Чужие в нашем мире

[PVL]

Свое невежество некоторым эрам не следует проецировать на оппонента.

Я конечно понимаю, что некто Лещенко эр Этлау не догадывается, что такие люди как правило находятся под пристальным контролем соответствующих служб, а также - что  один физик Вам ничего сделать не сможет, даже если захочет(особенно при отсутствии привычного оборудования) - видимо эр Этлау черпает свои знания из американского фильма "Назад в будущее", где профессор подрядился сделать АБ для ливийцев в ближайшем сарае Ну и напоследок:
http://www.inp.nsk.su/structure/div/full_list.ru.shtml
Сколько Вам получается надо своровать физиков?

Для начала --с чего вы решили что они таскают  аппаратуру с собой?
Я вот осторожно предполагаю что ей заведует специальное ведомство и работают с ним в мирах неприсоединившихся в следующем стандартном режиме -- открыл "окно" выпустил разведгруппу спустя определенное время открыл новые для возвращающихся.
При этом на место "прокола" наведены огнеметы особой мощности или просто вблизи лежит тонн 20 динамита... 

Проблема в том, что ымперцы явно умнее Вас, и скорее всего догадываются, что взрыв 20 тонн динамита уничтожит и их самих - так что будет там стоять взвод охраны -пусть даже с мильтральезой - который нейтрализуют слезогонкой и светошумовыми гранатами(чтобы портальную машину не поредить).

Это теория -а конкретика может быть разной. Начиная от того что строить нужно на уникальном острове в океане и привезти туда из соседнего мира можно только морской воды и пару кашалотов  и заканчивая тем что экскаватор в данных условиях может обходится несколько дешевле

да-да. и ради одного острова будут что-то там изобретать.

Э, позвольте --мы уже вроде договорились что прогресс медленный в силу отсутствия больших войн. Но вы утверждаете совсем другое --что другие миры не смогут освоить достижения техномиров (ибо тупые и не имеют западного "прометеева огня" (Р.Пайпс)

Двигателей прогресса нет:
- больших войн с сопоставимым соперником нет.
- гражданского общества, которое что-то там заказать себе может тоже нет - ибо оно для ымперцый противопоказано.
Результат - все всем довольны(мнение тех, кто недоволен, никого не интересует)) и тихо закукливаются.

[Etlau]

Эр Хель

И реальные люди не смогли. То есть смогли, конечно, но не так, как вы предполагаете, а в ходе последовательного развития, занявшего века и тысячелетия.

Японцы тоже? А Россия? До 18 века ни науки ни технологий уровня выше средневекового -- а потом --и Ломоносов и Нартов и Рихман и Ловиц с Кулибиным...
..

Во всех мирах поголовно, включая находящиеся в периоде Античности, Средних Веков или Нового времени и с учетом цивилизационного разброса?

Ну на таком уровне они изначально -по мере освоения они подтягиваются к некоему общему знаменателю...
Нью -Йорк и какие нибудь убогие полупустынные поселки Юты времен старой Америки тоже жили по разному --да и сейчас поездив по глубинке можно сзерцанием насладится вполне убогих ферм без электричества и телефона а также субурбанов в которых вполне себе ВАСПы живут в ржавых трейлерах.

Мнение раджи, конечно, очень показательно для оценки общего развития того или иного государства…

Но у нас есть список этих с позволения сказать даров... Опять же то что Европе было нечего предложить востоку кроме звонкой монеты --подтверждают сохранившиеся торговые книги торговых компаний

И, кстати, если у раджи было всё так замечательно, то почему европейцы приплыли к нему, а не его подданные к европейцам?

Отчасти потому что его подданные работали на куда более перспективных рынках нежели далекая и небогатая Европа которой к тому же занимались арабы
Отчасти по тем же причинам по которым рекетиры приходили к коммерсантам а не наоборот

Эр Этлау, а вы действительно считаете, что современные станки и оборудование создаются с нуля? Потому как «с нуля» даже Робинзон Крузо не начинал обустраиваться на своем острове.

А --речь о терминах. Я имел ввиду что в нашем мире прогресс и технологии начали развиваться на основе метода тыка и ляпа и токарного станка без суппорта зато с конным приводом
Почему же имея перед глазами живой пример и наглядные образцы со специалистами  местные жители не воспроизведут чужие достижения 

А также запчасти, расходные материалы, инструменты для технического обслуживания и ремонта? И как быть с ремонтниками, рабочими, прорабами и инженерами, обладающими необходимым уровнем подготовки и опытом, чтобы должным образом организовать производство?

Отчасти привезено --отчасти -- по кадрам -- подготовлено из местных в техномирах (техномире)

[Etlau]

Эр PVL l

эр Этлау не догадывается, что такие люди как правило находятся под пристальным контролем соответствующих служб... эр Этлау черпает свои знания из американского фильма "Назад в будущее", где профессор подрядился сделать АБ для ливийцев в ближайшем сарае Ну и напоследок:

Особенно их контролировали в Узбекистане 90х откуда русские (составляющие значительную часть физиков) бежали в изрядном количестве. Это вы черпаете информацию  из плохих детективов про всемогущие спецслужбы.
Как человек краем причастный к слегка скользким делам сообщаю что  Степашин был прав говоря что спецслужбы России были славной демократией "четырежды кастрированы"(с) Про то как неизвестно кто убивал видных ученых -- "тяжелыми тупыми предметами" по голове вы думаю слышали краем уха. Про то как  спецы сваливали в Израиль чтобы там мыть полы --и никто им не мешал (кстати -многие потом уехали в Европу и Америку --включая Южную) --наверное тоже. Про чартерный рейс с ракетчиками (причем не великими а все больше технологами и середняками) который должен был приземлится в Новосибирске а сел в Пхеньяне --наверное вы не знаете. Но  -было... Это лишь то что мы знаем.

Сколько Вам получается надо своровать физиков?

