ни когда он приедет, ни какой дорогой поедет, ни где остановится. ни столько возьмёт  с собой человек. И потом... покушение на Алву - смешно само по себе.

   Почему же смешно? Разве Алва бессмертен? Не может же его всё время спасать Леворукий. И два вышеперечисленных пункта работают только в том случае, если Катарина не поддерживает связь со Штанцлером. У Ли нет гарантий этого, но при долгих союзнических отношениях у него хотя бы есть повод в это поверить.

2. Лионель узнал планы сильвестра относительно Рокэ1. Он эти планы не разделяет и знает что Рокэ не разделит тоже. Фердинанд жив пока жива Катарина, потому что за неё надо взяться в первую очередь. Иначе получится регент Рокэ а не король. И попробуй во время его регенства объяви ребёнка незаконным или покусись на жизнь. Рокэ же и не позволит. Так что жизнь и честь Катарины становятся стратегически важны.

  Планы по поводу Рокэ первого - это ещё ох как не скоро, Ли это понимает, иначе его из Олларии бульдозером бы не вывезли. Сначала Лч, потом туда-сюда, а отдельные покушения на королеву, потом на детей, потом не короля устраивать никто не будет. Убирать будут всех одним несчастным случаем, это понятно. И отнють не сразу после Лч - подозрительно слишком. План кардинала вытянут во времени, канал дают не потому что беспокоятся за королеву, а потому что она просит. Ну а тут - вопрос большого доверия.

Алва обещал

  А стал бы, если бы в активе королевы был рассказ об одном-единственном перстеньке с ядом?

[Dama]

Я подумала, что нелогично для Ли: иметь свой канал связи - а один из вариантов написания сонета предполагает немедленно отправляться в путь без предупреждения, что показывает возможную срочность вызова - и не озаботиться своей службой доставки.

Своя служба доставки у Савиньяка есть: он оправил Алве два письма с рассказом о планах Сильвестра: одно - с расчётом, что кардинал его перехватит (так и случилось), а второе - тайно, и Рокэ его получил. Но Катарине был назван только конечный пункт - цветочная лавка. Ли не мог предусмотреть, что после смерти кардинала королева попадёт под арест, а не будь этого, она могла бы спокойно поручить ну хотя бы Валентину нанять для неё гонца.

[Dolorous Malc]

А откуда такая уверенность?

Эрэа Dama уже ответила. По факту, послание Катари добралось до Алвы с совершенно обычной скоростью.

Ну как мы убедились, общаться можно и с помощью сонетов.

Крайне ораниченно. Сонеты позволяют передать один из трёх-четырёх заранее оговорённых сигналов, не более. Произвольную информацию - нет.
Если Вы думаете, что  в сонет можно вложить информацию о том, как можно связаться с Рокэ - сочините.

А потом, королева сообщение Алве из-под ареста отправляет.

Отправляет - но только после того, как Леонард оное соообщение прочитал. Что он ничего в нём не понял, вопрос другой - но прочитал.

[Anita]

Эрэа Dama уже ответила. По факту, послание Катари добралось до Алвы с совершенно обычной скоростью.

   Ну, вы всё же сказали немного разное. Ли, оставляя Катарине этот канал, всё же расчитывал на то, что письмо пойдёт не обычной почтой. То есть у королевы не было спец.доставки не потому, что она не подразумевалась по определению, а потому, что она не подразумевалась по обстоятельствам.

Крайне ораниченно. Сонеты позволяют передать один из трёх-четырёх заранее оговорённых сигналов, не более. Произвольную информацию - нет.

  Если преджположить, что всё, начиная с момента отравления и до момента побега Штанцлера было частью большого, продуманного плана - в котором, положим, участвовали бы Катарина и Штанцлер - то этих сигналов вполне могло быть достаточно. Предположим, у Катарины могло быть оставленное Штанцлером задание выманить Рокэ из Угорта - она и отправила ему знак, что ждите...   

Если Вы думаете, что  в сонет можно вложить информацию о том, как можно связаться с Рокэ - сочините.

Ну во-первых, я и про жабку-то не сочиню но некоторые вот умеют. А во вторых - зачем с ним связываться, когда его можно просто выманить?

Отправляет - но только после того, как Леонард оное соообщение прочитал. Что он ничего в нём не понял, вопрос другой - но прочитал.

