Чему, как вы считаете, можно научиться у героев ОЭ? - II

[Anita]

Конечно найдутся многие которые бросят мне в лицо, что он сыновей своих тянул туда где им не место себя не забывал ни в чем и никогда, так? А что плохого в том что интересы собственной семьи для человека превыше всего?

Это интересы самого Леопольда, а не его семьи. Леонард после дуэли с Савиньяком пыталася обюъяснить отцу, что он не создан для армии. Что он услышал? Что у тебя, мол, просто горячка и бред, от раны. И это пройдёт. Прошло

В нашем случае Манрик просто не мог вычислить последствия, но это не значит что он не думал о них. З.Ы.  и не приписывайте Манрику растерзанных Приддов, этим занимался обер-прокурор. Хотя то что вы приписываете это Манрику, уже говорит о том что вы ставите его куда как умнее  Колиньяра, а значит предполагаете, что он мог бы задуматься о ненужности зряшных душегубств.

То есть он не понимал, что вернётся Алва и будут у него последствия с бедствиями и бедствия с последствиями? Даже это он не мог предположить? То есть МАнрик идиот, а вы только что сказали, что это не так? Давайте что-то одно - или Минрик идиот, или от совего головокружения от успехов он действительно не думал о последствиях. А на тему растерзанных Приддов - по должности этим занимался Колиньяр, но вы действительно не понимаете, что в связке МиК Манрики - первые и основные, и Манрик шёл на поводу у Дорака, отлично сознавая, что будет с Приддами? Так что как не крути, он на это согласился....

[фок Гюнце]

Что именно не очевидно? Что богатство Манрика не из королевской казны берется?

  Я никогда не утверждала, что богатство Манрика берётся из королевской казны. Приведённая мной выше схема подразумевает одновременное и вполне законное обогащение и Талига, и Манрика. И при этом МАнрику выгодно, чтобы Талиг процветал

   Остается мелочь - найти подтверждения и доказать эту совершенно умозрительную конструкцию.
А процветание Талига выгодно и Савиньякам, и Ноймариненам, и прочим фигурантам - мы им всем своекорыстие припишем?

Это как в данном случае?

Почему нет?  

   Потому что суждения, подтверждаемые неубиенным "почему нет?" стоят очень недорого.

Остается лишь мелочь - доказать, что Манрик заботился о мануфактурах и источниках дохода для королевства, чтобы вкладывать попутно деньги для себя.
И доказать это будет трудновато - хотя бы, потому, что в тексте книги такого нет, а для занятий собственным бизнесом Манрику совсем незачем было рвать сердце на королевских Советах.

Доказывать это не нужно, потому что никто не утверждает это с пеной у рта. Это версия, а если говорить о доказательствах, то недоказуемо и обратное. Ибо сердце рвать было надо и ещё как, ибо без труда ничего не будет. 

Опять же, версия, единственным соображением в пользу которой является "а почему нет?" или, что то же самое, "обратное недоказуемо" - это не версия, а простой набор слов, не стоящий ни гроша.

Потому что именно Дорак был, мягко говоря, скуп на положительные оценки окружающих.

  А то, что он сказал про Манрика, напоминает вам положительную оценку??? По-моему, это была констатация факта... 

  А положительных в чистом виде оценок он никому и не давал - зато наедине с собой любил густо мазать грязью окружавших.
Так что такая констатация факта весьма многозначительна.

Так ведь и благосотояние капитанишки куда как ухудшится, если дело его патрона не победит!
И благосостояние Рокэ существенно зависит от того, каково будет Талигу!
И Савиньяк с Лэкдеми тоже от благополучия своей страны зависят!
И так рассуждая, невозможно провести границу и понять, чем именно в первую очередь продиктован их интерес к благополучию Талига - так что давайте на всякий случай и их заботами не впечатляться...

Здесь следует остановиться... И перевести дух. Потому что Вы откровенно лжёте, Гюнце! И сами об этом знаете лучше всех!
Владения: Савиньяк и Валмон - находятся так далеко от Олларии и настолько хорошо управляются ЧИСТО ЭКОНОМИЧЕСКИ, что повредить им может только развал страны и гражданская война...

Вы знаете что-нибудь о том, как управляются поместья Манриков ЧИСТО ЭКОНОМИЧЕСКИ? Лучше или хуже савиньяковских?
Если  знаете - расскажите, откуда узнали.
Если нет - то ваша "аргументация" сродни изысканиям дяди в Киеве на основе флористического анализа близлежащего огорода.

Мятеж в Эпинэ - тому подтверждение... 

Вы что, искренне считаете, что от мятежа в Эпине пострадали поместья Манриков а не Савиньяков?
Забавно...
А то ведь Ваши аргументы направлены против Вас - получается, что поместья Савиньяков уязвимы, вот они и заботятся о стране из своекорыстных побуждений...    
 

Ибо благополучие Валмонов, Савиньяков и Рафиано и есть благополучие Талига. А не наоборот...

Это уже новости...
Мы-то, дураки, думаем, что Валмоны, Савиньяки и Рафиано служат Талигу... а прочитав Вас, я понял, что все не так! Они только себе служат, что для них хорошо, то хорошо для Талига, и вообще, ради их благополучия страну крепят!

Ну, тогда понятно.Манрик-то дурак, не понял, он о стране заботился, а не о Савиньяках... За что и получил... 
 

Что же касается Алва, то им только на пользу бы пошло, если бы они "махнули рукой" на Талиг... Не надо было бы содержать армии за свой счёт, платить налоги то за Надор, то за Эпинэ... и всё такое... Абсолютно самостоятельное экономически государство Кэналоа не нуждается в благополучном Талиге... По большому счёту. Если на то пошло. И поэтому Первого маршала обвинить в корысти у Вас не получится. 

