Эгмонт, как зеркало Окделлов - IV

[Sveta]

Но ведь были люди!

Ох, Гюнце, Вы себе не приддставляете, сколько вообще всего было!!! Где-то и когда-то!

[Dolorous Malc]

Я бы с Вами согласилась, но как быть с выражениями: честь мастерового, честь рабочего человека?

Ровно то же самое: следование этикетным нормам и условностям. Иногда осмысленным (не халтурить), иногда совершенно натянутым (не брать чаевых, не низкопоклонствовать перед Западом).
Собственно, само словоупотребление "честь <члена некоей социальной группы>" - само по себе доказательство моей правоты. Установления, специфические для некоей части общества, - трудно воспринимать всерьёз.

[Лукач]

  А в каком обществе или какой его части, приняты правила, по которым Эгмонт  устраивал свою личную жизнь?

[Dolorous Malc]

  А в каком обществе или какой его части, приняты правила, по которым Эгмонт  устраивал свою личную жизнь?

В нашем.
Личная жизнь Эгмонта - личное дело Эгмонта. Ну, или Эгмонта и Мирабеллы.

[фок Гюнце]

Но ведь были люди!

Ох, Гюнце, Вы себе не приддставляете, сколько вообще всего было!!! Где-то и когда-то!

Всего в полном объеме - не придддставляю.
а приличных Окделлов в Талиге - не просто приддставляю, но даже читал о них!

[Уленшпигель]

Сын святого Алана, например. В приложениях к книге.

[Артанис]

*Мечтательно* я бы тоже почитала , люблю сказки А в какой книге пишут про приличных Окделлов ?

Увы, не так много, но говорится о них. Собственно, все поколения от Ричарда Горика, сына "святого" Алана, и до Эгмонта, пока он не связался с Людьми Без Чести, служили Талигу верой и правдой, а это немалый промежуток времени. Тот самый Ричард Горик, отказавшийся, кстати, от герцогского титула во искупление ошибки отца, был Первым Маршалом, да и позднее был генерал Льюис Окделл, кансильер Джеральд Окделл и другие. О них упомянуто в приложении к ЯМ-2.
А еще там сказано, что при Эрнани Святом именно Надорэа , предки Окделлов, дольше всех отказывались переходить в эсператизм. И ведь правы же были! Так какое семейство тогда было самым умным?

[фок Гюнце]

А еще там сказано, что при Эрнани Святом именно Надорэа , предки Окделлов, дольше всех отказывались переходить в эсператизм. И ведь правы же были! Так какое семейство тогда было самым умным?

А в данном случае, похоже, вовсе не это...
И не об уме тут была речь, а о твердости и незыблемости. Спросите Юлиану Надорэа...

[Лукач]

  А в каком обществе или какой его части, приняты правила, по которым Эгмонт  устраивал свою личную жизнь?

В нашем.
Личная жизнь Эгмонта - личное дело Эгмонта. Ну, или Эгмонта и Мирабеллы.

  Но устраивал-то, он эту жизнь непросто так, а соответствие с тем, как, по его мнению, должен был действовать человек Чести.

[Dolorous Malc]

Но устраивал-то, он эту жизнь непросто так, а соответствие с тем, как, по его мнению, должен был действовать человек Чести.

Вот именно что по его мнению. А не по мнению партайгеноссен.

[Лукач]

Но устраивал-то, он эту жизнь непросто так, а соответствие с тем, как, по его мнению, должен был действовать человек Чести.

Вот именно что по его мнению. А не по мнению партайгеноссен.

  Тогда получается, что Эгмонт руководствовался соображениями совести, а не чести.

[Эйлин]

   

Тогда получается, что Эгмонт руководствовался соображениями совести, а не чести.

И чести не видно, да и совести не много, по крайней мере надолго не хватило.  А более всего не было ума, доброты, ни мужества  по совести жить.
      