А зачем нам весь ИЯФ? Наша задача --боезаряд аналогичный "Малышку" как уже говорилось -на уране. То есть что доказано практикой -- на уровне знаний конца 30х он делается за 4 года --с "0" о чем  вам уже говорил

Проблема в том, что ымперцы явно умнее Вас, и скорее всего догадываются, что взрыв 20 тонн динамита уничтожит и их самих - так что будет там стоять взвод охраны -пусть даже с мильтральезой - который нейтрализуют слезогонкой и светошумовыми гранатами(чтобы портальную машину не поредить).

Каким это образом вы кого-то нейтрализуете даже если он стоит в сотне метров.  Хотя скорее всего в сотне метров сидит офицер гвардии держащий руку на кнопке подрыва.
Конечно при этом могут погибнуть и "открыватели" --и то если допустим портал открывается сразу а не допустим через пять минут после инициации.
Ну так свои сто тысяч золотом в год разведка и прочие получают не задаром...

да-да. и ради одного острова будут что-то там изобретать.

Ради особых условий --например для строительства в пустыне где людишкам в большом количестве трудновато будет...

- гражданского общества, которое что-то там заказать себе может тоже нет - ибо оно для ымперцый противопоказано.

То есть там по вашему нет частного бизнеса? (С которым вы попутали пресловутое гражданское общество ) Но я указал что он там есть --причем даже не в виде купчин отдельно взятых а скорее в восточном --в виде торговых домов класса дзайбацу- или подобных европейским Барди

[Хель]

Японцы тоже? А Россия? До 18 века ни науки, ни технологий уровня выше средневекового - а потом - и Ломоносов, и Нартов, и Рихман, и Ловиц с Кулибиным...

Э-э-э… То есть до 1700 года в Российском государстве не было ни металлургии, ни прикладной химии, ни книгопечатания, ни архитектуры, ни оружейного дела и далее по списку? Или те же петровские преобразования основывались не на имеющемся производстве, а на телепортированных века этак из XIX станках? Потому как перечисленные вами люди – они не на пустом месте возникли и в своих работах были последовательны, через эпохи не прыгали.

Нью-Йорк и какие-нибудь убогие полупустынные поселки Юты времен старой Америки тоже жили по разному - да и сейчас, поездив по глубинке, можно насладиться созерцанием вполне убогих ферм без электричества и телефона, а также субурбанов, в которых вполне себе ВАСПы живут в ржавых трейлерах.

Тогда ни о каком равном уровне жизни речь не идет, а имеется подобие современного нам мира с разделением по принципу «золотого миллиарда», только верхний предел опущен до уровня начала прошлого века.

Опять же, то, что Европе было нечего предложить востоку кроме звонкой монеты - подтверждают сохранившиеся торговые книги торговых компаний

Вы знаете, список того полезного, что современные промышленные гиганты могут предложить вождю племени мумбо-юмбо, обитающего в дебрях Амазонки, тоже не особо велик.

Отчасти по тем же причинам, по которым рэкетиры приходили к коммерсантам, а не наоборот.

К сильным коммерсантам нищие и убогие рэкетиры не приходят. Вот наоборот – случается.

Почему же, имея перед глазами живой пример и наглядные образцы со специалистами, местные жители не воспроизведут чужие достижения.

Во-первых, потому что им не на чем их воспроизводить – нет необходимых для воспроизводства технологий и навыков. Причем далеко не факт, что «прогрессоры» сами знают, чего и сколько для воспроизводства нужно.

Во-вторых, чем дальше от каменного века, тем больше одна отрасль производства зависит от других, вплоть до появления замкнутых цепочек производства. А для их воссоздания требуются специалисты и промышленность соответствующего уровня. Так что не «местные жители воспроизведут», а «прогрессоры» построят от и до. Возможно, с использованием местных в качестве «равшанов и джамшутов».

Отчасти привезено, отчасти - по кадрам - подготовлено из местных в техномирах (техномире)

Причем готовить желательно, начиная с раннего возраста, чтобы вместо сопромата не пришлось преподавать абитуриентам арифметику. Вот только тогда опять получается не «местные жители воспроизведут», а «прогрессоры» сами обучат персонал, на выходе получив индивидуумов, по большей части чуждых родному миру.

Но тогда встает вопрос о том, что образовательные учреждения техномиров не резиновые, а количество преподавателей ограничено.

[Etlau]

Эр Хель

Э-э-э… То есть до 1700 года в Российском государстве не было ни металлургии, ни прикладной химии, ни книгопечатания, ни архитектуры, ни оружейного дела и далее по списку?
Или те же петровские преобразования основывались не на имеющемся производстве, а на телепортированных века этак из XIX станках?

Один пример -- Петр I давая инструкции своим представителям в Европе просил их нанять побольше людей которые умеют делать коловороты и буравы...

Тогда ни о каком равном уровне жизни речь не идет, а имеется подобие современного нам мира с разделением по принципу «золотого миллиарда», только верхний предел опущен до уровня начала прошлого века.

В таком случае они всего лишь повторяют наш мир --за вычетом нескольких стран Европы и Австралии с Новой Зеландией

Вы знаете, список того полезного, что современные промышленные гиганты могут предложить вождю племени мумбо-юмбо, обитающего в дебрях Амазонки, тоже не особо велик.

Я уже упоминал что построить аналог Тадж-Махала в Европе бы не смогли. Европейские клинки уступали восточным. Ткани тоже возили в Европу с востока -- а пушки и ружья вообще впервые привезли от арабов.

К сильным коммерсантам нищие и убогие рэкетиры не приходят. Вот наоборот – случается.

Да что вы говорите? То есть в  90е богатые спортсмены, "афганцы" и отставные военные приходили к нищим коммерсантам и отбирали у них последнее пытая утюгом?

Во-первых, потому что им не на чем их воспроизводить – нет необходимых для воспроизводства технологий и навыков. Причем далеко не факт, что «прогрессоры» сами знают, чего и сколько для воспроизводства нужно.