  Ну, начнем с того, что Кэналлоа без Талига жить хуже, чем Кэналлоа с Талигом.
Это раз.
А второе - так Манрику тоже плюнуть на королевскую казны и заняться своей - корыстнее, чем о королевской печься...

Так что полегче насчет вранья - вначале разберитесь в тексте, а потом обвинениями раскидывайтесь.

 

Что же касается назначений и раздачи чинов... Тоже врёте. Вы прекрасно знаете, что некоторые назначения король подписывает самолично, без ПМ.
 

  Или Вы тут предъявляете доказательства того, что производство в генеральские и маршальские чины осуществлялось Фердинандом без ведома Алвы - или извинитесь за свои слова.
Любая шутка хороша в меру.

Рост Люра, его производство в генералы - к Рокэ отношения не имеет.
 

   И здесь Вы должны предъявить доказательства того, что чины Люра получил в обход Алвы.
А потом мы поговорим о тряпках, которые работают главнокомандующими и покорно терпят, что без их ведома раздаются генеральские и маршальские чины.

Я же говорю - когда Вы начинаете защищать любого персонажа, Вы его дискредитируете сильнее любого нападающего.

Единственное. что действительно известно, это то, что сказано было самим "Симоном Люра" - что гоганы взяли его за жабры... Значит, было за что... Помимо действий, совершённых под прямым руководством Манрика. Но что это было и как - мы не знаем. 

    Но тем не менее, в вину его измену ставим именно Манрику.

А у меня и Люра на шею Манрику вешать - не поворачивается...

Зато у меня поворачивается. Подлец и в Африке - подлец.
И я ещё раз повторю: уж если Люра был столь... дешёвой дрянью, что брался за исполнение откровенно преступных указаний и просьб по устранению ... неугодных, он не мог быть честным солдатом... Манрику следовало понимать, с кем связался. Тем более, что практически доверил этой дряни сына. И Леонард погиб по вине отца... Это старая, вечная ошибка таких, как Манрик: считать других глупее себя и доверять подлецу, считая, что купил его с потрохами... А того, кого один раз купили, могут и перекупить... Предложив подходящую цену!!!

Желаете поговорить о других, бравшихся за выполнение откровенно преступных приказов?
Или о других подлецах?
Или о безвольном Первом маршале, терпевшем производство в чины этих подлецов?
Эту песню можно долго продолжать...

Я имею в виду, что Манрик не из жалованья служит, и его личное богатство с доходами казны никак не связано.

Я не стала бы этого так безапелляционно утверждать. Да, основное богатство Манрика не связано с жалованьем, хотя я не верю, что тессорий получает ...скромную зарплату... Это немалые деньги, как я понимаю! А богатые потому и богатые, что умеют считать деньги... То, что он не воровал... Скажите. до чего мы дошли! У нас уже считается, что честный служащий - это просто сказка... 

А если бы Вы внимательно прочитали, то, что я написал, Вы бы спорили с этим написанным, а не с тем, с чем Вам спорить удобнее...

Значит, пользовался. И богатства свои наживал, используя свои знания - не за счёт казны, конечно, но "параллельно"...

  Доказательств, конечно, мы не дождемся...
Доказательством будет уверенность интонации...

[Anita]

 Остается мелочь - найти подтверждения и доказать эту совершенно умозрительную конструкцию.
А процветание Талига выгодно и Савиньякам, и Ноймариненам, и прочим фигурантам - мы им всем своекорыстие припишем?

Если мне не изменяет память, я не преподносила эту конструкцию как факт разумеется, в матчасти нет доказательство этого, равно как нет доказательств обратного. ИМХО, в пользу своей теории могу сказать то, что человек явно талантливый с предпринимательской точки зрения, имеющий возможность обогатиться вместе с государством не нарушая закон да ещё при этом зарабатывая репутацию "человека на своём месте" маловероятно этой возможностью не воспользуется *пожимая плечами* особенно если речь идёт о Манрике. Он вообще не склонен упускать открывшихся возможностей - что показывает история с интригой Сильвестра, а затем - интрига с его смертью.

Савиньяки и Ноймаринены - люди, занимающие не финансовые посты в государственной иерархии. По-моему, тот факт, что человек, служба которого связана с финансовым состоянием государства и который "держит руку на финансовом пульсе" имеет куда как большие возможности эффективнее контролировать своё собственное благосостояние.

Потому что суждения, подтверждаемые неубиенным "почему нет?" стоят очень недорого.

Лишь в том случае, если противоположенная версия располагает более вескими доказательствами. А если нет - получается махровое ИМХО с двух сторон, с одинаковой ценностью.

Опять же, версия, единственным соображением в пользу которой является "а почему нет?" или, что то же самое, "обратное недоказуемо" - это не версия, а простой набор слов, не стоящий ни гроша.

Частично ответила выше, могу лишь прибавить, что не думала продавать свои мысли

  А положительных в чистом виде оценок он никому и не давал - зато наедине с собой любил густо мазать грязью окружавших.
Так что такая констатация факта весьма многозначительна.

Ну не наедине с собой, а именно мысленно - ЕМНИП, Дорак сам с собой не разговаривал. А почему констатация факта - многозначительна? Констатация как констатация. Дорак мазал грязью окружающих - ну так он и Манрика, собственно, мысленно смешал с грязью, отведя ему роль "отработает своё и можно выкидывать". Так что честность Манрика Дорак подчеркнул, ну а комплексная оценка - на общем уровне

[фок Гюнце]

 Остается мелочь - найти подтверждения и доказать эту совершенно умозрительную конструкцию.
А процветание Талига выгодно и Савиньякам, и Ноймариненам, и прочим фигурантам - мы им всем своекорыстие припишем?

Если мне не изменяет память, я не преподносила эту конструкцию как факт разумеется, в матчасти нет доказательство этого, равно как нет доказательств обратного.

Так я и говорю - конструкция, сильная лишь отсутствием опровержения, ничего не значит.