    Немного о личной жизни оного Эгмонта, а точнее об их союзе с Мирабеллой.
      Итак Мирабелла:Воспитанная в традициях "иссущающей добродетели" девица, получает весьма лестное предложение руки от герцога Окделла. Лестное, т.к. Повелитель Скал - старая знать,  потомок св.Алана, славится всеми мыслимыми добродетелями и пр. Как не принять? Пусть жених и говорит, что сердце навек отдано другой, но вряд ли какая дева молодая поверит, что не переиначит, не перевоспитает, не докажет, не утешит. О том, что он будет изменять жене речи нет и быть не может. Как бы ни звучала брачная клятва, а никаких лазеек для неверности там быть не может. а Эгмонт - Человек Чести и ясное дело клятве не изменит.  молодая осооба становится женой.
    Вряд ли именно она ввела эти замшелые порядки(не  жесткое мясо, пыль и моль, а поклонение св.Алану, строгость, аскетизм и набожность), учитывая сохранившуюся в целости и сохранности комнату пресловутого Алана. Полагаю подобный дух этому месту был не чужд и ранее, возможно уже при бабушки Эгмонта. Возможно, чтобы угодить мужу, доказать, что она лучше какой-то навозницы, Мирабелла пошла еще дальше на пути поддержания оных порядков, при этом её натуре сие не было противно. А вместо одобрения получила предательство, которого думаю совсем не ожидала. Луиза на её месте схватилась за скалку, Фрида последовала примеру супруга, а Мирабелла замкнулась, озлобилась и сделала жизнь окружающих невыносимой.
      Эгмонт - жестокий дурак, полуподлец, полутрус. Если можно быть наполовину. Любовь не отстоял, клятву супруге данную не сдержал, на место её не поставил, возможно, чувствуя свою вину; согласие устроить подлое покушение дал, хоть и понимал, что не прав; в мятеж ввязался, расчитывая на выгоду для себя и поняв, что дело проиграно, сбежал в Закат(вряд ли он в Рассвете), бросив соратников. Понимал же , что вряд ли победит, хоть и на линии. А что это за лидер, который перед сражением принимает вызов на дуэль?! К тому же предал ранее данные клятвы тому же Талигу.
   Мирабеллу не оправдываю ни чуть, но и Эгмонт жалости не заслуживает ИМХО. И в большей степени виноват именно он:1.Девицу Карлион своей женой сделал он; 2.О разбитом сердце рассказал он;3. Изменять начал он;4.Жену на место не поставил он. А мог бы выразить неодобрение её видением хозяйства, мог бы показать кто в доме хозяин. Детей воспитали отвратительно, а вряд ли могло быть иначе при таких условиях и таких родителях.
    Любила ли Мирабелла детей? Сына любила, дочерей вряд ли. по крайней мере Айрис не любила, хотя дочку силой характера пошла в неё, а не в папеньку. Дика Мать хотела воспитать порядочным в её понимании человеком, не таким как отец. Воспитывала в строгости, как, видимо и её. ("Воспитание детей надо начинать с детства их родителей"(с).)  К тому же напоминала о его высоком предназначении, чем и испортила в конец, вырастив эгоиста с огромным самомнением и ко всему прочему летящего куда ветер подует. Хотя такого она не хотела - оправданием служить не может. Женщина ограниченная, озлобленная не смогла оценить характер ребенка и выбрать правильный путь воспитания. Но любить любила, в своем стиле безусловно, прощала многое(предательство идеалов, пусть и временное). Её последнее письмо сыну явно гововрит о том, что она поняла, что совершила ошибку выйдя замуж и сыну она желает(не забыв подчеркнуть, что ровни ему все равно нет) жениться по любви.
"Какой бы ни была Ваша будущая супруга, она будет уступать Вам по происхождению, следовательно, Вы можете прислушаться к голосу сердца и избрать себе в спутницы девицу, к которой будете испытывать склонность.
  Брак, основанный лишь на долге, может быть и крепким, но он не принесет счастья ни вам, ни Вашей супруге. Я, однако, испытываю надежду на то, что Вы будете счастливей Ваших родителей и Ваша жизнь будет долгой и исполненной заслуженного успеха и радости"

[Лукач]

  Кто там заслуживает жалости ли наоборот, не заслуживает и за что, каждый определяет сам.
  Мне другое интересно, вот Эгмонт, когда проворачивал эту комбинацию с женитьбой, что им вело? Совесть или честь?
  Допустим, откровенное объяснение будущей супруге относительно своих чувств к ней и об основаниях для женитьбы на ней, это по совести. А требование выбора имени старшей дочери и раскрытие причин этого выбора, это веление совести или чести?   
  Объяснение с Айрис, тоже вроде как по совести. А посвящение во все эти подробности Эйвона, это зачем? Чтобы было кому оценить какой Эгмонт совестливый или какой он честный?

[Convollar]

  Кто там заслуживает жалости ли наоборот, не заслуживает и за что, каждый определяет сам.
  Мне другое интересно, вот Эгмонт, когда проворачивал эту комбинацию с женитьбой, что им вело? Совесть или честь?
  Допустим, откровенное объяснение будущей супруге относительно своих чувств к ней и об основаниях для женитьбы на ней, это по совести. А требование выбора имени старшей дочери и раскрытие причин этого выбора, это веление совести или чести?   
  Объяснение с Айрис, тоже вроде как по совести. А посвящение во все эти подробности Эйвона, это зачем? Чтобы было кому оценить какой Эгмонт совестливый или какой он честный?

Вот здесь меня задевает именно то, что Эгмонт потребовал дать старшей дочери имя своей возлюбленной. То, что он предложил Мирабелле руку, имя и положение - это, вообще-то, ничего особо исключительного собой не представляет. Брак не по любви, а по сугубо семейным соображениям  - для тех времён не исключение, а скорее, правило. Но вот второе требование, ИМХО, оскорбительно и для Мирабеллы и для Айрис. К тому же - это подстава Айрис-младшей - ясное же дело - Мирабелла явно будет не особо расположена к старшей дочери. Всё-таки с  мозгами у Эгмонта было ...мммм...не очень. 
Да и Эйвону сообщать все подробности - тоже как-то ...некрасиво, мягко говоря.

[Лукач]

То, что он предложил Мирабелле руку, имя и положение - это, вообще-то, ничего особо исключительного собой не представляет. Брак не по любви, а по сугубо семейным соображениям  - для тех времён не исключение, а скорее, правило.

  Но согласитесь, одно дело, если будущей супруге было сказано, что-то вроде – я люблю другую, а на тебе женюсь, только потому что происхождение у тебя подходящее.
  И совсем другое, если Эгмонт объяснил Мирабелле что выбрал её именно потому, что её нельзя полюбить никогда.