Так кто помешает выяснить? Смотрят историю развития техники от уровня соответствующего миру --и объясняют местным мастерам --как относительно быстро и просто сделать более совершенное оборудование.  А сложить например домну вместо примитивных штукофенов или того чище --горнов --тоже бином Ньютона (железо -товар имеющий неограниченный сбыт)

А для их воссоздания требуются специалисты и промышленность соответствующего уровня. Так что не «местные жители воспроизведут», а «прогрессоры» построят от и до. Возможно, с использованием местных в качестве «равшанов и джамшутов».

Опять таки смотрим Японию времен Мейдзи...
 

Вот только тогда опять получается не «местные жители воспроизведут», а «прогрессоры» сами обучат персонал, на выходе получив индивидуумов, по большей части чуждых родному миру.

Получив имперца типового классического который ценит водопровод и удобный дом а не всяике седые древности про славных батыров

[Хель]

Один пример - Петр I давая инструкции своим представителям в Европе просил их нанять побольше людей, которые умеют делать коловороты и буравы...

И что? Аргумент-то в пользу моей, а не вашей точки зрения. Потому как в данном случае «коловороты и буры» - первая производная от имеющихся технологий, раз требуются только «люди, умеющие делать». То есть опять-таки последовательное развитие без прыжков через ступени.

В таком случае они всего лишь повторяют наш мир - за вычетом нескольких стран Европы и Австралии с Новой Зеландией

Наиболее близкой аналогией получается Британская империя начала века, причем с большим количеством колоний африканского уровня и существенно меньшим удельным весом собственно промышленного ядра.

Я уже упоминал, что построить аналог Тадж-Махала в Европе бы не смогли.

Тадж-Махал - «Неуловимый Джо» Европы.

Европейские клинки уступали восточным. Ткани тоже возили в Европу с востока - а пушки и ружья вообще впервые привезли от арабов.

Ну и что? Что из этого следует такого знаменательного, кроме того факта, что реальный потенциал «впервые привезенных пушек и ружей» раскрыли не арабы, а «убогие» европейцы?

Да что вы говорите? То есть в  90-е богатые спортсмены, «афганцы» и отставные военные приходили к нищим коммерсантам и отбирали у них последнее, пытая утюгом?

У Вас какое-то странное представление о сильных коммерсантах. «Сильный» - это не Петр Петрович, владелец булочной, а люди уровня Березовского или Абрамовича.

Что касается истории, то как раз способность защищать свои интересы, в том числе военными методами – один из показателей силы государства.

Так кто помешает выяснить? Смотрят историю развития техники от уровня, соответствующего миру - и объясняют местным мастерам - как относительно быстро и просто сделать более совершенное оборудование.

Что помешает? Да всё та же разница в технологическом уровне. Потому как у «технократов» нет ни практических знаний, ни опыта в использовании тех «промежуточных» технологий, которым они, по вашему мнению, должны обучить аборигенов. Это не говоря о том, что любое практическое знание требует подгонки под конкретные условия.

Опять-таки смотрим Японию времен Мейдзи...

Япония – страна небольшая. Повторить такое в масштабах, скажем, России – пупок развяжется. И вообще, гораздо показательнее рассматривать Индию или, скажем, Индокитай.
 

Получив имперца типового классического, который ценит водопровод и удобный дом, а не всякие седые древности про славных батыров

И который абсолютно чужд остальному населению своего мира, вполне себе ценящему «седые древности» и «славных батыров». Так что обитать эти «имперцы» будут в закрытых и охраняемых городках при предприятиях. Причем остальное население будет их, скажем так, сильно не любить и по возможности больно бить. А самое смешное, что местные правители станут их сильно не любить тоже, так как будут вполне обоснованно видеть в них представителей чужих интересов.

P.S.
Эр Этлау, будьте, пожалуйста, поаккуратнее со знаками препинания – хочется, знаете ли, хотя бы иногда видеть запятые в положенных местах.

[Etlau]

Эр Хель

И что? Аргумент-то в пользу моей, а не вашей точки зрения. Потому как в данном случае «коловороты и буры» - первая производная от имеющихся технологий, раз требуются только «люди, умеющие делать». То есть опять-таки последовательное развитие без прыжков через ступени.

Ну никто не говорит что они сразу примутся делать паровые машины --хотя как сказать -- уровень античных токарных станков (о котором можно судить по уцелевшим изделиям) в принципе позволял довести до ума качественно отлитую заготовку (упоминавшаяся мной технология выплавляемой модели)
Но за полста лет пройти путь нескольких веков -- "зачем же нэт"(с)?
Металлургия делается еще проще.

Наиболее близкой аналогией получается Британская империя начала века, причем с большим количеством колоний африканского уровня и существенно меньшим удельным весом собственно промышленного ядра.

Не уверен --тем более развитие территории там не строго сцеплено с национальным фактором --тем более что имперцы как таковые -не нация (они этот этап проскочили --если он был --в незапамятной древности --а скорее уж они потомки некоей химеры в карфагенском духе)

Тадж-Махал - «Неуловимый Джо» Европы.

Это показатель уровня зодчества -- всего навсего

Ну и что? Что из этого следует такого знаменательного, кроме того факта, что реальный потенциал «впервые привезенных пушек и ружей» раскрыли не арабы, а «убогие» европейцы?

Ну также как бандит раскроет потенциал паяльника --если уж совсем цинично

У Вас какое-то странное представление о сильных коммерсантах. «Сильный» - это не Петр Петрович, владелец булочной, а люди уровня Березовского или Абрамовича.

Люди такого класса  тоже помирали -- кто от яда как Кивелиди, ну а кто от "острой передозировки свинца"(с)... Но надо отметить --и турки, и персы, и держава моголов, и Китай были для европейцев неуязвимы аж до 18 века... Португальцы общипывали индийскую периферию и Юго-Восточную Азию

Что помешает? Да всё та же разница в технологическом уровне. Потому как у «технократов» нет ни практических знаний, ни опыта в использовании тех «промежуточных» технологий, которым они, по вашему мнению, должны обучить аборигенов. Это не говоря о том, что любое практическое знание требует подгонки под конкретные условия.