ИМХО, в пользу своей теории могу сказать то, что человек явно талантливый с предпринимательской точки зрения, имеющий возможность обогатиться вместе с государством не нарушая закон да ещё при этом зарабатывая репутацию "человека на своём месте" маловероятно этой возможностью не воспользуется *пожимая плечами* особенно если речь идёт о Манрике. Он вообще не склонен упускать открывшихся возможностей - что показывает история с интригой Сильвестра, а затем - интрига с его смертью. 

  Понимаете... Таким образом можно выстроить многое... И образ Алвы, подрабатывающего консультациями улаппского и ардорского генштабов, и Валмона, обучающего за плату урготских дипломатов - и не найти опровержений в Матчасти...

Савиньяки и Ноймаринены - люди, занимающие не финансовые посты в государственной иерархии.
 

А мы говорили не о финансах, а об экономике.
К которой имели отношение пусть не Савиньяки с Ноймариненами, но уж Дорак и некоторые потребители тысяч сапог - точно...

По-моему, тот факт, что человек, служба которого связана с финансовым состоянием государства и который "держит руку на финансовом пульсе" имеет куда как большие возможности эффективнее контролировать своё собственное благосостояние.   

  Имеет.
а человек, управляющий мрмией, имеет свои возможности контролировать свое благосостояние.
а человек, управляющий церковью - свои.
а управитель провинции - свои.
И что из этого следует?
Как по мне - вообще ничего...

Потому что суждения, подтверждаемые неубиенным "почему нет?" стоят очень недорого.

Лишь в том случае, если противоположенная версия располагает более вескими доказательствами. А если нет - получается махровое ИМХО с двух сторон, с одинаковой ценностью.
 

Алва воровал из армейской казны и производил в чины за деньги. А Ноймаринен наживался на своей провинции. А Придд брал взятки с судей.
Опровергните.
Если не найдете опровержений - будем считать Ваше несогласие Вашей ИМХО, имеющей ту же ценность, что и ИМХО о казнокрадах и взяточниках.
Я Вам продемонстрировал вескость Ваших слов о "махровом ИМХО"?

Опять же, версия, единственным соображением в пользу которой является "а почему нет?" или, что то же самое, "обратное недоказуемо" - это не версия, а простой набор слов, не стоящий ни гроша.

Частично ответила выше, могу лишь прибавить, что не думала продавать свои мысли  

  Ответили.
Версия о взяточнике Алва - тому подтверждение.
Она же матчастью не опровергается!
 Или Вы назовете поименный список всех офицеров, не дававших взяток Алве, с доказательствами и свидетельствами их всех?
Или все же не будем выдвигать гипотез, подтверждаемых лишь отсутствием доказательств противного, и объявлять их имеющими хотя бы какую-то ценность?

А положительных в чистом виде оценок он никому и не давал - зато наедине с собой любил густо мазать грязью окружавших.
Так что такая констатация факта весьма многозначительна.

Ну не наедине с собой, а именно мысленно - ЕМНИП, Дорак сам с собой не разговаривал. А почему констатация факта - многозначительна? Констатация как констатация. Дорак мазал грязью окружающих - ну так он и Манрика, собственно, мысленно смешал с грязью, отведя ему роль "отработает своё и можно выкидывать". Так что честность Манрика Дорак подчеркнул, ну а комплексная оценка - на общем уровне

Большинство фигурантов его размышлений  такого не удостаивались.

[Anita]

Эр Гюнце, я прошу прощения за вмешательство, но очень уж любопытно...

  Или Вы тут предъявляете доказательства того, что производство в генеральские и маршальские чины осуществлялось Фердинандом без ведома Алвы

Скажите, а где в матчасти есть указание на военное законодательство Талига, в котором указано, что производство в чины невозможно без участия именно Первого Маршала? Договориваясь о маршельстве Савиньяков, Рокэ говорит об этом с СИльвестром, и СИльвестр соглашается-разрешает - мол, раз надо, значит, будут. Да и Жермон, рассуждая о военном прозвище Валентина, которое дороже любых чинов, говорит примерно следующее - король, подписывая патент, может ошибаться, армия - никогда. В его мыслях нет упоминания именнно ПМ. В матчасти есть указания на то, что согласие ПМ - обязательно?

[фок Гюнце]

Эр Гюнце, я прошу прощения за вмешательство, но очень уж любопытно...

  Или Вы тут предъявляете доказательства того, что производство в генеральские и маршальские чины осуществлялось Фердинандом без ведома Алвы

Скажите, а где в матчасти есть указание на военное законодательство Талига, в котором указано, что производство в чины невозможно без участия именно Первого Маршала? 

  Я же говорю - тряпка...
Берется командовать армией - а любой временщик со стороны без спроса ему кого попало в генералы и маршалы производит.
А он молчит - и возразить не смеет.
Может, слишком занят собиранием взяток с офицеров , что матчастью не опровергается, а следовательно, по Вашей логике, является законным предположением в рамках обсуждения?

В матчасти есть указания на то, что согласие ПМ - обязательно?

Нету. И на то, что Алва взяток не берет - нету. И на то, что Алва армейскую казну не разворовывает - тоже нету! Я и более того скажу - в матчасти нет ни одного упоминания о том, что Алва не является дриксенским шпионом!
Вера Викторовна в своей книге забыла упомянуть о стольких важных вещах, без которых правильно понять книгу невозможно!

[Anita]

Так я и говорю - конструкция, сильная лишь отсутствием опровержения, ничего не значит.

Странно, а теорема Ферма? 

  Понимаете... Таким образом можно выстроить многое... И образ Алвы, подрабатывающего консультациями улаппского и ардорского генштабов, и Валмона, обучающего за плату урготских дипломатов - и не найти опровержений в Матчасти...

Можно, но затратная часть  фигово соотноситься к доходами. У Манрика немного проще...

