О восприятии героев ОЭ - Х

[Бланш]

Я собственно тоже тут мимо пробегала, но вот по поводу дневника....А мне одной кажется, что это верх глупости - записать в дневник кучу компромата, а потом бросать его где попало, чтобы дочь могла порисовать маки и лошадей на полях?   Мне вот как-то совсем не верится в подобный идиотизм со стороны Каролины Борн. Поэтому я тоже считаю, что никакого дневника не существует.

[Anita]

Я собственно тоже тут мимо пробегала, но вот по поводу дневника....А мне одной кажется, что это верх глупости - записать в дневник кучу компромата, а потом бросать его где попало, чтобы дочь могла порисовать маки и лошадей на полях?   Мне вот как-то совсем не верится в подобный идиотизм со стороны Каролины Борн. Поэтому я тоже считаю, что никакого дневника не существует.

Если уж на то пошло, в принципе идиотизм доверять подобное бумаге

[Арина]

Вообще то девочкам свойственно рисовать в дневниках... И честно говоря, но подделать детские рисунки не сложнее чем почерк...

В своих, дневниках, не родительских, содержащих порочащие сведения. Которые, в ввиду их содержания,  не предоставляются детям для разрисовывания, и, тем более, не разбрасываются, где попало...

К тому же, я говорила, что это имело смысл при живой Катари. Любой поддельный рисунок с недоумением и негодованием таким бы и объявлялся - не та форма, цвет, размер, аллюр и т.д. по ситуации...
Но это всего лишь мое предположение...
Вряд ли дневники Каролины еще актуальны

[Артанис]

Я собственно тоже тут мимо пробегала, но вот по поводу дневника....А мне одной кажется, что это верх глупости - записать в дневник кучу компромата, а потом бросать его где попало, чтобы дочь могла порисовать маки и лошадей на полях?   Мне вот как-то совсем не верится в подобный идиотизм со стороны Каролины Борн. Поэтому я тоже считаю, что никакого дневника не существует.

Гм... а вы уверены, что Каролина была так уж умна? Будучи замужней женщиной, матерью, связаться с мужчиной, который тебя оскорблял своими стихами, когда ты была беременна, - да за одно это любая порядочная знатная дама считала бы Капотту врагом, а отнюдь не спешила бы возобновлять с ним отношения. Рожать от него детей, не задумываясь о последствиях. Когда эти последствия свалились-таки ей на голову, бежать за помощью к Штанцлеру, опять-таки не подумав, что после этого вся твоя семья окажется у него в руках. Это, вы считаете, поступки умной женщины? Хитрой она, безусловно, была, а вот умной... Мне почему-то вспоминается королева Бланш - той тоже хватило хитрости на пару с любовником мечтать о захвате власти, затем - выглядеть величественной в своем несчастье, задурить башку Алану, суметь прослыть кладезем мудрости для потомков, заучивающих наизусть ее послание. Но при этом она додумалась-таки дать компромат на себя и свой род, сообщив Гертруде Придд тайну рождения Эркюля! Это похлеще дневника Каролины будет, тот все равно никто, кроме самых близких, которые ее не выдадут, не нашел бы. И, кстати, если бы не война, у Бланш была бы реальная возможность столкнуться с той же проблемой, что и у Каролины: если бы Эркюль вырос, оставаясь наследным принцем, да стало бы очевидно его сходство с Эктором - что стало бы с ними всеми тогда, а? Один к одному ведь могла ситуация выйти. Мы, правда, не знаем, как выглядел Эркюль, но если как Альдо и Анэсти в молодости, то сходство должно быть очевидным.

[Бланш]

Если уж на то пошло, в принципе идиотизм доверять подобное бумаге

И я про то же. Каролина судя по ее успешной двойной жизни явно была не дурой, и мне сложно представить, чтобы женщина, столько лет обманывавшая всех вокруг, могла совершить такой идиотский поступок. Записать весь компромат, причем не только на себя, но и на любимых детей! Не знаю, по-моему это из области фантастики.