А то что будет встречное движение и совместная работа -вами исключается? на местах ведь не колонизируемые унтерменши а такие же подданные у которых есть и свой интерес к новому, и свои купцы которые понимают свою выгоду...

Япония – страна небольшая. Повторить такое в масштабах, скажем, России – пупок развяжется. И вообще, гораздо показательнее рассматривать Индию или, скажем, Индокитай.

Япония Мейдзи это 50 миллионов человек.  Всех их надо образовать, всем дать работу, и всех прокормить... В случае с Россией добавляется транспортная теорема -- ну это не так сложно.

И который абсолютно чужд остальному населению своего мира, вполне себе ценящему «седые древности» и «славных батыров».

Ну население если снять верхний слой и дать ему новых начальников быстро ассимилируется --как это часто случалось в римском мире. Исчезли каппадокийцы и вифинцы -но вместо них появились ромеи и византицы (а потом обратную трнасформацию проделали турки).  Немцы извели элиту западных славян --и вместо них появились немцы.

. А самое смешное, что местные правители станут их сильно не любить тоже, так как будут вполне обоснованно видеть в них представителей чужих интересов.

Именно поэтому это слой в провинциях ликвидируется до основания.
А вассальных землях они как правило сами хотят иметь теплый туалет...

[BunkerHill]

Я понимаю что буржуазия исходит из выгоды

Какая выгода буржуазии 2-3 развитых миров тянуть на своем горбу несколько сотен миров находящихся в состоянии средневековья?

Но в заданной картине мира внутренних таможен нет изначально поэтому идет честная конкуренция и региональная специализация -- причем не в масштабах миров а в масштабах провинций...

В заданной картине мира, верховодит промышленная буржуазия, которая снимает пенки м неразвитых миров, и которая жаждет снимать их еще больше, региональная специализация при этом провоцирует монокультурное хозяйствыо и как следствие тормозит рост образования и кадров годных для промышленности. При этом буржуазия заинтересована в том,Ю чтобы миры не особо развивались потому как им надо спихивать конечный продукт.
В случае если Анпиратор занимается регулированием отношений промышленной буржуазии и варварских аграрных миров, то он получается врагом и тех и других.
И спасает его от свержения только сильный аппарат насилия, который со временем превращается в Ымперцыю в ЫмперцЫи, и начианет преследовать самостоятельные корпоративные интересы.

У Рима получилось --иначе бы не было романских языков и стран романской культуры.

Это получилось у иудейской религиии под названием "христианство" которая заимствовала язык для богослужений, и инфраструктуру для распространения.

У Византии --хуже --но ее уничтожил мощный внешний враг. Но это не отметает наличия единого имперского ромейского этноса.

С Римом получилось еще смешнее, его уничтожили собственные федераты, при этом автор опять съехал с темы.

Теперь задаю вопрос --почему это Аларих пришел с готами-федератами в Рим и как Рим дошел до жизни такой...

Очень просто, Римский образ жизни казался для федерата очень привлекательным с бытовой толчки зренияч, грубо говоря ему нравились унитазы и акведуки, но вот с тем чтобы сделать федератов римлянами в голове, у Римской Империи не срослось.

Правда вестготов в Италии уничтожил внешний враг -в лице Византии.

Вестготов то в Италии уничтожили потом, а вот ответ на вопрос о том, как изнасилованные римлянки силком отнятые у свомх статусных папаш привили вестготам римскую культуру через воспитание нажитых с готами детей, автор предпочитает умолчать.

Опять таки --не забываем --в империи отсутствует внешний враг --то есть можно сосредоточится на мирном развитии, освоении, ассимиляции.

Методом вышеупомянутых Тотилы и Одоакра, на котором автор до того там мило настаивал.

Поскольку оппонент не удосуживается выдвинуть даже пару аргументов

Оппонент не видит смысла их выдвигать, потому что автор не имеет понятия о колониальной политике. Автору следует подучиться.

Странно --реальные люди смогли а эти не смогут? Они тупые?

Реальные люди что-то смогли, а что-то не смогли. Но для того чтобы это понять, пришлось долго идти по пути прогресса, автор предлагает принести на блюдечке некий чужой опыт, и якобы на его основе засияет солнышко, что по сути опровергается историей.

Так раскройте ему глаза! И перестаньте разговаривать намеками...

Когда автор сумеет начать разговаривать с оппонентами нормальным русским языком, а не нести им якобы свет, якобы истины, и перестанет обвинять любого кто с ним не согласен в нацизме и фашизме, я подумаю над тем чтобы перестать разговароивать намеками.

Я говорил о мире всеобщего благоденствия? (Максимум --умеренной зажиточности как США 20-30х)

Вы там чего-то несли какую-то ахинею про справедливое общество, а теперь утверждаете что у Вас в трех сотнях миров, умеренная зажиточность как в США 20-х - 30-х.
Что уэже самом по себе дикол веселит оппонентов, потому как в США в это время разгул бандитизма, великая депрессия, безработица  и минимальная дневная оплата в размере 15 центов. При этом билет в кино в самый занюханный гадюшник стоит 25 центов.

Ну тот кто глупее определенного уровня тот вообще в такую школу не попадет
И допустим он может и не знает кто такой Кун Цзы --зато знает что драть с населения семь шкур не стоит...

В солнечном Китае в свое время чего только не делали чтобы искоренить коррупцию и мздоимство на местах, даже кастрировали чиновников, считая что евнух не имеющий родственников не будет воровать, но китайское сволочное крестьянство ответило на это тем что в деревнях специально некоторых мальчиков готовили к тому, что их кастрируют, и что они в этом случае помогать своим племянникам и братьям с папой и дядями.

