Эгмонт, как зеркало Окделлов - IV

[Nicael]

Лукач

И почему человек должен отказывать себе в радости?

Может, потому, что эта конкретная радость пятнает его честь...

  А можно ли безрадостную жизнь назвать безупречной? А будет ли это жизнью? А если всё же можно и будет, то стоит ли отсутствие радости того, чтобы избегнуть обвинений в бесчестии и порочности?

А теперь остается только спросить, почему пишущий это проводит каждый день довольно много времени на литературном форуме, вместо того, чтобы заниматься тем единственным, что согласно данному утверждению может доставить человеку радость?
Хм, извините, но Ваша фраза содержит подвох. Вопрос поставлен так, что язык повернется ответить "да, стоит" разве что у Мирабеллы. Однако если учесть тему обсуждения, то ответ "нет" подразумевает и согласие с утверждением, что нет в жизни взрослых людей радости кроме как в сексе и время воздержания заведомо безрадостно и беспросветно.

Я не перестала пить коньяк по утрам.

[Ксю]

Anita

Эреа Ксю, а вы уверены в том, что всегда надо выбирать честь?

Мне кажется, честь надо выбирать не всегда. И "милосердие выше закона..."
Но и милосердие и бесчестность должны быть уместны...
В случае, когда ты отвечаешь за целое государство и еще плюс к этому за отношение к этому государству более сильных соседей, а муж твой недалек, глуповат и вообще спорен как правитель, честь должна быть безупречна. И если вдруг что случится, и управляемый тобой мужчина вдруг потеряет работоспособность, будут ли сильные соседи относится к тебе как к политику, или как к тете, с которой можно скоротать ночку?   
"Сердце художника в его голове" (О. Уайльд).

[Уленшпигель]

Честь -это очень тонкий предмет, честь или есть, иль её сразу нет...
Вот только не надо принимать за честь то, что служит её заменителем при её отсутствии...

[фок Гюнце]

будут ли сильные соседи относится к тебе как к политику, или как к тете, с которой можно скоротать ночку?   

Похождения матушки Екатерины были известны всей Европе. Как к ней относились сильные соседи?

[Ксю]

Фокус в том, что матушка Екатерина не делала секрета из своих похождений, в отличие от Фриды.

[фок Гюнце]

А разве это могло улучшить к ней отношение со стороны сильных соседей?

Подозреваю, что соседям личное поведение монархини было совершенно безразличным будь она строгих правил, как Мария-Терезия, или нестрогих, как Екатерина.
Отношения формировались по совершенно иным критериям.

[Ксю]

1. Соседи России врядли были катастрофично сильнее России, и, уж во всяком, случае, мельче. Бергмарк явно меньше и явно слабее окружающих государств. Очень разный статус и относительный размер государств на политической арене.
Далее, Вы упомянули "матушку". На период "матушки":
2. Екатерина имела титул императрицы (единоличной), а Фрида - жена монарха, ей еще до "матушки" далеко... Хотя бы обезмужить надо.
3. Екатерина, в отличии от Фриды, не обязана была рожать наследников.
4. Екатерина могла себе позволить иметь фаворитов-подданных, в отличие от Фриды.
5. Екатерина не делала секрета из своих похождений (повторяюсь), а Фрида секретничала.
Сравнение Фриды и Екатерины-матушки некорректно.
 

[фок Гюнце]

Подождите... чтобы не возникло недопонимания, давайте уточним, в чем это сравнение коррестно, а в чем - нет.
Вы упомянули что от поведения Фриды будет зависеть, будут ли сильные соседи относится к тебе как к политику, или как к тете, с которой можно скоротать ночку?
Я напомнил пример того, как отношение сильных соседей не зависело от поведения монархини.
Отчего именно в этом, Вами упомянутом, смысле пример некорректен? При чем тут титул, тот фат, что Екатерина не обязана была рожать наследников (тем более, что мысль - спорная) и прочие упомянутые обстоятельства? К Вашей мысли и к отношению соседей они отношения не имеют...

[Anita]

Эреа Ксю, если днём женщина вполне держит в руках ситуацию, вопрос того, с кем она проводит ночи, не имеет для соседей никакого значения. Если тётя возглавляет государство, для соседей она перестаёт быть тётей, ибо нормальный глава государства - существо бесполое. 

Как вы полагаете, вопрос незапятанности - или запятанности - чести Рокэ Алвы сильно влияет на восприятие его как политика и полководца соседями? 

[Nicael]

По-моему, если кому-то из «сильных соседей» действительно сильно этого захочется, за вполне умеренную плату найдутся сколько угодно свидетелей, что маркграфиня прелюбодействовала со знатными гостями, слугами и лично Леворуким со всеми его кошками в самых разнообразных позах и сочетаниях. Совершенно безотносительно реального поведения маркграфини, увы. Политические проблемы, внешние и внутренние и народное недовольство начинаются не когда правитель с кем-то спит, а когда он занимается этим вместо государственных дел или не на свои личные средства, причем тут уж не принципиально важно, постель чужая или своя законная. ИМХО. (Чтобы далеко не ходить, вспомним Франциска 2 – по мнению многих он навредил собственной стране  - и как тем, что любил свою законную жену  ).
Это я совершенно не касаюсь вопросов  морали, чести и совести.

[Yolka]

1. Соседи России врядли были катастрофично сильнее России, и, уж во всяком, случае, мельче. Бергмарк явно меньше и явно слабее окружающих государств. Очень разный статус и относительный размер государств на политической арене.