А мы говорили не о финансах, а об экономике.
К которой имели отношение пусть не Савиньяки с Ноймариненами, но уж Дорак и некоторые потребители тысяч сапог - точно...

Мур-мур-мур... В предыдущем сообщении речь шла вообще-то о процветании, а не о экономике, и упоминались именно Савиньяки и НОймаримнены...   и какое отношение к экономике страны имеют кардинал и ПМ?

  Имеет.
а человек, управляющий мрмией, имеет свои возможности контролировать свое благосостояние.
а человек, управляющий церковью - свои.
а управитель провинции - свои.
И что из этого следует?
 

То, что у них эта возможность куда как хуже, чем у человека, занимающего важный финансовый пост..  А значит, человек мог выбрать именно его исходя из открывающихся перед ним в результате финансовых возможностей...  в отличии от тех же Савиньяков и Алв (ну ей богу, Гюнце, ну на взятках так не разбогатеешь, как на полномасштабном производсте)

Алва воровал из армейской казны и производил в чины за деньги. А Ноймаринен наживался на своей провинции. А Придд брал взятки с судей.
Опровергните.
Если не найдете опровержений - будем считать Ваше несогласие Вашей ИМХО, имеющей ту же ценность, что и ИМХО о казнокрадах и взяточниках.
Я Вам продемонстрировал вескость Ваших слов о "махровом ИМХО"?

Нет, не продемонстрировали. Потому что я действительно не могу привести доказательства этого из матчасти. Я могу лишь сказать нечто вроде: "человек, делающий то-то и то-то с моей точки зрения не мог сделать то-то и то-то". НО фразу из матчасти "Алва никогда не брал взятки" привести не могу, её нет. Я могу говорить о том, что в результате определённых поступков героя я сделала вывод, что он не способен на вот то, то и это. ПРямого указания на его кристальную чистоту у меня нет. То есть я могу сказать, что я не верю, у меня нет оснований верить, могу возмущённо завопить "Да как вы можете про него так думать, да он...!", могу просто твёрдо сказать - Алва, по моему мнению, не мог так поступить, могу сказать, что без твёрдых доказательств моё мнение об этом человеке останется прежним - и быть абсолютно уверенной в том, что этих доказательств никогда не будет - но доказать цитатой не могу. Ситуация с Манриком строго обратна. Моё видение характера Манрика позволяет считать, что он вполне мог обогащаться так, как я описала, ваше видение характера ПМ позволяет считать, что он брал взятки   Ни у вас, ни у меня доказательств нет. Одни психологические выкладки, эмоции и твёрдое "не верю". Это про Алву.

НОймаринен - а он что, не получал налог с управляемой им провинции? ИЛи этот налог весь шёл в государственную казну? Закон неизвестен, а я как-то привыкла считать, что получать доход со своих земель - это нормально... ПРидд брал взятки с судейских - а может и брал, откуда я знаю???

Так что простите, как было, так и осталось махровое ИМХО с двух сторон с одинаковой ценностью. Только разве что мою версию о Манрике скорее всего разделит большее кол-во народа, чем вашу про Алву. Что, правда, ничего не решает

Большинство фигурантов его размышлений  такого не удостаивались. 

Такого - это какого? Упоминания о честности? Полагаю, это означало, что в них Дорак собирался использовать в своих целях другие черты.

 

  Я же говорю - тряпка...
Берется командовать армией - а любой временщик со стороны без спроса ему кого попало в генералы и маршалы производит. 

Простите, а почем временщик? Чем тот, кто подписчвал офицерский патен Валентину - временщик? ИЛи Люре? Почему - временщик? Я уже показала, что судя по воспоминаниям Жермона, патент подписывал король, он - временщик?

А он молчит - и возразить не смеет.

А откуда мы знаем:
1. Были ли у него основания возражать?
2. Возражал ли он?
3. НЕ были ли приведённые ему аргументы более разумны на тот момент чем его мнение?  Так что про тряпку не получается... 

В матчасти есть указания на то, что согласие ПМ - обязательно?

Нету.

А на обратное - есть, и я вам их выше привела

[Anita]

Упс...   про теорему Ферма в предыдущем сообщении - глупость, но стирать уже как-то... 

[Sveta]

  Или Вы тут предъявляете доказательства того, что производство в генеральские и маршальские чины осуществлялось Фердинандом без ведома Алвы

Скажите, а где в матчасти есть указание на военное законодательство Талига, в котором указано, что производство в чины невозможно без участия именно Первого Маршала? Договориваясь о маршельстве Савиньяков, Рокэ говорит об этом с СИльвестром, и СИльвестр соглашается-разрешает - мол, раз надо, значит, будут. Да и Жермон, рассуждая о военном прозвище Валентина, которое дороже любых чинов, говорит примерно следующее - король, подписывая патент, может ошибаться, армия - никогда. В его мыслях нет упоминания именнно ПМ. В матчасти есть указания на то, что согласие ПМ - обязательно?

А кроме того, есть ещё Совет мечей, где король прямо назначает на посты и лишает постов чиновников и военных в своём государстве... Есть ещё прямые слова ПМ, сказанные Килеану, что им руководит его величество Фердинанд II, есть и упоминание о Рокслее, который не хотел быть маршалом, потому что ему и во дворце неплохо, а на войну - не хочется... В 9 томах трудно отыскать нужную цитату... Это надо Dama на помощь звать: я хоть и перечитала ОЭ, но до такой степени точности мне цитату не найти. Однако она есть: ни Ги Ариго (перчаточный маршал), ни Генри Рокслей в маршалы Первым маршалом не производились!
Однако весь этот спор начинает выглядеть странно: обратите внимание на аргументацию Гюнце: никаких цитат. Никаких доводов, только вывернутые фразы оппонента и шпильки... Вам не кажется, что мы боремся с Колоссом на глиняных ногах?
Хотя бы возьмём отношение к Кэналоа... Я совершенно ясно заявляю (без экивоков), что самостоятлеьное, в общем-то государство, богатое и торгующее со всем миром, прекрасно управится без Талига. Или с Талигом, но - зависимым, слабым экономически, государством-буфером... Опять же... Можно было бы качать из такого государства ресурсы... Да тьфу! - на этот Талиг, это Талигу Кэналоа нужно, потому что к морю выход, бесплатные регулярные части, кузница кадров Первых маршалов, налоги и т.д. И что мы видим в ответ на серьёзное заявление?