То есть власть  в Англии как принадлежала так во многом и принадлежит аристократической корпорации.  До какого то предела это работало, однако Британия существовала не в вакууме, и оказавшись вынуждена разделять силы между своими двоюродными братцами в Америке , континентальной Европой, и Россией а затем и СССР не выдержала конкуренции и впала в ничтожество.

А В ЫмперцЫи значит, поскольку ни США, ни СССР, ни Кайзеррайха и Франции нету, то гниение местной аристократической элитки может продолжаться бесконечно?

От скромности вы конечно не помрете. Но ваши мысли что национализм это гут, а ассимиляция --плохо, и что только избранные народы могут в принципе освоить современную науку и технологию мне вполне понятны и мной не разделяются.

Лишний раз я убеждаюcь что Вам ничего не понятно. Зато мне понятно, что автор в силу определенного строения мозга и внутричерепных тараканов, регулярно пытается подтасовать фактики, в частности достижения сделанные под знаменем национализма, приписать интернационалистам, или еще смешнее, объявить тех кто кто чего-либо достиг пламенными интернационалистами, дабы ЫмперцЫя смотрелась выгодно.

И при всем при том именно во многом благодаря ему у СССР на 22.0641 было 20000 тысяч танков сломавших блицкриг юберменшей

20 тысяч, значительно число которых было сломано экипажами, к которым не было запчастей, на которых не хватало бензина, а так же еще была куча денег выкинутых на ветер, вроде Дыренковских и Курчевских приколов.

Тогда я вас ткну что историю вы знаете  хуже меня

Автор смог привести только два с половиной случая но сотню своих,Ю и страшно горд.

И вы не видите того что  если японцы все же оказались способны засунуть свою национальную гордость в лакированную шкатулку  до поры до времени и пойти в ученики к гайдзинам -- то Китай этого не сумел и одержимый чувством превосходства пытался драться против винтовок и пулеметов саблями и восточными единоборствами.

Я прекрасно вижу, что автор в очередной раз, путает термины. В частноси национализм, как национальное самосознание японцев, и шовинизм как чванство и чувства превосходства над другими нациями. И как всегда сливает тему, попутно доказав что мало что понимает даже в таком на таком простейшем уровне.

Это уже второй этап смуты.

Вспомните еще Фронду.

То есть по вашему Европа 15 века не была грязным убожеством?

Была, потмоу мне и смешно. Потмлу как с Европы 15-го века взять нечего. А с Востока 15-го века так и тем более взять нечего кроме кустарщины. Потмоу собственно слив и засчитан. автору который на основет энтих варваров собирается строить промышленность и поточное производство.

Слушайте --а откуда вообще взялись современные станки и промоборудование --раз по вашему его с нуля сделать невозможно? Кто его подарил землянам?

Тысяча лет самостоятельного прогресса.

Станки для окончательной доводки положим сперва импортированы из техномиров.
Странно что вы этого не поняли

Я то это давно понял, именно это меня и веселит. Но автор даже и этой простой вещи не понимает и всякий раз выдает на гора перлы, от которых хочется смеятся.
Особенно мне смешно, сколько станков может поставить один техномир, в течение года. И сколько миров этими станками можно будет обеспечить заводвов в варварских мирах.
Сколько из этих станков будет раздолбано и поломано варварами, и потребует срочной замены., а сколько пустых корпусов будут ждать своей очереди, когда наконец что-то перепадет и им.

Но применительно к 19 веку таких технологий очень мало -даже в "варварской" России были свои модели телеграфа и свое производство паровых машин

И не факт что это были лучшие из возможных. И вот тут опять таки появляется вопрос об эффективности производства.

А его погубили диссиденты или проигранная война?
Это не говоря что неудачи тех или иных стран не являются доказательством вашей теории и пользе национализма...

Автор так ничего и не понял, потому что социология наука сложная, и проще грезить смуглыми варварами проводящими ассимиляцию развитых техномиров.

Это общество восточного типа где нет диссидентов но есть еретики -а с еретиками отторгаемыми большинством известно как поступают.

Жаль что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.(с) а именно рассуждения автора про тамошние религию и идеологнию, а то бы смеялись до упаду. Это не говоря уже о том, что капитализм завелся на Западе аккурат после Реформации.

Да и какая может быть альтернативная программа?

Да вот сволочной Платон не имея альтернативы сочинил "Тимей" и "критий" причем сделал это так классно что они до сих пор будоражат умы.

[BunkerHill]

-- уровень античных токарных станков (о котором можно судить по уцелевшим изделиям) в принципе позволял довести до ума качественно отлитую заготовку (упоминавшаяся мной технология выплавляемой модели)

Античный токарный станок? автора уже понесло. Античный токарный станок, это шлифовальный круг на манер гончарного. То есть напильник из природного материала. Но поди ж ты, у автора он превратился в токарный станок. Силой мИсли.

Это показатель уровня зодчества -- всего навсего

Который так и не перерос в промышленное строительство. Поттебовалась помощь английских, а позже советских инженеров и архитекторов. Так же как в стране египетских пирамид, Асуанскую плотину и Суэцкий канал проектировали гнусные европейцы.

Ну также как бандит раскроет потенциал паяльника --если уж совсем цинично

Данного бандита отличает тот факт, что он умудрился еще и производить этот паяльник, и в конце концов его паяльники были самые лучшие.

А то что будет встречное движение и совместная работа -вами исключается? на местах ведь не колонизируемые унтерменши а такие же подданные у которых есть и свой интерес к новому, и свои купцы которые понимают свою выгоду...

В смысле радостная ЫмперцЫйская буржуазия с рапростертыми объятьями примет конкурентов? И будет их всему обучать? Или это будет делать ЫмперцЫйский Анпиратор, на которого буржуазия будет точить зубы? При помощи античного токарного станка?
 

[Хель]

Но за полста лет пройти путь нескольких веков -- "зачем же нэт"(с)?
Металлургия делается еще проще.

