|
Страницы: [1] 2 3 ... 13
|
 |
|
 Автор
|
Тема: О восприятии героев ОЭ - ХI (прочитано 26909 раз)
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
 Offline
Пол: 
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Продолжение темы.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
|
Sveta
|
Лилиет, про вашу "рыбью кровь" я прочитаю...
Попробую понять, за что же Вы так... долго спорите. Мне уже давно кажется, что не о Катарине мы спорим , а о каких-то абстрактных женщинах с рыбьей кровью...
Что касается Рокэ... Я бы и поспорила, но азартность Ваша мне внушает тайные опасения... И молодость. И - похоже - абсолютное незнание законов, по которым живут (жили) сильные мира сего...
Грубость Рокэ слишком показушная, если хотите. Чтобы использовать её в тонких политических играх. Если бы Катарина была продавщица в супермаркете, а Рокэ - местным авторитетом среди бандюг, его показная грубость была бы объяснением "прикрытия" для поставляющей ему информацию союзницы... А мы имеем дворец, этикет, королеву и первого маршала королевства... Тем меня и не устраивает данная версия их отношений. Топорно и не по-герцогски... Уж извините...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Нет-нет-нет субъективные отвратометры - это не наши методы.
Есть, конечно, метод экспертной оценки - но тогда надо пригнать сотню субъектов, прокалибровать их отвратометры, убедиться в отсутствии значимых корреляций - а потом статистически обрабатывать результаты.
А так - это методологически неправильно.
Кто хуже - Каролина или Гражина? Адмирал Оззель или генерал Феншо? Анатоль Курагин или Люциус Малфой? Тут без убедительной математики не обойтись.
Точно так же, как при коэффициента эмоциональности Катарины Оллар.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Sveta
|
Точно так же, как при коэффициента эмоциональности Катарины Оллар. Эр Октавиан-за-Вуппский! У нас речь идёт не об эмоциональности Катарины, а об испытываемых ею чувствах. Уточняю! Хотя, по-моему, дискуссия скатилась вообще неизвестно куда... Почему-то уже обсуждается истеричность как качество характера талигойской королевы... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
А таки Катари где то явила миру истерику? В моих изданиях ОЭ такого нет...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Лилиет
|
Эр фок Гюнце, ну не ваши методы так не ваши. Я же не заставляю вас полагаться на показания моего отвратометра. Составляйте вы свои методологически правильные экспертные комиссии... а потом сверим результаты  Кстати, это не одна из таких комиссий решала, зачем нужна Фрида и уголовник ли Руппи? Эрэа Света, а вы на возраст не обращайте внимания. В сети это вообще не принято. Давайте просто поговорим как один взрослый человек с другим взрослым человеком (ну я же уже даже совершеннолетняя!). Вы считаете, что устраивать такие представления в отношениях с королевой - "грубо, топорно и не по-герцогски"? А на полном серьезе обращаться так со своей любовницей - по-герцогски и очень похоже на Рокэ? Вы не забывайте, что мы здесь не общеабстрактного герцога обсуждаем, а конкретного Рокэ Алву, которого иногда даже Вейзель с Ноймариненом называют сумасшедшим... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Эр фок Гюнце, ну не ваши методы так не ваши. Я же не заставляю вас полагаться на показания моего отвратометра. Составляйте вы свои методологически правильные экспертные комиссии... а потом сверим результаты Кстати, это не одна из таких комиссий решала, зачем нужна Фрида и уголовник ли Руппи? Нет, упомянутые Вами случаи происходили, когда очередные обладатели персональных субъективных отвратометров и им подобных генераторов необоснованных мнений начинали во всеуслышание оглашать показания своих приборов, а затем неутомимо и неугомонно их отстаивать. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Эр фок Гюнце, ну не ваши методы так не ваши. Я же не заставляю вас полагаться на показания моего отвратометра. Составляйте вы свои методологически правильные экспертные комиссии... а потом сверим результаты Кстати, это не одна из таких комиссий решала, зачем нужна Фрида и уголовник ли Руппи? Нет, упомянутые Вами случаи происходили, когда очередные обладатели персональных субъективных отвратометров и им подобных генераторов необоснованных мнений начинали во всеуслышание оглашать показания своих приборов, а затем неутомимо и неугомонно их отстаивать. А требования предоставить калибровочный график отметались с обоснованием наличия права на личную субъективность... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Лилиет