Угу. И если учесть, что главный сосед Бергмарк и основной союзник, чье мнение только и значимо - Талиг, а Фрида - дочь одного из знатнейших талигойских вельмож, то с этой стороны ей уж точно ничего не грозит.

Сравнение Фриды и Екатерины-матушки некорректно.

Сравнение Фриды и Марты Оргондской еще более некорректно.
1. Не припомню, чтобы герцог Оргонды изменял жене, освобождая ее тем самым от обязательств хранить верность.
2. Чисто технически ситуация очень разная: Марте через порог не нужны были заезжие гости, а тот единственный, кто был ей нужен, жил постоянно в том же дворце. В таких условиях крутить романы чревато оглаской с почти стопроцентной вероятностью.
3. Не факт, что Марта устояла бы даже в таких условиях, догадайся Сезар проявить инициативу. А сама она в его любви уверена не была.
А с моральной точки зрения - с какой стати Фрида должна равняться на Марту или Марта на Фриду? Пока их личная жизнь не мешает стране, их выбор сугубо личным делом и остается.

По-моему, если кому-то из «сильных соседей» действительно сильно этого захочется, за вполне умеренную плату найдутся сколько угодно свидетелей, что маркграфиня прелюбодействовала со знатными гостями, слугами и лично Леворуким со всеми его кошками в самых разнообразных позах и сочетаниях. Совершенно безотносительно реального поведения маркграфини, увы.

Воистину. Взять ту же Марту...

[Ксю]

Гюнц, Фрида - не единоличная монархиня. Она - жена монарха. Я бы Екатерину скорее с Дыней сравнивала, и то - не очень.

Анита

Эреа Ксю, если днём женщина вполне держит в руках ситуацию, вопрос того, с кем она проводит ночи, не имеет для соседей никакого значения. 

Не согласна.

Yolka
Соседом Бергмарк является не только Талиг.

Сравнение Фриды и Марты Оргондской еще более некорректно.
1. Не припомню, чтобы герцог Оргонды изменял жене, освобождая ее тем самым от обязательств хранить верность.
2. Чисто технически ситуация очень разная: Марте через порог не нужны были заезжие гости, а тот единственный, кто был ей нужен, жил постоянно в том же дворце. В таких условиях крутить романы чревато оглаской с почти стопроцентной вероятностью.
3. Не факт, что Марта устояла бы даже в таких условиях, догадайся Сезар проявить инициативу. А сама она в его любви уверена не была.
А с моральной точки зрения - с какой стати Фрида должна равняться на Марту или Марта на Фриду? Пока их личная жизнь не мешает стране, их выбор сугубо личным делом и остается.

Герцог Оргондский изменял жене - я помню.
Тот единственный, что был ей нужен, возник не сразу.
Даже если гостишь во дворце недолго, огласка также вероятна... Что знают двое, знает и свинья...
Ситуация Марты и Фриды, как мне кажетя, очень похожа. Обе являются дочерьми знатного вельможи крупного, политически довлеющего в регионе государства. Обе были выданы замуж из политических соображений за правящего монарха соседнего, стратегчески важного, небольшого государства. Обе не влюблены в супруга. Обе оказывают сильное влияние на политику. Обе умны и привлекательны.
Разница лишь в том, что Марта спустя годы правления осознала любовь, а Фрида еще нет. А в период "безлюбовья" они ведут себя по-разному.
И вот именно невиновность Марты позволила ей в тяжелый период вести себя более стойко.

Дорогие эры и эрэа, простите, уезжаю на три дня. Буду без интернета до конца воскресенья.  

[Dolorous Malc]

...Казалось бы, при чём же тут Эгмонт?..
Возвращаясь к нему: можно уверенно заключить, что все персонажи ОЭ, заботящиеся о сохранении собственной чести - либо подлецы, либо идиоты, либо то и другое в одном флаконе.
Все мало-мальски положительные персонажи либо откровенно на эту честь плюют, слюной (Рокэ, Катари, Оноре), либо вообще на эту тему в принципе не задумываются (Робер, Марсель, Валентин, Руперт, Лионель, Хайнрих, up to infinity).

[Ксю]

TheMalcolm
Практически все перечисленные Вами мужчины не женаты. Они могут. Слюной.
(пошла с рюком к двери)
Причем тут Эгмонт? А вот: если Эгмонт, изменяя жене, пятнает свою честь, то и Фрида не чистенькая.

[Anita]

Эр TheMalcolm, честь, как метко заметил выше эр Уленшпигель, очень уж тонкий предмет. Говорить об этом, не имея точного определения - что это есть такое - достаточно сложно. РОкэ, Катари и Оноре я в этом плане не трогаю. Но много ли поступков, марающих их честь, совершили Лионель, Валентин, Марсель? Разумеется, поступки, которые можно счесть неблаговидными при выносе их из определённых обстоятельств, водятся за каждым - Ли откровенно на Манрика покушался, Валентин и Марсель Альдо столь же откровенно обманывали...   но можно ли счесть эти поступки чем-то, марающим их честь? Или, наоборот, эти поступки делают им честь? А если брать...   как бы это выразиться...   частный случай: позволят ли те же Валентин, Ли или Марсель марать другим свою честь безнаказано? (это к вопросу "не задумываются") 


По-моему, слишком многое упирается в определение...   а Эгмонт (вспомним о нём ) тоже не слишком-то, как мне кажется, пёкся о своей чести... 

Эреа Ксю, значит, договорим как вернётесь. Счепстливого пути!