Но как, Холмс?! Нет, серьёзно, как вы себе представляете процесс перехода от средневековой экономической системы к экономической системе начала 20 века в течении 50 лет? А там ведь не только производственные вопросы, там ещё и социальные проблемы в процессе перестройки всплывут. А уж когда в итоге выяснится, что получившееся работает, мягко говоря, фигово… 

А то, что будет встречное движение и совместная работа - вами исключается? На местах ведь не колонизируемые унтерменши, а такие же подданные, у которых есть и свой интерес к новому, и свои купцы, которые понимают свою выгоду...

Сельские общины, ремесленные и купеческие гильдии, местные правители – всем им предлагаемые реформы принесут в первую очередь разрушение существующей системы хозяйственных отношений, то есть очень большие проблемы при сомнительных прибылях. Выгода? А Великую Депрессию в отдельно взятом мире не хотите?

Ну, население, если снять верхний слой и дать ему новых начальников быстро ассимилируется -- как это часто случалось в римском мире.

То есть к необходимости «пахать, как папа карло» добавляется высокомерное и абсолютно чуждое местному населению начальство?  Мда…

[BunkerHill]

Сельские общины, ремесленные и купеческие гильдии, местные правители – всем им предлагаемые реформы принесут в первую очередь разрушение существующей системы хозяйственных отношений, то есть очень большие проблемы при сомнительных прибылях. Выгода?

Автор чего-то слышал про революцию Мэйдзи, но кусками и не до конца.
В целом же у автора милое представление о человечнеском обществе, как о некоем муравейнике, вот стоит только верхушке захотеть, и все сразу же побежали чегой-то делать и строить.
Автор при этом приводя в пример Рим толком не понимает, что Рим имел дело с соседями примерно схожего уровня развития. Поэтому заимствование происходило довольно легко, хотя и не без скрипа, тот же римский легион к концу Империи превратился в довольно печальное зрелище, и именно благодаря качеству контингента.
Автор не может понять что заимствуется не самое передовое, а самое практичное, которое зачастую еще является и примитивным.
А уж как радостно будет воспринимать перемены и заимствования системы управления из конца 19-го века, класс чиновников привыкший работать по Конфуцию, это вообще сказочный эпик можно написать.

[PVL]

Эр Этлау:

То есть там по вашему нет частного бизнеса? (С которым вы попутали пресловутое гражданское общество   ) Но я указал что он там есть --причем даже не в виде купчин отдельно взятых а скорее в восточном --в виде торговых домов класса дзайбацу- или подобных европейским Барди

Барди - это вообще-то республиканская флоренция.
И какие такие НИОКР заказывали дзайбацу и Барди? Кстати, конкуренция между дзайбацу прекрасно регулировалась императорскими указами.

А зачем нам весь ИЯФ? Наша задача --боезаряд аналогичный "Малышку" как уже говорилось -на уране. То есть что доказано практикой -- на уровне знаний конца 30х он делается за 4 года --с "0" о чем  вам уже говорил 

Во-первых, как Вам уже говорили, до 1930-х Ымперцыя попросту не дойдет. Во-вторых:

Пушечная бомба проста в расчёте и изготовлении, практически не знает отказов (поэтому точные чертежи бомбы всё ещё засекречены). Оборотная сторона такой конструкции — низкий КПД.

Кстати - фундаментальная  ядерная физика в Ымпрцыи до открытия Земли совсем никому не нужна.

Как человек краем причастный к слегка скользким делам сообщаю что  Степашин был прав говоря что спецслужбы России были славной демократией "четырежды кастрированы"(с)   

а Вы думаете, я говорю только про российские спецслужбы? Наши заклятые друзи из США тоже проявляли немалый интерес к нерастеканию сведений подобного рода из быв.СССР.

Про то как неизвестно кто убивал видных ученых -- "тяжелыми тупыми предметами" по голове вы думаю слышали краем уха

а что - ЫмперцЫи будет польза от мертвого ученого?

Про чартерный рейс с ракетчиками (причем не великими а все больше технологами и середняками) который должен был приземлится в Новосибирске а сел в Пхеньяне --наверное вы не знаете. Но  -было... Это лишь то что мы знаем.

Зато ФСБ в курсе было. Еще и ручкой помахало
Кстати -Вам не среднячки нужны, а граждане с допуском минимум. + достаточно талантливые, чтобы сварганить не только УАБ, но и всю инфраструктуру перед этим.

Каким это образом вы кого-то нейтрализуете даже если он стоит в сотне метров.  Хотя скорее всего в сотне метров сидит офицер гвардии держащий руку на кнопке подрыва.
Конечно при этом могут погибнуть и "открыватели" --и то если допустим портал открывается сразу а не допустим через пять минут после инициации.

проще простого -  а) никто так делко охрану ставит не будет
б) дальность шайтан-трубы сильно больше даже ста метров.

[BunkerHill]

Кстати - фундаментальная  ядерная физика в Ымпрцыи до открытия Земли совсем никому не нужна.

Я подозреваю что она и после открытия Земли им будет особо не нужна. Дело в том, что с нами спаорит тут обитатель нашего мира по имени эр Etlau. Который худо бедно представляет себе что это такое. Хотя эта штука есть, но ее применяли всего дважды. И на применение этих штуковин сущсетвует множество запретов и артикулов.
так что ЫмперцЫйские шпионы и аналитики с высоты мировоззрения 18-го века, или вообще не заметят А-бомбу на первых порах, а потом еще убедятся в том, что это такая разновидность местных верований типа рукотворного гнева божия.
И в чем убедятся, после того как на основе данных из учебника физики не смогут получить готовый результат.
Да и провозгласят на полном серьезе постулат Мао Цзедуна о бумажном тигре.
Вполне допустимый вариант.

[Etlau]

Эр BunkerHill
 

Какая выгода буржуазии 2-3 развитых миров тянуть на своем горбу несколько сотен миров находящихся в состоянии средневековья?