|
А зачем нужна Фрида методологически правильно и с экспертной комиссией?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Там сама постановка вопроса изначально смахивала на вопрос о том, кто хуже - Гражина или Каролина...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Sveta
|
Эрэа Света, а вы на возраст не обращайте внимания. В сети это вообще не принято. Давайте просто поговорим как один взрослый человек с другим взрослым человеком (ну я же уже даже совершеннолетняя!) Лилиет, я бы рада... Дело не в возрасте, а в том, что у нас всё время случаются нестыковки в восприятии тех или иных вещей... С дочкой у меня та же история... Но там многое "ровняется к исходной", т.е. изначально принятому как данность отношению: дочки-матери, где принята к исполнению без обсуждения аксиома, что мама её любит и мама всегда права... И типа это я проявляю снисходительность и рассматриваю её предварительно подаваемые заявки на рассмотрение вопросов к обсуждению... То есть, полная авторитарность, однако я изображаю из себя милостивого монарха... И чаще всё же милую, чем казню... И позволяю ей делать ошибки, а потом объясняю, почему она была не права... Ибо - по секрету скажу - я убедилась, что моя дочь вылитая я... И поэтому грубой силой с ней ничего не сделаешь... Приходится миндальничать... И изображать из себя нечто ... податливое. Это мой способ держать её на жёстком поводке... О котором она не догадывается... А с Вами это не сработает... У Вас нет изначальной установки на уважительное отношение к моему мнению. Ну и... мер поощрения в отношении Вас у меня нет... Вы считаете, что устраивать такие представления в отношениях с королевой - "грубо, топорно и не по-герцогски"? А на полном серьезе обращаться так со своей любовницей - по-герцогски и очень похоже на Рокэ? Не похоже. И не по-герцогски. Поэтому я так долго ищу объяснение его поведению. Потому что оно для меня - секрет. Отсюда и идея, что королева в чём-то очень сильно провинилась перед ним лично... Глупый обман, ложь и "продажа" себя в обмен на головы мятежников очень подходят... Всё, что я ещё пробовала придумать (все другие варианты, чем же так сильно Катарина провинилась), приводили как к итогу - к ледяной вежливости, пренебрежению и т.д., но не к хамству... Так что на самом деле я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю... Вот он приносит ройю... Вот королева заглядывает ему в лицо, благодарит "за столь щедрый дар"... А Алва даже не соизволит отвечать... совершенно переключает внимание на кардинала и кансильера. говорит с ними... А забытая королева одиноко сидит в кресле, сложив на коленях руки... и голосок у неё "спокойный и грустный. Слишком грустный для женщины, ставшей обладательницей драгоценности, почитавшейся легендой"... Ни малейшего проблеска надежды... Разве так дарят драгоценности королеве? Разве так принимают в дар драгоценности королевы? Печально всё... Вы не забывайте, что мы здесь не общеабстрактного герцога обсуждаем, а конкретного Рокэ Алву, которого иногда даже Вейзель с Ноймариненом называют сумасшедшим... Не забывайте, что Алву очень часто называли сумасшедшим ДО сражения, и никогда - ПОСЛЕ... Нет в нём ни сумасшествия, ни одержимости. Враньё это всё. Просто нужно найти сражение, которое он ведёт. И всё станет на свои места... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Лилиет
|