Ну, начнем с того, что Кэналлоа без Талига жить хуже, чем Кэналлоа с Талигом. 

Очень "точный и лаконичный" довод...
Далее:

А то ведь Ваши аргументы направлены против Вас - получается, что поместья Савиньяков уязвимы, вот они и заботятся о стране из своекорыстных побуждений...

Откуда такой интересный вывод из сказанного мной? Я лишь привела доводы, по которым ... "благополучие Валмонов, Савиньяков и Рафиано и есть благополучие Талига". В ОЭ и на сайте сто пятьдесят три раза приводились доводы на тему "партия власти Рафиано, Валмоны, Савиньяки и Алва", поэтому доказывать эту аксиому я не буду: Талиг и есть этот военно-политический союз. Союз этих семейств. В который и хотели влезть Манрики... Всё, чего хотел Манрик - власть, власть, власть!!!! Ибо просто богатства ему стало мало. (а спросил бы себя: на фиг она ему нужна? Что он с ней делать-то будет? Он же не умеет править, он умеет только зарабатывать!) Союз же приведённых семейств хочет не власти, то есть, власти, естественно, но не для личного обогащения, а для произведения действий, которые служат благу страны. А их хорошо управляемые поместья приносят доход вне зависимости от того, что их владельцы верой и правдой служат Талигу... То есть, их богатства НЕ ЗАВЯЗАНЫ на эту службу... 
А богатство Манрика - завязано. Так я и поверила. что Чубайсы любой масти, узнав коньюктуру рынка, в государственный карман заработают куш, а про свой - забудут! При этом я не обвиняю Леопольда в воровстве, заметьте. Я только говорю, что не имея государственных рычагов управления он не имел бы возможность столь успешно вести свой бизнес... Это срастание власти и бизнеса, господа.  Это даже не коррупция - это проникновение бизнесменов во властные структуры, которые мы имеем в России, господа! А вы думаете, для чего эта сволочь лезет в депутаты? Где выгодную сделку - протолкнуть, где землицу под выгодный проект - отписать... СПОЙЛЕРЫ

Уж поверьте - я знаю, что говорю, я сама... документы печатала, когда наш директор баллотировался в Думу. Как вы думаете, для чего? О городе он думал? Слышала я, что и как он за стенкой говорил... о городе. Кто же стесняется собственной секретарши, когда орёт на проштрафившихся журналистов и чиновников, не потрафивших "магнату"? Нет, ему власть была нужна с одной-единственной целью: землю под свои заправки - выбить! Укрепиться, "зажать" этот город в своих... загребущих лапах!

Манрик - жулик! А Гюнце или профан в политике и экономике, или... такой же жулик! Потому что он вводит в заблуждение далёких от этих сфер деятельности людей и считает, что так и надо! А зачем? Я спрашиваю: вот это "отмывание" Манрика - зачем?

Конечно найдутся многие которые бросят мне в лицо, что он сыновей своих тянул туда где им не место себя не забывал ни в чем и никогда, так? А что плохого в том что интересы собственной семьи для человека превыше всего?
Так что умоляю вас граждане не торопитесь записывать в подлецы, всех кто совершает неприглядные поступки, записывайте в подлецы тех кто не думает о последствиях. В нашем случае Манрик просто не мог вычислить последствия...

Есть такая поговорка, дорогой Raffael: не умеешь - не лезь!
Я не против честолюбия, когда оно - у Франциска. Даже не против откровенной жестокости, когда она - у Алвы....
Но полезший к власти Манрик меня раздражает несказанно... Потому что - козёл! А возомнил себя мориском чистых кровей... Или козлом, способным потягаться статью и скоростью пробега с морисками... Сидел бы в своей тессории, обогащал себя и государство - и никто бы у нему претензий не предъявлял... Помните воспоминания Ли: "Тогда все ещё были союзниками..." - когда он вспоминал времена написания сонета о жабе... Тогда Манрик своё место знал. И Алва не собирался убивать ни одного из его семьи... А нынче он поднял голову... Что же... Кто слишком высоко голову над чаном с дерьмом высовывает (знаете такой вид наказания для воров?), тому ятаганом - вжик! - и головёнку отрубают... Манрик не прав потому, что, вместо того, чтобы срочно вызывать в столицу умных людей после смерти Дорака, кинулся расчищать себе площадки... Быстренько начал грести  себе, потом ещё себе, потом ещё.... Забылся...
И ради всего святого: не торопитесь записывать в подлецы, всех кто совершает неприглядные поступки - это что, всерьёз? Значит, по-вашему, если моя подруга, пока я по магазинам бегаю, продукты закупаю, чтобы семью вечером накормить, быстренько залезла к моему мужу в брюки и сделала ему миньет... Я не должна записывать её в подлюки? А должна подумать о последствиях? Типа я, уставшая, сегодня спокойно высплюсь и не надо будет с мужем сексом-шмексом заниматься? А не слишком ли Вы многого хотите? От уставшей нервной женщины? Я разобью мужу физиономию, надену кастрюлю с ужином ему на голову - раз, вырву такой подруге все волосы - два, выскажу громко на весь подъезд своё мнение о том, каких женщин называют подругами, а каких не называют - три... И так, чтобы её муж это обязательно услышал и тоже надел ей кастрюлю с ужином на голову...
Уж простите... такие мы вот ... невоспитанные, глупые, недальновидные женщины.
Нет, дорогой: человек, совершающий подлые поступки - подлец... И никак иначе! Уж извините...

