Эгмонт, как зеркало Окделлов - IV

[Gileann]

Продолжение обсуждения.

[Sveta]

А уж если Непарный Катершванц окажется рядом

Во-первых. Ульрих-Бертольд - это сила! Зря Вы его недооцениваете...

Основа основ системы ценностей Ричарда Окделла, так сказать, стержень и Schwerpunkt, был тверд и незыблем - это непреходящая ценность и главенствующая роль личности Ричарда Окделла в этом бренном мире и вращение данного мира вокруг упомянутой личности.

Во-вторых, должна вас разочаровать: 80 %  вьюношей в возрасте Окделла думают точно так же...

Не, он же Херцог....

В-третьих.... Вот это очень важно, господа и эры...
Не страшно, что он - герцог. Робер тоже понимает, что он - герцог... И Алва никогда от "монсеньёрства" не отказывался. Просто мальчику следовало бы объяснить, что "если джин, то получай лампу", т.е. что понятие "властьимущий" означает ответственность, на не какие-то привилегии... В этом преуспела Констанция... Правда, человек она весьма мягкосердечный и всё время надеется на совесть... спящую у некоторых до отупения...
Но вообще-то я тоже верю: вся ложная система построений мироздания у Дика постоянно упирается в одно и то же: себя, любимого как Повелителя и т.д. ЕСЛИ БЫ КТО-НИБУДЬ УДОСУЖИЛСЯ ЕМУ ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ОН НЕ ИМЕЕТ НИКАКИХ ПРАВ НИ НА ЧТО...
Помните возмущение Ульриха-Бертольда по поводу того, что "как он мок принимать такой польшой и некрасивый потарок"? Вот кто бы смог объяснить парню, что некрасиво хапать и хапать... Но - до отравления Алвы и встречи с Альдо... После - уже бессмысленно. Ибо болванчик нашёл "своё место в строю"... И называлось это просто: "мне всё можно, я Повелитель, и я выше ВСЕГО: Создателя, моральных норм, присяг, клятв, долга и т.д...."
До Альдо с Диком ещё можно было разговаривать... И попытаться ему что-то объяснить...

[фок Гюнце]

ЕСЛИ БЫ КТО-НИБУДЬ УДОСУЖИЛСЯ ЕМУ ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ОН НЕ ИМЕЕТ НИКАКИХ ПРАВ НИ НА ЧТО...
Вот кто бы смог объяснить парню, что некрасиво хапать и хапать... Но - до отравления Алвы и встречи с Альдо...

/*С любопытством/* Объяснить как? Логически доказать? С неопровержимыми аргументами? Как теорему?

[Sveta]

/*С любопытством/* Объяснить как? Логически доказать? С неопровержимыми аргументами? Как теорему?

Зря иронизируете... Я даже вспоминать не хочу, сколько изначально неправильных установок было лично у меня в юности... Потребовалось... много лет прежде, чем я поняла, что не всему, чему меня учили - правда. Если такая упёртая ослица, как я, смогла это понять, то и Окделлу, наверное, многое можно было объяснить...

[фок Гюнце]

А я не иронизирую.
Меня заинтересовали низменные вопросы технологий и механизмов индоктринации адекватной системы ценностей...

[Sveta]

Ой-ой-ой! Прячетесь за "умными словами"? А Вы сами, Гюнце, сразу, с юношества или уж непосредственно с детства стали занудой и умником? Или всё-таки были какие-то "блуждания в поисках смысла жизни"?

[фок Гюнце]

Ой-ой-ой! Прячетесь за "умными словами"?

Как умеем, так и разговариваем...

А Вы сами, Гюнце, сразу, с юношества или уж непосредственно с детства стали занудой и умником? 

Мне им не удалось стать до сегодняшнего дня... 

Или всё-таки были какие-то "блуждания в поисках смысла жизни"?