Эреа Артанис, так хитрая женщина как раз никогда бы и не совершила такой глупой, идиотской ошибки! Иначе какая же она хитрая?

[Арина]

*хватается за голову*
Люди, я всего лишь хотела сказать, что упоминание Катариной жеребят и маков позволяло ей впоследствии объявить любые дневники Каролины - поддельными, неважно, существовали они на самом деле и\или были сфабрикованы СБЧ...

Умственные способности Каролины, как и она сама, здесь вообще не причем...

[Уленшпигель]

Ну кто как, но считать умной женщину совершившую исключительно глупый и безответственный поступок типа тайного брака с таким ничтожеством как Капотта, безродный, спесивый и пафосный дурак, в тот момент, когда ей светил брак со знатным и успешным человеком, а потом усугубившую эту дурь тем, что она вторично вышла замуж, таки двоемужие очень серьезное преступление, таки у меня никак не получается. Только полная дурища способна на такое...

[Лилиет]

Ну, про тайный брак с ничтожеством вместо достойного знатного человека - тут же вспоминается... нет, не Эмильенна. Другая, куда более уважаемая читателями дама. Правда, у нее брак был не тайный... Ей еще с наследником очень не повезло )= зато со вторым браком - весьма!

А вообще - присоединюсь. Я тоже считаю Каролину дурой. Хех, у Хозяйки в книгах целая коллекция уже таких экземпляров, и Каролина из них еще лучшая. По крайней мере, она старалась ради любви и своих детей... и никого из них при этом не погубила. Мда... ну неважно, о ком я вспомнила...

Я чего хочу спросить - а какое вообще сейчас имеет значение, был дневник или не был? Если он был, Катари легко могла объявить его фальшивым, дескать, лошадки не те; если не было, Штанцлер мог его подделать... а Катари все равно объявить фальшивым. Более того, если дневник был, но компромата не содержал, Штанцлер таки мог его подделать. А если был и содержал компромат, но лошадок там не было... см. выше. Короче, картина все равно одна и та же.

[Бланш]

Я тут опять мимо пробегаю.....но "тайный брак с ничтожеством вместо достойного знатного человека", "безродный спесивый дурак"...а про любовь элементарную никто не вспоминает? Любовь зла, полюбишь и....Капотту.

[Лилиет]

Ага. Эрэа Бланш, а вы опознали косвенно описанную в моем тексте личность с подобной же проблемой?
Правда, она никого не травила...

[Бланш]

Эрэа Лилиет, а как же?   Великолепная Матильда, если не ошибаюсь.

[Sveta]

А вообще - присоединюсь. Я тоже считаю Каролину дурой. Хех, у Хозяйки в книгах целая коллекция уже таких экземпляров, и Каролина из них еще лучшая. По крайней мере, она старалась ради любви и своих детей... и никого из них при этом не погубила. Мда... ну неважно, о ком я вспомнила...

Опять оправдываем мамочку, которая ради своих деток готова готова четвертовать Христа и скормить свиньям? Гиена она и есть гиена.

Я чего хочу спросить - а какое вообще сейчас имеет значение, был дневник или не был? Если он был, Катари легко могла объявить его фальшивым, дескать, лошадки не те; если не было, Штанцлер мог его подделать... а Катари все равно объявить фальшивым. Более того, если дневник был, но компромата не содержал, Штанцлер таки мог его подделать. А если был и содержал компромат, но лошадок там не было... см. выше. Короче, картина все равно одна и та же.

Вопрос с компроматом не должен стоять вообще... Когда обсуждали, какова была бы участь Карла, если бы Сильвестр всё-таки не умер, много говорили о неприкосновенности репутации венценосных особ... Даже речи не должно заходить! Даже на горизонте не должны маячить "ненужные" наследники!
Собственно, СБЧ просто обязан был умереть... Но вот шкатулка с буквой "А", о которой он говорил... Не потому ли и был убит гаифский посол? Чтобы не заговорил о том, о чём нельзя говорить? Габайру мог оказать услугу Катарине... Запросто! Уж очень странно умер гаифец и его охранники... по-военному....