А Вы, Гюнце, молчите: действия Первого маршала Талига в данной теме не обсуждаются!!!!

[Sveta]

Я же говорю - тряпка...
Берется командовать армией - а любой временщик со стороны без спроса ему кого попало в генералы и маршалы производит.
А он молчит - и возразить не смеет.
Может, слишком занят собиранием взяток с офицеров , что матчастью не опровергается, а следовательно, по Вашей логике, является законным предположением в рамках обсуждения?

Да, Гюнце... Демагог Вы - высшего класса... Я сегодня, когда полы мыла, вдруг подумала, что Вы мне страшно напоминаете Путина... Прямо брат-близнец! Тоже - умный и тоже - провокатор!
С чего бы это главнокомандующему страны, имеющей монархию, называться тряпкой, подчиняясь монарху? И как можно этому монарху не подчиниться? Помнится, Вы ратовали за беспрекословную поддержку монарха... Или это уже не монархия! Законного государя - и временщиком обзываете? Нехорошо! Мятежник! На дыбу Вас пора...

[фок Гюнце]

Так я и говорю - конструкция, сильная лишь отсутствием опровержения, ничего не значит.

Странно, а теорема Ферма?  

Которая доказана?

  Понимаете... Таким образом можно выстроить многое... И образ Алвы, подрабатывающего консультациями улаппского и ардорского генштабов, и Валмона, обучающего за плату урготских дипломатов - и не найти опровержений в Матчасти...

Можно, но затратная часть не фигово соотноситься к доходами. У Манрика немного проще... 

Мы же не знаем, сколько Валмону и Алве платят иностранцы. В матчасти этого не указано...

  А мы говорили не о финансах, а об экономике.
К которой имели отношение пусть не Савиньяки с Ноймариненами, но уж Дорак и некоторые потребители тысяч сапог - точно...

Мур-мур-мур... В предыдущем сообщении речь шла вообще-то о процветании, а не о экономике, и упоминались именно Савиньяки и НОймаримнены...   и какое отношение к экономике страны имеют кардинал и ПМ?   

Действительно... Экономика сама по себе, некоронованный правитель сам по себе - он экономикой не занимается - ПМ сам по себе - хотя зачем-то с кардиналом экономику обсуждает (видимо, делать им нечего).

Имеет.
а человек, управляющий армией, имеет свои возможности контролировать свое благосостояние.
а человек, управляющий церковью - свои.
а управитель провинции - свои.
И что из этого следует?

То, что у них эта возможность куда как хуже, чем у человека, занимающего важный финансовый пост.. 

С чего это вдруг?
Да та половина военного бюджета, которую разворовал Алва - это уже огромные деньги!
(Что? Не разворовал и не огромные? - а покажите мне, где об этом сказано в матчасти. С перечислением каждого неразворованного Алвой талла!)
А Дорак разворовал вторую половину (Не разворовал? Покажите, на какой странице книги это конкретно указано!)
 

А значит, человек мог выбрать именно его исходя из открывающихся перед ним в результате финансовых возможностей...  в отличии от тех же Савинтяков и Алв (ну ей богу, Гюнце, ну на взятках так не разботатеешь, как на полномасштабном производсте)

Это еще отчего? С каждого офицера по десять процентов жалованья.. Да плюс продажа за границу разворованных сапог... Любой Манрик позавидует...
(Покажите, где в матчасти указано, что Алва не брал взяток и не воровал сапог!)

Алва воровал из армейской казны и производил в чины за деньги. А Ноймаринен наживался на своей провинции. А Придд брал взятки с судей.
Опровергните.
Если не найдете опровержений - будем считать Ваше несогласие Вашей ИМХО, имеющей ту же ценность, что и ИМХО о казнокрадах и взяточниках.
Я Вам продемонстрировал вескость Ваших слов о "махровом ИМХО"?

Нет, не продемонстрировали. Потому что я действительно не могу привести доказательства этого из матчасти. Я могу лишь сказать нечто вроде: "человек, делающий то-то и то-то с моей точки зрения не мог сделать то-то и то-то". НО фразу из матчасти "Алва никогда не брал взятки" привести не могу, её нет. Я могу говорить о том, что в результате определённых поступков героя я сделала вывод, что он не способен на вот то, то и это. ПРямого указания на его кристальную чистоту у меня нет. То есть я могу сказать, что я не верю, у меня нет оснований верить, могу возмущённо завопить "Да как вы можете про него так думать, да он...!", могу просто твёрдо сказать - Алва, по моему мнению, не мог так поступить, могу сказать, что без твёрдых доказательств моё мнение об этом человеке останется прежним - и быть абсолютно уверенной в том, что этих доказательств никогда не будет - но доказать цитатой не могу.

То есть, выражаясь Вашими словами, махровая ИМХА на махровую ИМХУ.
И в вашем пространстве представлений Манрик заботится о государстве, чтобы наживаться, точно с тем же успехом как и Алва разворовывает казну на пару с Дораком, Ноймаринен грабит провинцию, а Валмон, к примеру, приторговывает государственными секретами Талига. А Арлетта ворует побрякушки у Алисы Дриксенской.
То есть, если Вам угодно любой набор слов считать допустимой версией только потому, что он не нарушает правил грамматики и не опровергается матчастью, дальше начинается чистая вкусовщина: "Я думаю, что она на это неспособен" - "А я думаю, что способен".  "Он не мог так поступить" - "Он мог так поступить". То есть, разговор стремительно утрачивает смысл.