А что там искать

[Yolka]

Гюнце, а я вот  тоже считаю, что точка возврата до разговора с Альдо о повелительстве еще не пройдена. Ну, проскакивают там гаденькие мыслишки, но, во-первых, не всегда и не только они, а во-вторых это еще можно использовать во благо, как уже заметили, переключением тумблера с "прав" на "обязанности".
Адуаны не шибко с его правами цацкались, однако в его к ним отношении прогресс, тем не менее, наблюдался. А если б его в такую обстановку не на несколько месяцев, а навсегда?

Меня заинтересовали низменные вопросы технологий и механизмов индоктринации адекватной системы ценностей...

Ну, я вот тут в очередной раз "Педагогическую поэму" перечитываю... Очень, знаешь ли, размыщлятельное чтение. Там изначальное сырье как раз в возрасте первичного Окделла и качеством ничуть не лучше, а то и хуже.

[фок Гюнце]

Гюнце, а я вот  тоже считаю, что точка возврата до разговора с Альдо о повелительстве еще не пройдена. Ну, проскакивают там гаденькие мыслишки, но, во-первых, не всегда и не только они, а во-вторых это еще можно использовать во благо, как уже заметили, переключением тумблера с "прав" на "обязанности".
Адуаны не шибко с его правами цацкались, однако в его к ним отношении прогресс, тем не менее, наблюдался. А если б его в такую обстановку не на несколько месяцев, а навсегда?

Безусловно, ничего еще не было в те времена детерминировано.
Но к этому времени уже технологи доброго совета и личного примера уже могла не сработать...

Меня заинтересовали низменные вопросы технологий и механизмов индоктринации адекватной системы ценностей...

Ну, я вот тут в очередной раз "Педагогическую поэму" перечитываю... Очень, знаешь ли, размыщлятельное чтение. Там изначальное сырье как раз в возрасте первичного Окделла и качеством ничуть не лучше, а то и хуже.

А там были дети "мы как все" - а тут деть "я особенный"...

[Артанис]

Адуаны не шибко с его правами цацкались, однако в его к ним отношении прогресс, тем не менее, наблюдался. А если б его в такую обстановку не на несколько месяцев, а навсегда?

Вот и я о том же! Адуанов он, конечно, поначалу считал бесчувственными скотами, но там все-таки явное простонародье, в то время как среди бергеров ему пришлось бы иметь дело и с дворянством - те же Катершванцы, пусть не эории, все же по воспитанию ему ближе Коннеров с Шеманталями, не презирал же он в Лаик близнецов. Так что - для общения Норберт с Йоганном, для воспитания - Ульрих-Бертольд, вот и будет у нас на выходе вменяемый Дик, которому не удастся наделать ошибок, даже если бы он захотел. А для закрепления результатов - служить в бергерский корпус, под команду Повелителя Айсбергов! 

Ну, я вот тут в очередной раз педагогическую поэму перечитываю... Очень, знаешь ли, размыщлятельное чтение. Там изначальное сырье как раз в возрасте первичного Окделла и качеством ничуть не лучше, а то и хуже.

По-другому хуже, совсем по-другому. В "Педагогической поэме", в "Республике ШКИД" - просто беспризорники, зачастую уже превращающиеся в малолетних уголовников, с кучей вредных привычек, озлобленные, привыкшие рассчитывать только на себя. Но! Они никогда не считали, что им все позволено, не мнили себя высшей расой, не гордились своим происхождением и не считали всех окружающих вторым сортом, в отличие от Дика. А еще большая часть героев этих книг никогда не поверила бы никакому Штанцлеру, никакому Альдо и никакой Катарине, потому что тем просто нечего им дать, а верить красивым словам они давно разучились. Зато если бы для них Рокэ сделал столько, сколько для Дика - вот ему они бы поверили, ибо они-то, несмотря на юный возраст, успели научиться разбираться в людях куда как получше Дика. ИМХО, возьми Рокэ в оруженосцы одного из героев "Педагогической поэмы", от него как раз не пришлось бы ждать подвоха. За примером далеко ходить не надо - Хуан, вытащенный отцом Рокэ из такого же дна общества, тоже имевший более чем достаточно причин, чтобы возненавидеть всех и вся - а насколько преданным стал. Так же как и новая Ночная Тень, Джанис. А Карваль разве не таким же озлобленным кусающимся зверем был поначалу? И тем не менее, ему хватило ума не кусать протянутую руку. Всем хватило - кроме Дика.