СПОЙЛЕРЫ

Про черно-белое так вообще... По мне, так это у вас дихотомия: либо любит до истерики, с бразильскими страстями и неудачным актерством в прошлом, либо "кастрированная душа"...

СПОЙЛЕРЫ

Так это же Вы меня упрекаете в приписывании "бразильских страстей" Катарине. Также спрошу: а где это я из неё донну Лопес де ла Вега леплю? Разве она бьёт посуду о голову мужа и расцарапывает любовника в кровь? Она просто что-то чувствует. Но как положено знатной даме и вообще особе воспитанной, молчит. В душу Вы заглядывали к женщине, которая не кричит о своих чувствах? Если она о них не кричит на всех перекрёстках, это ещё не говорит о том, что их нет!
Я потому и говорю: я НЕ ПОНИМАЮ, чего Вы от меня хотите? Я просто сказала о наличии чувств... Потому Вас и упрекаю в чёрно-белом видении образа королевы, что она у Вас ну такая рассудочная, такая рассудочная... Просто ходячий компьютер!  Таких на свете не бывает...

Да-да, именно легкая истеричность меня и не устраивает. Катарина слишком крепко держит себя в руках, чтобы быть истеричкой. Даже легкой. Даже совсем-совсем немножечко.

Это очень наглядно демонстрируется в сцене её смерти! Она просто образец "держания себя в руках". Особенно когда сообщает разъярённому юнцу, что он - предатель, ворующий завещания, и коврик под ноги Штанцлеру... Или Вы подозреваете, что Катарина специально подстроила своё убийство? Устала жить и организовала этакое самоубийство руками другого человека? Или считаете правильным выбранный Катариной стиль беседы с человеком, "пышущим" жаром?
Да, Катарина ПЫТАЛАСЬ развернуть ситуацию: пыталась начать говорить о Надоре, пыталась уговорить фрейлину не дёргаться... Когда нож оказался у горла Розалин, Катарина максимально постаралась сконцентрироваться! Но - поздно! Не смогла! Эта последняя беседа с Диком была абсолютно бездарна с точки зрения психологии... Катарина не только не смогла свести к нулю то, что услышал Окделл, но ВООБЩЕ не смогла погасить эмоции... А потом и вовсе плюнула ему  лицо... Это, несомненно, признак умения "держать себя в руках"... Странно Вы себе представляете "рассудочных" людей... И Анита - тоже... Спорить будете?

И такие же игры нервов мы видим при первой встрече в аббатстве с Диком, когда королева мечется между попыткой попробовать предупредить этого болвана, чтобы не слушал её, истерическими выкриками про девушек в окошках и выполнением задания CБЧ оговорить Алву.... Очень спокойная женщина. Да. Умеет держать себя в руках... Скажите лучше, что она очень долго умела подать свою истеричность на блюдечке с голубой каёмочкой, сконцентрировав мужское внимание на вздрагиваниях, а не на страхе, сжимающем сердце...

Между тем, держать себя в руках Катарина умела. В борьбе с Манриками она просто непоколебимо встала... Незыблемо! Все истерики - по боку!
Но в том-то и дело, что не так это просто: всё время держаться... В таких условиях... Вот и надорвалась женщина... И надоело мне повторять: беременная она!!! Плохо ей! Ладно, Лилиет ни кошки в этом не понимает, а Вы, Анита, тоже никогда на девятом месяце не ходили? Предварительно восемь месяцев эту беременность скрывая?
Всё время тычете, что она под властью Альдо была... А теперь сюда добавьте страх перед тем, что о беременности станет известно! Тут не только нервы на ниточки расщепятся!.. И противостояние с Леонардом, который Вам кажется сейчас милым, когда промычал, как телок, про отца, который ему не дал "стать порядочным человеком"... СПОЙЛЕРЫ

А кто ж, позвольте сказать, этому Леонарду не давал стать порядочным человеком вопреки отцу? Вести себя по-скотски с королевой, пусть даже уличённой, было обязательно? Не мордой надо было краснеть, а вести себя прилично... Не как свинья! Или папа виноват, что Леонард не продемонстрировал нормального уважительного обращения с женщинами?