А какая выгода была нашей буржуазии строить заводы в третьем мире?

В заданной картине мира, верховодит промышленная буржуазия, которая снимает пенки м неразвитых миров, и которая жаждет снимать их еще больше, региональная специализация при этом провоцирует монокультурное хозяйствыо и как следствие тормозит рост образования и кадров годных для промышленности. При этом буржуазия заинтересована в том,Ю чтобы миры не особо развивались потому как им надо спихивать конечный продукт. В случае если Анпиратор занимается регулированием отношений промышленной буржуазии и варварских аграрных миров, то он получается врагом и тех и других.

Вообще то это и называется -- азиатский способ производства (имеющий политическую надстройку в виде пресловутой "восточной деспотии"). При этом власть выступающая как модератор экономических отношений является отнюдь не врагом хозяйствующих субьектов  а необходимым участником экономического оборота --читайте как грится Энгельса и будет вам счастье .

И спасает его от свержения только сильный аппарат насилия, который со временем превращается в Ымперцыю в ЫмперцЫи, и начианет преследовать самостоятельные корпоративные интересы.

И опять таки если смотреть неизвращенным взглядом как вы --это типичный азиатский способ производства и корпоративное государство. Но с чего вы решили что данная организация общества хуже рыночного беспредела образца классического капитализма а-ля  Латамерика-Новая Россия?

Это получилось у иудейской религиии под названием "христианство" которая заимствовала язык для богослужений, и инфраструктуру для распространения.

Вообще то еще до христианизации кельтские языки в галльских провинциях уцелели лишь местами. СПОЙЛЕРЫ

Кстати --что значит "иудейской религии"? Вы не в родноверие часом ударились? 

С Римом получилось еще смешнее, его уничтожили собственные федераты, при этом автор опять съехал с темы.

С тем же успехом можно заявить --как руснаци -- что Россию уничтожают кавказцы и таджики . Римское общество впало в  кризис и если на востоке нашелся Юстиниан и Феодосий, то на западе --нет --кроме того все было слишком запущено

Очень просто, Римский образ жизни казался для федерата очень привлекательным с бытовой толчки зренияч, грубо говоря ему нравились унитазы и акведуки, но вот с тем чтобы сделать федератов римлянами в голове, у Римской Империи не срослось.

ИМ не хватило времени --плюс --кончились рабы и начался тот самый кризис рабовладения

Вестготов то в Италии уничтожили потом, а вот ответ на вопрос о том, как изнасилованные римлянки силком отнятые у свомх статусных папаш привили вестготам римскую культуру через воспитание нажитых с готами детей, автор предпочитает умолчать.

Ну вообще то историки нередко называют королевство вестготов "проримским"
И италики в конце концов массами бились на стороне готов с византийцами

Методом вышеупомянутых Тотилы и Одоакра, на котором автор до того там мило настаивал.

С поправкой на разные нюансы вроде того что имперцев элементарно больше --этак раз в сто

Оппонент не видит смысла их выдвигать, потому что автор не имеет понятия о колониальной политике.

Какой именно и чьей?  И была ли колониальная политика например у Российской империи (это не говоря что даже у мелкобританцев колониальная политика различалась в разных регионах)

еальные люди что-то смогли, а что-то не смогли. Но для того чтобы это понять, пришлось долго идти по пути прогресса, автор предлагает принести на блюдечке некий чужой опыт, и якобы на его основе засияет солнышко, что по сути опровергается историей.

Опять таки смотрим на Японию и Китай -- которых согласно вам не существует --ибо они от примитивных горнов и дымных кузниц шагнули в эпоху машин и электричества.

Вы там чего-то несли какую-то ахинею про справедливое общество, а теперь утверждаете что у Вас в трех сотнях миров, умеренная зажиточность как в США 20-х - 30-х. Что уэже самом по себе дикол веселит оппонентов, потому как в США в это время разгул бандитизма, великая депрессия, безработица  и минимальная дневная оплата в размере 15 центов.

Я никогда не заявлял что гипотетичская межмировая империя "справедливое общество". Правильно и разумно организованное --шо есть то есть. Доросшее до каких то вариантов "зубатовщины" и уничтожающее местных эксплуататоров исключительно по корыстным соображениям и имеющее шансы лет через 200 шанс придти к варианту "шведского социализма" --это  да.

В солнечном Китае в свое время чего только не делали чтобы искоренить коррупцию и мздоимство на местах, даже кастрировали чиновников

Коррупция там есть и умеренная -на уровне прежней Англии или довоенной Польши примерно. Ей противостоит в частности высокий уровень жалования у чиновников и разделение власти между магистратами следящими друг за другом

А В ЫмперцЫи значит, поскольку ни США, ни СССР, ни Кайзеррайха и Франции нету, то гниение местной аристократической элитки может продолжаться бесконечно?

Условно говоря империя слишком велика и многообразна чтобы загнить -- деградировать могут какие то группы правящего класса но тогда они вытесняются здоровыми силами -- подобно тому как в Византии готов сменили исавры а потом --армяне.

подтасовать фактики, в частности достижения сделанные под знаменем национализма, приписать интернационалистам,

Я прекрасно вижу, что автор в очередной раз, путает термины. В частноси национализм, как национальное самосознание японцев, и шовинизм как чванство и чувства превосходства над другими нациями.

Да нет --не путает. И китайцы и японцы были националистами -- но и политика и результаты были противоположными
Византия со столь возмущающим русских расовым смешением пережила и всяких арийских вестготов и вандалов и Киевскую Русь.

0 тысяч, значительно число которых было сломано экипажами, к которым не было запчастей, на которых не хватало бензина, а так же еще была куча денег выкинутых на ветер, вроде Дыренковских и Курчевских приколов.

Вы уверены что затраты были хотя бы сопоставимы со сталинскими самотопами?

Вспомните еще Фронду.