[Sveta]

Но к этому времени уже технологи доброго совета и личного примера уже могла не сработать...

И когда это альтернатива "быть или быть" останавливала пионеров технологий?

А там были дети "мы как все" - а тут деть "я особенный"...

И тут заблуждаетесь. Без куража и уверенности, что я "ТАКОЙ! Я ВСЁ МОГУ!" - в криминальной среде не выживешь... Каждый вор считает, что он - багдадский вор. Каждый разбойник считает, что он Соловей-разбойник...
А перевоспитывались... У Макаренки, разумеется...
Какие-нибудь Сабве или Краклы к делу воспитания молодёжи не годятся...

[фок Гюнце]

Но к этому времени уже технологи доброго совета и личного примера уже могла не сработать...

И когда это альтернатива "быть или быть" останавливала пионеров технологий?

Практически всегда.
Ни один из братьев Райт не пытался на своем аэроплане плавать под водой.
Ни один разработчик телескопа не пытался рассмотреть в него бактерию.

[Anita]

И тут заблуждаетесь. Без куража и уверенности, что я "ТАКОЙ! Я ВСЁ МОГУ!" - в криминальной среде не выживешь... Каждый вор считает, что он - багдадский вор. Каждый разбойник считает, что он Соловей-разбойник...

Может, конечно, и так. Только проблема в том, что разбойники начинают считать себя Соловьями с течением времени, поросёнок же уверен в своей исключительности по праву рождения.

[Jane_foxik]

На самом деле вопрос технологии "переориентирования" системы ценностей интересен.
Я не знаю, как в Кэртиане, а у нас - человеков - она закладывается рано. То есть, у нас семнадцатилетнего вьюношу можно "перевоспитать" только если в нем самом есть пространство для изменений. Стереть ранее вложенное нельзя, если че.
Так вот. Ирония судьбы Дика Окделла как раз в том, что его система ценностей не тверда и очень зыбка. Она текуча и ориентирована на ближайшие нужды. Сегодня выгоднее ценить правду - ценит правду. Завтра будет выгоднее лгать во имя Талигойи - будет лгать.
Он вроде и видит хорошее, но только каждый день оно разное. Как и плохое. В целом балланс плохого-хорошего не нарушается. Примечательно то, как он поочередно оправдывает то Рокэ, то Катари. Они у него как белое и черное. Она права - Рокэ неправ - травим Рокэ. Она неправа - ах, как Рокэ был прав - убиваем Катари, воссоздаем образ слепого Рокэ. Ну и во многом так. Каждый раз, когда находится идеал, находятся антиподы.
Так вот как возможно заставить человека признать "текучесть и зыбкость" своей системы ценностей и помочь ему сделать ее тверже, я лично не знаю.

[Holiday]

Как то сомневаюсь, что главный принцип Окделла, состоящий в том, что он пуп вселенной, мог пострадать от любых объяснений, он бы все равно придумал какое то оправдание, он же постоянно думает, что Робер чего то недопонимает, когда тот тыкает его носом в реальность.
    Его реакция на урок, полученный от Робера, что нельзя судить калеку Эрнани, принявшего эсператизм, так как делает это Дик, увы, но  "это"  делает вывод, что Робер сошел с ума по непонятной причине...

Робер шел правильным путем, просто для переустройства мировоззрения одного пинка под ребра «маловато будет».
Лучшее лекарство от юношеских иллюзий – многократное болезненное столкновение с объективной реальностью. Знаете, так маленькие детки бьются башкою об угол стола, пока не научаются замечать его и обходить стороной.
На мой взгляд, попади Дикон с самого начала и (главное) надолго в менее комфортные условия, так и уразумел бы что к чему через набитые синяки и шишки.