А просчёт с вызовом Алвы?... Тоже на чьей совести? И суд... На выступление на котором надо было решиться... Нашли стальную машину! НЕ машина Катарина! Потому и погибла...
СПОЙЛЕРЫ

Один мой знакомый когда-то сказал фразу: нет сильных женшин, есть женщины, притворяющиеся сильными... Я бы добавила: кто-то притворяется перед чужими сильной, кто-то - перед собой... Иногда - всю жизнь... А когда загнана и измучена, любая понимает свою слабость... И чужую - тоже...

[Holiday]

А вообще - присоединюсь. Я тоже считаю Каролину дурой. Хех, у Хозяйки в книгах целая коллекция уже таких экземпляров, и Каролина из них еще лучшая. По крайней мере, она старалась ради любви и своих детей... и никого из них при этом не погубила. Мда... ну неважно, о ком я вспомнила...

Опять оправдываем мамочку, которая ради своих деток готова готова четвертовать Христа и скормить свиньям? Гиена она и есть гиена.

Эреа Sveta, в настоящем обсуждается ум и сообразительность Каролины Борн. Какого Леворукого Вы начинаете говорить о нравственности, да еще Христа сюда приплетаете? Не о том, вообще, речь шла.

А про лошадок и маки - Катарина рассчитывала на то, что рисунки в дневниках узнает (или не узнает) Арлетта.

[Лилиет]

Опять оправдываем мамочку, которая ради своих деток готова готова четвертовать Христа и скормить свиньям? Гиена она и есть гиена.

Эрэа Света, побойтесь Бога, никто ее не оправдывает. Я просто сравнила эту красавицу с Эанке Аутандиэль, Циалой Тарской, Гражиной Ракаи и другими примечательными личностями. На их фоне она смотрится практически ангелом... что отнюдь не означает, что я ее оправдываю, ведь я ставлю ее в один ряд с ними.

Вопрос с компроматом не должен стоять вообще... Когда обсуждали, какова была бы участь Карла, если бы Сильвестр всё-таки не умер, много говорили о неприкосновенности репутации венценосных особ... Даже речи не должно заходить! Даже на горизонте не должны маячить "ненужные" наследники!

Эрэа Света, я чего-то не понимаю. Какую связь имеют "ненужные" наследники (кои действительно есть весьма нежелательное явление для такого политика, как Сильвестр) с возможным компроматом на королеву? При отсутствии оного Сильвестра, надо сказать.

СПОЙЛЕРЫ

Так это же Вы меня упрекаете в приписывании "бразильских страстей" Катарине. Также спрошу: а где это я из неё донну Лопес де ла Вега леплю? Разве она бьёт посуду о голову мужа и расцарапывает любовника в кровь? Она просто что-то чувствует. Но как положено знатной даме и вообще особе воспитанной, молчит. В душу Вы заглядывали к женщине, которая не кричит о своих чувствах? Если она о них не кричит на всех перекрёстках, это ещё не говорит о том, что их нет!
Я потому и говорю: я НЕ ПОНИМАЮ, чего Вы от меня хотите? Я просто сказала о наличии чувств... Потому Вас и упрекаю в чёрно-белом видении образа королевы, что она у Вас ну такая рассудочная, такая рассудочная... Просто ходячий компьютер!  Таких на свете не бывает...

СПОЙЛЕРЫ

Эрэа Света, вы понимаете, ну бывает. Правда. Когда очень надо, еще и не такое бывает. Да, я утверждаю, что Катарина все свои чувства, какие бы они ни были, прячет под замок. Один-единственный раз она сорвалась - один раз за всю книгу! - и прорвавшиеся чувства к любви не имели никакого отношения. Наверное, потому что для Катари есть более важные вещи, чем сердечная склонность, какой бы она ни была.
А у вас сейчас получается "акулов не бывает". То говорят, что Рокэ в реальности невозможен, то у вас теперь Катарина нереальна...