 

Ситуация с Манриком строго обратна. Моё видение характера Манрика позволяет считать, что он вполне мог обогащаться так, как я описала, ваше видение характера ПМ позволяет считать, что он брал взятки  

Нет, все проще.
Вам не нравится Манрик - объяснить этого Вы не можете, и поэтому выдвигаете против него бессмысленные обвинения, основываясь на том, что эти обвинения не опровергаются матчастью.
А я Вам показываю, что таким приемом можно обмазать густым пометом с ног до головы любого персонажа.
И от того, что Вам не кажется, что Алва взяточник, он не перестанет быть взяточником точно тем же образом, как Манрик - не слишком чистоплотным дельцом.
 

Ни у вас, ни у меня доказательств нет. Одни психологические выкладки, эмоции и твёрдое "не верю". Это про Алву. 

А Манрик - другое дело? Потому чт у Вас - выкладки и эмоции, которые стоят больше, чем мои выкладки и эмоции?
Бессмысленный разговор. Потому что мазать дерьмом не нравящегося героя основываясь на нечистоплотном полемическом приеме: "А вот опровергните меня" -  лучший способ лишить разговор смысла
.
 

НОймаринен - а он что, не получал налог с управляемой им провинции? ИЛи этот налог весь шёл в государственную казну? Закон неизвестен, а я как-то привыкла считать, что получать доход со своих земель - это нормально...

А, извините, грабить жителей провинции - это нормально?
Или в книге на какой-то странице приведен список всех жителей, не ограбленных Ноймариненом?
 

ПРидд  брал взятки с судейских - а может и брал, откуда я знаю???  

  Логично - он не Алва и не Ноймаринен, и его защищать от нелепых обвинений Вы не собираетесь.

Так что простите, как было, так и осталось махровое ИМХО с двух сторон с одинаковой ценностью. Только разве что мою версию о Манрике скорее всего разделит большее кол-во народа, чем вашу про Алву. Что, правда, ничего не решает  

  Естественно, потому что Ваша версия о Манрике столь же нелепа, как и приведенная мной - про Алву.
Разница ишь в том, что я привожу заведомо нелепое обвинение и демонстрирую вам, то Ваше стоит не больше...

 

  Я же говорю - тряпка...
Берется командовать армией - а любой временщик со стороны без спроса ему кого попало в генералы и маршалы производит. 

Простите, а почем временщик?

А кем Вы назовете всяких Дораков и Колиньяров? Кто королю за спиной безвольного Алвы патенты подсовывал?

А он молчит - и возразить не смеет.

А откуда мы знаем:
1. Были ли у него основания возражать?
2. Возражал ли он?
3. НЕ были ли приведённые ему аргументы более разумны на тот момент чем его мнение?  Так что про тряпку не получается... 

Ах, не было!
Ах, он одобрял производство в чины Люра и Рокслея!
Так за что Манрика, штатского человека осуждать - он суждению профессионала Алвы доверился!
А если профессионал Алва не считал Люра и Рокслея недостойными - так к нему все вопросы!
И на него их измену вешайте!

[фок Гюнце]

Я же говорю - тряпка...
Берется командовать армией - а любой временщик со стороны без спроса ему кого попало в генералы и маршалы производит.
А он молчит - и возразить не смеет.
Может, слишком занят собиранием взяток с офицеров , что матчастью не опровергается, а следовательно, по Вашей логике, является законным предположением в рамках обсуждения?

Да, Гюнце... Демогог Вы - высшего класса... Я сегодня, когда полы мыла, вдруг подумала, что Вы мне страшно напоминаете Путина... Прямо брат-близнец! Тоже - умный и тоже - провокатор!
С чего бы это главнокомандующему страны, имеющей монархию, называться тряпкой, подчиняясь монарху? И как можно этому монарху не подчиниться? Помнится, Вы ратовали за беспрекословную поддержку монарха... Или это уже не монархия! Законного государя - и временщиком обзываете? Нехорошо! Мятежник! На дыбу Вас пора...

Если он лезет командовать армией, мирясь с тем, что монарх не прислушивается к нему, производя людей в высшие чины - он именно является беспринципной тряпкой. Не имеющей элементарного самолюбия.

[фок Гюнце]

Я совершенно ясно заявляю (без экивоков), что самостоятлеьное, в общем-то государство, богатое и торгующее со всем миром, прекрасно управится без Талига.

Как долго?

Так я и поверила. что Чубайсы любой масти, узнав коньюктуру рынка, в государственный карман заработают куш, а про свой - забудут! 

"Так я и поверила" - это могучий довод.
А вот когда я Вам напоминаю, что Алва разворовал половину военной казны, и тому есть доказательства, столь же неопровержимые, что и Ваши доказательства насчет Манрика СПОЙЛЕРЫ

то есть - такой же абсолютный пшик

, Вы что говорите?
"Не верю"
Так простите, с таким подходом основывайте алваниатскую церковь.
А в серьезных обсуждениях "Верю - не верю" - не аргументы...

При этом я не обвиняю Леопольда в воровстве, заметьте. Я только говорю, что не имея государственных рычагов управления он не имел бы возможность столь успешно вести свой бизнес...   

А не имея доступов к военному бюджету и к карманам подчиненных Алва не могли быть так богаты...
"Только говорить" можно  все, что угодно - но уже пора от "только слов" перейти к какой-то аргументации, более достойной, чем "почему бы нет" и "матчастью на опровергнуто".

А Вы, Гюнце, молчите: действия Первого маршала Талига в данной теме не обсуждаются!!!!

/*Внимательно смотрит название темы*/ Ну, да, действительно...

[Anita]

Так я и говорю - конструкция, сильная лишь отсутствием опровержения, ничего не значит.

Странно, а теорема Ферма?  

Которая доказана?

Уже сама выше написала, что это бред    

Мы же не знаем, сколько Валмону и Алве платят иностранцы. В матчасти этого не указано...

Вот именно, а не поставленные на поток консультации как правило приносят меньше налаженного производства. 