Ну в принципе, получив канал связи королева могла начать действовать значительно раньше, не дожидаясь МиК, когда её так плотно не "опекали". А потом, если Леонард одно не понял, то и другое мог не понять ...

[Dolorous Malc]

 Ну, вы всё же сказали немного разное. Ли, оставляя Катарине этот канал, всё же расчитывал на то, что письмо пойдёт не обычной почтой.

Но как, Холмс?.. Я ещё понимаю, если бы Лионель сказал Катари "передайте пакет купцу Джонсу" - после этого письмо могло доехать быстрее, если у Джонса есть возможности. Но он же только дал ей рекомендации, что написать внутри письма - как это может ускорить передачу?

Если преджположить, что всё, начиная с момента отравления и до момента побега Штанцлера было частью большого, продуманного плана - в котором, положим, участвовали бы Катарина и Штанцлер - то этих сигналов вполне могло быть достаточно. 

Ога, 2048, на все случаи жизни...

Ну в принципе, получив канал связи королева могла начать действовать значительно раньше, не дожидаясь МиК, когда её так плотно не "опекали".

Могла бы - начала бы.

[Anita]

Но как, Холмс?.. Я ещё понимаю, если бы Лионель сказал Катари "передайте пакет купцу Джонсу" - после этого письмо могло доехать быстрее, если у Джонса есть возможности. Но он же только дал ей рекомендации, что написать внутри письма - как это может ускорить передачу?

  Пролстите, я же уже сказала - я не настаиваю на том, что Лионель предлагал ей воспользоваться своей почтой, так как не дмуал, что необходимость возникнет. А королева могла воспользоваться своей.

Ога, 2048, на все случаи жизни...

  Значительно меньше, не надо утрировать. Если бы был предварительный план, определяющий конкретный список целей - а их не могло бы быть много, свобода манёвра не та - то вполне...   А потом, в принципе, даже в один тот сонет - кажется - было впихнуто три варианта развития событий. 

Могла бы - начала бы.

   А какие у неё были причины? Мы-то рассматриваем гипотетическую версию, при которой королева на стороне Штанцлера. А поскольку нет - то зачем ей нужно было вызывать Алву? Как только возникла необходимость - она его позвала. Не станете же вы утверждать, что возможность воспользоваться связью с Алвой у неё появилась только под арестом

[Dolorous Malc]

А королева могла воспользоваться своей.

ещё раз спрошу: если могла, почему не воспользовалась?

[Anita]

А королева могла воспользоваться своей.

ещё раз спрошу: если могла, почему не воспользовалась?

  Потому что к тому моменту, когда она писала письмо, она уже была под арестом. Лионель же не мог этого предвидеть.

[Dolorous Malc]

А королева могла воспользоваться своей.

ещё раз спрошу: если могла, почему не воспользовалась?

  Потому что к тому моменту, когда она писала письмо, она уже была под арестом. Лионель же не мог этого предвидеть.

А она сама могла?

[Anita]

А королева могла воспользоваться своей.

ещё раз спрошу: если могла, почему не воспользовалась?

  Потому что к тому моменту, когда она писала письмо, она уже была под арестом. Лионель же не мог этого предвидеть.

А она сама могла?

Могла что? Предвидеть свой арест? Каким образом?

[Dolorous Malc]

А королева могла воспользоваться своей.

ещё раз спрошу: если могла, почему не воспользовалась?

  Потому что к тому моменту, когда она писала письмо, она уже была под арестом. Лионель же не мог этого предвидеть.

А она сама могла?

Могла что? Предвидеть свой арест? Каким образом?

Вот я и говорю: если она не могла предвидеть свой арест, зачем ей обращаться к Лионелю?

[Anita]

А королева могла воспользоваться своей.

ещё раз спрошу: если могла, почему не воспользовалась?

  Потому что к тому моменту, когда она писала письмо, она уже была под арестом. Лионель же не мог этого предвидеть.

А она сама могла?

Могла что? Предвидеть свой арест? Каким образом?

Вот я и говорю: если она не могла предвидеть свой арест, зачем ей обращаться к Лионелю?

Да сто и один повод! Её положение непрочно, Сильвестр копает - непонятно когда и непонятно что нароет, в конце концов - всегда рядом были либо Алва, либо Ли. А тут - отсылают обоих. Она боится и просит защиты - как страховочный вариант.