Это очень наглядно демонстрируется в сцене её смерти! Она просто образец "держания себя в руках". Особенно когда сообщает разъярённому юнцу, что он - предатель, ворующий завещания, и коврик под ноги Штанцлеру... Или Вы подозреваете, что Катарина специально подстроила своё убийство? Устала жить и организовала этакое самоубийство руками другого человека? Или считаете правильным выбранный Катариной стиль беседы с человеком, "пышущим" жаром?

Эрэа Света, а вы обратите внимание, насколько Катарина в этой сцене НЕ ПОХОЖА на себя обычную. Насколько отличается то, что прорвалось, от обычного "хрупкого гиацинта", даже того, который видел Робер.
Кстати, кое в чем Робер относительно Катарины действительно абсолютно прав - ей все это давалось ох как тяжело. Я в свои 18 не эксперт относительно беременности, но она работала практически круглосуточно. И то, что в конце концов, после тяжелого разговора с человеком, державшим ее за горло всю взрослую жизнь, когда приперся этот "человек, пышущий жаром", у нее случился нервный срыв - ИМХО, абсолютно естественно. И к истеричности отношения не имеет. Истеричка, даже "легкая", не смогла бы проработать и близко столько, сколько Катарина. Истеричность - это легкая истощаемость нервной системы, а у Катарины она истощалась отнюдь не легко. Право же, стабильная нервная система не означает железная, даже Рокэ иногда срывается...
Спорить буду, а как же! Вот думаю попросить титул - "Неугомонная спорщица"

И такие же игры нервов мы видим при первой встрече в аббатстве с Диком, когда королева мечется между попыткой попробовать предупредить этого болвана, чтобы не слушал её, истерическими выкриками про девушек в окошках и выполнением задания CБЧ оговорить Алву.... Очень спокойная женщина. Да. Умеет держать себя в руках... Скажите лучше, что она очень долго умела подать свою истеричность на блюдечке с голубой каёмочкой, сконцентрировав мужское внимание на вздрагиваниях, а не на страхе, сжимающем сердце...

Давайте уточним. Первая встреча в аббатстве - это какая? Совсем первая, из КнК? Там Катари идеально держит себя в руках, ужасно переживает, как бы Рокэ не развратил Дикона так же, как и Джастина, безумно расстроена смертью Эгмонта Окделла, просит Дикушу называть ее "Катари" и на "ты", ведь она всю жизнь мечтала о младшем брате, и очень хорошо понимает Беатрису Борраска.
Уже упомянутая первая после смерти Фердинанда? Я опять перечитала - не заметила ни истерических выкриков, ни попыток предупредить, чтобы не слушал... Хрупкий гиацинт опять на сцене, вот и все. Вы не могли бы привести цитаты?

Между тем, держать себя в руках Катарина умела. В борьбе с Манриками она просто непоколебимо встала... Незыблемо! Все истерики - по боку!
Но в том-то и дело, что не так это просто: всё время держаться... В таких условиях... Вот и надорвалась женщина... И надоело мне повторять: беременная она!!! Плохо ей! Ладно, Лилиет ни кошки в этом не понимает, а Вы, Анита, тоже никогда на девятом месяце не ходили? Предварительно восемь месяцев эту беременность скрывая?

Эрэа, вы меня поражаете. То вы мне объясняете, что срыв Катари перед смертью - признак ее истеричности, то сами же начинаете убеждать меня, что она просто не железная, а держать себя в руках умела. Я же это и объясняю! Стебелек у гиацинта - стальной. Чувства свои королева держала в узде все время, только один раз в конце сорвалась... Катари сильная, очень сильная, но сильная и железная - не одно и то же. Она была достаточно сильна, чтобы не выходить из роли всю жизнь во дворце и затем при Альдо, но ее силы кончились как раз с появлением Ричарда Разъяренного.