С чего это вдруг?
Да та половина военного бюджета, которую разворовал Алва - это уже огромные деньги!
(Что? Не разворовал и не огромные? - а покажите мне, где об этом сказано в матчасти. С перечислением каждого неразворованного Алвой талла!)
А Дорак разворовал вторую половину (Не разворовал? Покажите, на какой странице книги это конкретно указано!)

Это еще отчего? С каждого офицера по десять процентов жалованья.. Да плюс продажа за границу разворованных сапог... Любой Манрик позавидует...
(Покажите, где в матчасти указано, что Алва не брал взяток и не воровал сапог!)
 

    так, фок Гюнце, если теория, сильная лишь отсутствием опроверждения, ничего не значит, то теорию о огромном бюджете и именно десяти процентах с офицерского жалования выдвинули вы. Или вы доказываете, что деньги действительно огромные ( а не тот же Алва в основном содержет армию по сей день просто никому не говорит - что было обнажды, то может быть дважды) и процентов действительно 10 ( а не о, о25), или же эти утверждения ничего не значат, следовательно, не так уже Алвы и обогащается

А началось всё, помниться, с моих слов о том, что если Манрик напрямую заинтересован в обогащении Талига, то врят ли ему можно ставить эту заинтересованность в плюс...

То есть, выражаясь Вашими словами, махровая ИМХА на махровую ИМХУ.
И в вашем пространстве представлений Манрик заботится о государстве, чтобы наживаться, точно с тем же успехом как и Алва разворовывает казну на пару с Дораком, Ноймаринен грабит провинцию, а Валмон, к примеру, приторговывает государственными секретами Талига. А Арлетта ворует побрякушки у Алисы Дриксенской.

Нееет.  Это в вашем пространсте представлений. Вы же об жэтом говорите. А я не могу доказать вам обратное, вот и всё, потому что характер персонажей вы в расчёт не берёте, а цитат в матчасти нет. У меня в мыслях всё совсем по-другому, и я уже выше говорила как.

Нет, все проще.
Вам не нравится Манрик

С чего вы взяли доказательства... ОН мне не слишком симпатичен, есть за что, но "не нравится"?

и поэтому выдвигаете против него бессмысленные обвинения, основываясь на том, что эти обвинения не опровергаются матчастью

  Обвинения любопытно...   я назвала его вором, растратчиком? В чём я обвинила Леопольда Манрика?
 

А я Вам показываю, что таким приемом можно обмазать густым пометом с ног до головы любого персонажа.

И кого же я мазала дерьмом?

И от того, что Вам не кажется, что Алва взяточник, он не перестанет быть взяточником точно тем же образом, как Манрик - не слишком чистоплотным дельцом.

*ошалело* приехали...   Это я обвиняю Манрика в нечистоплотности - я, которая раз за разом говорю что я не сомневаюсь в умении и таланте Манрика найти совершенно законный способ обогащения вместе со страной, и всё на самом деле сводиться к тому, что его закбота о благосостоянии Талига легко может быть продиктована не столько - или не только (этот вариант я тоже не отвергала) патриотическими чуйствами, но и собственной выгодой? Где нечистоплотность?

Потому что мазать дерьмом не нравящегося героя основываясь на нечистоплотном полемическом приеме: "А вот опровергните меня" -  лучший способ лишить разговор смысла

Ещё раз. Никого не мазала дерьмом и никому - в тличии от вас, фок Гюнце - не предлагала меня опровергнуть. Это вы мне предлагали - неоднократно. Я лишь обратила ваше внимание на то, что когда есть два утверждения, имеющие равную доказательную базу, любое из них вполне возможно.

А, извините, грабить жителей провинции - это нормально?
Или в книге на какой-то странице приведен список всех жителей, не ограбленных Ноймариненом?

Фок Гюнце, вы бы придержали коней, что ли...  А то в  предыдущем посте вы говорили о том, что НОймаринен наживается на своей провинции, а в этом он у вас уже грабит жителей... 

Логично - он не Алва и не Ноймаринен, и его защищать от нелепых обвинений Вы не собираетесь.

Вот именно - про Придда я знаю намного меньше, чем про Алву и Ноймаринена, и частно говорю - а кто знает? 

Разница ишь в том, что я привожу заведомо нелепое обвинение и демонстрирую вам, то Ваше стоит не больше...

Гюююнце, обвинения - у вас, у меня - теория, потому что я сказала выше, что это предположение, версия, а не факт. И потом - если ваше обвинение заведомо более нелепо, чем моё, значит, мои мысли в любом случае более правдоподобны, чем ваши. 

Ах, не было!
Ах, он одобрял производство в чины Люра и Рокслея!
Так за что Манрика, штатского человека осуждать - он суждению профессионала Алвы доверился!
А если профессионал Алва не считал Люра и Рокслея недостойными - так к нему все вопросы!
И на него их измену вешайте!

Я ещё раз подчёркиваю, что ни на кого не вешаю измену ни Люра, ни Рокслея - а на Манрика менее всего. Где я сделала это во время нашей вчерашне-сегодняшней дискуссии?

[Sveta]

А Вы, Гюнце, молчите: действия Первого маршала Талига в данной теме не обсуждаются!!!!

/*Внимательно смотрит название темы*/ Ну, да, действительно...

Прекратите нападать на ПМ-ма! Чхать мне на название темы! Вы лучше за своими аргументами смотрите! А то пока одни сплошные выверты! То Алва - взяточник, то Манрик - святой!
Я Вам поверю, что Манрик - святой, и не пользуется своим служебным положением, когда вы аргументированно докажете, что Люра - не его человек, а заодно опровергните конкретное обвинение Рафиано, высказанное арестованному на тот момент Манрику об измене ВСЕХ частей, набранных им... Звучало это, помнится так:
Цитата (неточная, приддупреждаю, но смысл не изменён):
"Совершенно точно известно, что сдавшиеся узурпатору части и гарнизоны были сформированы при личном участии Манрика"...
Возразите не мне - Рафиано, пожалуйста...