У меня есть изначальная установка на уважительное отношение к любому мнению, высказанному любым человеком на этом форуме в вежливой и адекватной форме. Ваше мнение под эти критерии подпадает. Но увы - вы таки да действительно не моя мама, которой я стремлюсь подражать и у которой стремлюсь учиться, а я не ваша дочь, которую вы воспитываете так, как считаете нужным. А несостыковки в восприятии у нас явно не в силу возраста. У меня нет привычки ссылаться на чужое мнение в качестве доказательства моего, но привычка кивать на возраст вряд ли лучше. Так вот, оглянитесь: к примеру, эрэа Анита точно думает так же, как и я, при том что по возрасту, по ее словам, ближе к вам. Да и не только она, судя по комментариям. Давайте не будем кивать на циферки в годе рождения, а будем говорить по сути. Я не говорю, что Алва - сумасшедший. Я говорю, что не надо подгонять его действия под шаблон, их имеет смысл оценивать с точки зрения результативности и соответствия его личным морально-этическим нормам. Прыгать по горам поджигать фитили - тоже как-то не совсем по-первомаршальски, и таки шо? Так, давайте еще раз разберемся. Вы отвергаете мою версию объяснения поведения Рокэ - что это игра для сторонних наблюдателей типа Штанцлера и Дорака, - потому что это не по-герцогски. Ваша версия - что он ведет так себя с Катариной, потому что она показала себя тупой э-э-э продажной женщиной. У меня к этой версии две претензии: 1) На мой взгляд, поведение Катарины, описанное вами, выглядело бы именно так не только в глазах Рокэ, но даже и в глазах Дикона, увидь он его ими, а не услышь описание от Штанцлера. Я считаю, что наш гиацинт (реальный, а не сценический образ) слишком умен, чтобы делать такие глупости. Вы можете как-то это объяснить? Еще раз. Я не спорю с тем фактом, что у Катарины, как у любого живого человека, есть чувства и эмоции. Но в данном случае я прошу именно рационального обоснования... ну или объясните, какие тонкие и сильные чувства толкнули Катари на такой поступок. 2) Рокэ великодушен и вежлив с дамами, когда речь заходит о его личных чувствах. Он не мстит за личные обиды. Дуэль, на которой получили свое братья Ариго и Килеан-ур-Ломбах, на мой взгляд, была отголоском Октавианской ночи. Ну а к "шлюхам" Рокэ, судя по его общению с пантерками, относится достаточно снисходительно. Конечно, королева не должна так себя вести (тут, кстати, см. пункт 1), но это вопрос внутреннего уважения (а по факту Рокэ Катарину почему-то уважал, и еще как: стоит вспомнить "мне - нет, Талигу - безусловно"!), а не личной обиды. |
|
|
|
« Последняя правка: 25 февраля 2012 года, 17:56:38 от Лилиет »
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
|
Anita
|
Эреа Sveta, почему вы решили, что поведение Алвы в обсуждаемый момент - не герцогское? Я как-то не очень понимаю, о чём идёт речь... Алва не произносит ни одного грубого слова. Он - кстати - приказывает Дику отвернуться. "Это не лучшие яблоки в Талиге" - простите, очень хорошо сочетается с общим имиджем Рокэ - саркастичный, ни к кому не испытывающий настоящего влечения, никого не уважающий, плюющий на мораль и правила поведения, принятые в обществе. Точнее, соблюдающий их в тот момент, когда это его устраивает. Или - в тот редкий миг - когда Рокэ с ними согласен. Это не тот момент. А если прибавить к вышесказанному то, что сцена сыграна с участием и при согласии и Рокэ, и Катарины - то определение "не по-герцогски" вообще, в принципе, теряет всякий смысл. Может, и не по-герцогски - но зато очень уж по-алвовски. А Рокэ - он в перавую очередь не герцег, а именно Рокэ Алва, и отношение к нему и читателей, и - заметьте - персонажей книги диктуется отнють не его титулом...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
Лилиет
|
По-алвовски не в смысле реального Рокэ Алвы, а в смысле его имиджа - Ворона-вечно-против-любого-ветра, змеи гремучей, но не подколодной. А то реальному это как-то не очень подходит, он дам не оскорбляет, кем бы они ни были.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
|
Anita
|
По-алвовски не в смысле реального Рокэ Алвы, а в смысле его имиджа - Ворона-вечно-против-любого-ветра, змеи гремучей, но не подколодной. А то реальному это как-то не очень подходит, он дам не оскорбляет, кем бы они ни были.
Я поэтому и сложила это с возможным предварительным договором. Ну и имидж, разумеется. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 13
|
|
|
 |