[Anita]

Эреа Sveta, гиены как-то действительно совсем не причём, как верно заметила эреа Holiday. Особенно если учесть, что эреа Лилиет никого не оправдывала, она лишь заметила, что у Каролины были более вменяемые причины, чем властолюбие, жадность или банальное "я так хочу"

Она просто образец "держания себя в руках". Особенно когда сообщает разъярённому юнцу, что он - предатель, ворующий завещания, и коврик под ноги Штанцлеру... ......
Да, Катарина ПЫТАЛАСЬ развернуть ситуацию: пыталась начать говорить о Надоре, пыталась уговорить фрейлину не дёргаться... Когда нож оказался у горла Розалин, Катарина максимально постаралась сконцентрироваться! Но - поздно! Не смогла! ..... Это, несомненно, признак умения "держать себя в руках"... Странно Вы себе представляете "рассудочных" людей... И Анита - тоже... Спорить будете?

Ну давайте попробуем. С моей точки зрения, сцена с Диком перед смертью - "техническая накладка", стоившая Катарине жизни. Катарина действительно хорошо себя контролирует, но тут она просто не успевает собраться. Она только что выссказала одному мерзавцу то, что давно хотела, тот ушёл, она начала расслабляться, а тут - новый визитёр с проблемами. Катари уже начала расслабляться, кроме того, вы забываете, что она никак не могла подумать, что что-то угрожает её жизни. В случае чего - Дикушу просто выкинули бы за дверь. Никто же не знал про то, что сделали с колокольчиком...  Королева говорит с ним соответственно ситуации - как с опротитившем мальчишкой, которого и так уже давно надоело жалеть, а тут ещё и случай подвернулся перестать это делать. У неё нет нужды контролировать ситуацию. И даже когда она понимает, что её не слышат - она тоже не пугается. И вы бы не испугались на её месте. За стеной - куча народа, а мы с вами Дика знали лучше, чем королева - и как, многие ожидали, что он её убъёт? В принципе, я убеждена - но это уже махровое ИМХО - что никакого убийства не было бы, не начни фрейлина дёргаться. Все были бы живы - ну, может, кроме Дика. Так что самообладание королевы и здесь на уровне.

И такие же игры нервов мы видим при первой встрече в аббатстве с Диком, когда королева мечется между попыткой попробовать предупредить этого болвана, чтобы не слушал её, истерическими выкриками про девушек в окошках и выполнением задания CБЧ оговорить Алву....

Где это она там мечется? Ей надо сделать два дела сразу, вот она и истерит нарочито, показательно - она же ещё тогда не знает, что у Дика с головой плоховато?

, а Вы, Анита, тоже никогда на девятом месяце не ходили? Предварительно восемь месяцев эту беременность скрывая?

НЕт!!! Скрывая - нет! И вы, надеюсь, тоже...   Беременность, кмк, тут не при чём. Ей конечно и тяжело, и плдохо, но беременные всё больше капризничают и расстраиваются, а вот бурные истерики с заламыванием рук закатывать - это простите. Оно сил требует, и немалых. Куда это Катарине, при её-то больном сердце? 

И противостояние с Леонардом, который Вам кажется сейчас милым

   Одна сцена - неприятная, согласна - это уже противостояние?    А с Сильвестром у неё тогда что было? И потом, милым он не кажется. Если это камень в мой огород - то я просто его жалею, как человека, из которого могло выйти что-то более путное, кмк. 

Про суд. Катарина там - безусловно - тоже играет. Другое дело, в чём. Она говорит именно то, что думает, но в той форме, в которой - будь у неё, к примеру, возможность сказать Рокэ всё это наедине - она бы не прибегла. Катарина не только обращается к Рокэ, она в первую очередь производит впечатление. На всех остальных - на людей, послов, короля...   именно там, в зале суда она превращается в Талигойскую святую. Очень, кстати, тяжёлый труд - особенно если учесть как раз её состояние. Не удивлюсь, если ей действительно  стало плохо в финале...