А при чем тут Фронда? Лафайет и Мирабо с прочими Юрюгами --это тот самый  1789 год...

Была, потмоу мне и смешно. Потмлу как с Европы 15-го века взять нечего. А с Востока 15-го века так и тем более взять нечего кроме кустарщины.  Потмоу собственно слив и засчитан. автору который на основет энтих варваров собирается строить промышленность и поточное производство.

С Европы пожалуй взять можно немного. А что до Востока --то восточные ткани нередко произведенные теми самыми кустарями сейчас успешно вытесняют машинный текстиль европейцев. Опять же сырье и золото.
Но вопрос не в этом --а в том что в мире 15 века есть рабочая сила которая может выступать и как покупатели. Плюс --купцы и мануфактурщики --которые захотят развивать свою экономику...

Тысяча лет самостоятельного прогресса.

И даже в Японии и Аргентине? 

Особенно мне смешно, сколько станков может поставить один техномир, в течение года. И сколько миров этими станками можно будет обеспечить заводвов в варварских мирах.

Речь идет  --внимание --на первых порах -о нескольких станках на каждый завод которые используются на самых важных операциях.
Заготовки точат на станках а-ля нартовский или делают с помощью субституционных технологий --литья например.

Автор так ничего и не понял, потому что социология наука сложная, и проще грезить смуглыми варварами проводящими ассимиляцию развитых техномиров.

От того что варвары будут голубоглазыми и блондинистыми что-то изменится? (А император допустим вообще кофейного оттенка ибо его мамой была наложница из Дагомеи ) Но вообще то я склонен думать что с фатерландиями в техномирах управятся собственные  соседи...

Жаль что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.(с) а именно рассуждения автора про тамошние религию и идеологнию, а то бы смеялись до упаду.

Ну с учетом мнения религиоведов о том что "Единый Бог не возникает без единого царя"(с)Энгельс) и например эволюции инкской религии, то видимо это --единобожие с неким Творцом -Абсолютом во главе и пантеоном младших богов присоединенных народов на месте христианско-мусульманских ангелов и святых

Это не говоря уже о том, что капитализм завелся на Западе аккурат после Реформации.

Вообще то раннекапиталистические элементы (см) возникли во вполне католической Италии 12-15 веков (вплоть до машинного производства -например шелкомотальные машины приводимые в действие водяным колесом)

Да вот сволочной Платон не имея альтернативы сочинил "Тимей" и "критий" причем сделал это так классно что они до сих пор будоражат умы.

Как не имея? Да в "козлоногой Элладе" (с) к его услугам были все формы правления --от афинской демократии (до которой и российской и американской как до Луны ) и заканчивая македонской монархией.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Античный токарный станок? автора уже понесло. Античный токарный станок, это шлифовальный круг на манер гончарного. То есть напильник из природного материала. Но поди ж ты, у автора он превратился в токарный станок. Силой мИсли.

"Ставлю вам двойку, ученик Фик"(с)из старого чешского мультика)
http://turner.narod.ru/dir1/histori.htm
Причем ряд найденных изделий вроде вот этого
http://www.3dnews.ru/editorial/antique-pc/, или римской мебели с фигурными ножками
говорит что станки были достаточно совершенными для своего времени

Который так и не перерос в промышленное строительство. Поттебовалась помощь английских, а позже советских инженеров и архитекторов. Так же как в стране египетских пирамид, Асуанскую плотину и Суэцкий канал проектировали гнусные европейцы.

Ну так европейцы же разучились делать бетон известный римлям.А в имперской Ойкумене архитекторов Колизея и акведуков --и всяких храмов Хатшепсут не забили дубинами варвары а напротив --они стали учителями других

Данного бандита отличает тот факт, что он умудрился еще и производить этот паяльник, и в конце концов его паяльники были самые лучшие.

Ну в свое время на первом месте были арабы -сейчас видимо будут азиаты -- но это не имеет отношения к теме разговора

В смысле радостная ЫмперцЫйская буржуазия с рапростертыми объятьями примет конкурентов? И будет их всему обучать? Или это будет делать ЫмперцЫйский Анпиратор, на которого буржуазия будет точить зубы? При помощи античного токарного станка?

А что тут непонятного. Буржуазия --это не некая каста вроде браминов --это совокупность больших и малых торговых домов и индивидуальных предпринимателей живущих как в провинциях так и в княжествах. И конкурируя между собой они просто поневоле начнут осваивать новые площадки --прежде всего буржуазия второй линии плюс пассионарии которым тесно в родных клунях.
Опять же в этих мирах тоже есть богатые люди которые с этой буржуазией запросто стакнутся на почве получения прибыли... Вот и все --плюс само собой императорски льготы освоенцам

И на применение этих штуковин сущсетвует множество запретов и артикулов.
так что ЫмперцЫйские шпионы и аналитики с высоты мировоззрения 18-го века, или вообще не заметят А-бомбу на первых порах, а потом еще убедятся в том, что это такая разновидность местных верований типа рукотворного гнева божия.
И в чем убедятся, после того как на основе данных из учебника физики не смогут получить готовый результат.
Да и провозгласят на полном серьезе постулат Мао Цзедуна о бумажном тигре.
Вполне допустимый вариант.

Если вы решили троллить то зачем уж 18 век --берите сразу 15.  ... В исходных указано что это цивилизация во первых технологическая и во вторых достигшая уровня в среднем 30х годов. То есть теоретическая концепция ядерного оружия (и иных аспектов использования энергии атома) у них или уже есть или вполне доступна пониманию.
Во вторых -- работать они будут не по учебнику физики из школы а по целому корпусу литературы перетасканной с земли (те же калютроны --вполне открытая как уже отмечал технология (она даже может быть им известна) плюс -- земных специалистов.
Вспомните какие книги писали в те же 90е --всякие паршивые разоблачители советских  атомных секретов и сколько народу они интервьюировали --и ни один чекист не почесался