О восприятии героев ОЭ - IХ

[Jane_foxik]

Нет, стоп. Я не пытаюсь доказывать горячую любовь. Я пытаюсь опровергать "нигде не скрывает, что не любит".
На деле же оказывается оказывается, что "нигде не скрывает" = "нигде не говорит, что любит". Так?

На мой взгляд поведение Лионеля всё-таки ближе к тому, что в курсе что любви нет. И реакция на смерть тоже...такая...

На мой взгляд, упоминание о последней королеве Талига при Этери - вот его скорбь. И его "Вы дождетесь" - тоже скорбь. Зная Алву, можно предположить, что он не станет головой о скалы биться. Курсив, кстати, авторский

[Anita]

То есть, король - единственная персона, которая нуждается в охране и защите? Наследники и королева - так, сами могут за каретой короля, пешком походить?
Кроме того... Ли умён. И нигде не говорится, что не уважает королеву. Почему бы ему не играть самому? Почему он это делает только, как вам кажется, с подачи Алвы? Он только что говорил с Сильвестром и понял, что тот замышляет. Далее: то, что замышляет кардинал, должно заставить Алву сесть на трон - а Алва этого не хочет, следовательно, следует помешать кардиналу - пусть Алва приезжает и сам с кардиналом объяснится.
Такая цепочка вас не устраивает?

Нет, она меня совершенно не устраивает... Ли не доверяет королеве, а с Алвой дружит - по его собственному определению. Одно дело закрыть королеву собой во время покушения - это присяга. Другое - сдавать ей тайный канал связи с Алвой. Если бы Ли не был предупреждён Рокэ - фиг бы королева что получила. Не сомневаюсь. А разборки с кардиналом - Рокэ сам решит, в какое время ему удобнее их устраивать. Ли это вместо него решать не будет. И думаю, он достаточно хорошо знает Ворона, чтобы понять, что силой его на трон не посадить.

 

Эреа Sveta, вы серьёзно полагаете, что королева рискнула бы обращаться за помощью к Лионелю Савиньяку.... и т.д.

Да. Полагаю. Я и сама бы на её месте рискнула. В её положении Савиньяк был единственным и последним человеком, который мог ей помочь... Вы же сами говорили, что ради детей Катарина на что хочешь пойдёт. Да, она пошла на риск. И риск оправдался.

Именно ради детей она на такую глупость не пошла бы, а то защищать детей станет некому Вы не понимаете - Катарина не рискнула бы предъявлять Савиньяку не данные никем обещания. Она слишком хорошо знает для этого и Ворона, и Ли. Если Ли действительно вместо Ворона пока того нет - это может быть только по поручению самого Ворона. 

И последнее: "Даже Марсель собирается сочувствовать" - сказано слишком сильно. Марсель спрашивает:
-Вам посочувствовать?
Потому что подозревает, что сочувствовать не стоит... Если бы был уверен в чувствах Алвы, сказал бы что-то вроде:
-Рокэ, я Вам сочувствую... - без вопросительных интонаций!

Никогда бы не сказал. Если бы Марсель не понимал, что Ворону можно сочуствовать лишь по его разрешению, Рокэ его с собой бы не потащил. Марсель слишком хорошо разбирается в людях.

Помните, что известие о смерти Моро превратило его в камень?



 Но докажите факт любви Рокэ к катарине.

В смерти Моро Алва винит и себя тоже. В смерти Катрины его вины нет

Зачем эреа Jane_foxik доказывать то, что она никогда не утверждала?

[Sveta]

То есть, собирается, так?

Помнится в олном хорошем произведении один персонаж говорит, что большевиков стоит переубивать за одно то, что они сделали с русским языком... Куда Марсель, скажите ради Бога, собирается? В Ницу? В Лондон?
Или собирается, или сочувствует! В данном тексте явно видно, что он сомневается, выражать ли сочувствие, поскольку "морда лица" у маршала ничего не выражает. С другой стороны, с чего бы на лице у ПМ чувства играли? Он не Окделл... Вот Марсель и спрашивает, чтобы не попасть впросак! Никакого убеждения в чувствах Рокэ у Марселя нет. Он знает только то. что королева и ПМ - любовники. Но что их держало вместе много лет - не знает. И прямо спрашивает, как себя вести, чтобы не выглядеть глупо. Вот и всё.

[Anita]

И прямо спрашивает, как себя вести, чтобы не выглядеть глупо. Вот и всё.

Когда это Марсель в присутствии ПМ боялся выглядеть глупо? Когда распевал романсы, идя на абордаж?


Эреа Sveta, вы хотите сказать, что выражение "собрался посочувствовать" противоречит нормам русского литературного языка?

[Jane_foxik]

Окей. Во всем виноваты большевики. До них люди всегда собирались только куда-то. Русский язык такой сложный и так хорошо коверкается. Давайте так. Марсель сообщает Рокэ новость о смерти Катари. И при этом задает вопрос про сочувствие, значит, он предполагает, что сочувствие в этой ситуации может быть актуальным. Иначе зачем он вообще про это спрашивает, раз не собирается сочувствовать?
Эреа Света, Вам никто не говорил комплиментов о красивом троллинге? Думаю, скоро я дойду до этого

[Sveta]

Вы пошли дальше меня: готовы заявить, что и Рокэ Алва Катарину любит. Где-то в глубине своей таинственной талигойской души...
А заодно объясните, почему Вы записали в доказательства любви...

Еще раз:

Нет, стоп. Я не пытаюсь доказывать горячую любовь. Я пытаюсь опровергать "нигде не скрывает, что не любит". На деле же оказывается оказывается, что "нигде не скрывает" = "нигде не говорит, что любит". Так?

Эреа Света, я начинаю уставать отмахиваться от Ваших приписываний мне того, чего я ни-ког-да не писала и даже не подразумевала. Пожалуйста, не ситайте между моих строк, там пусто.

А разве это не Вы писали в ответ на цитату:

А то, что Алва королеву не любит - он НИГДЕ не скрывает, не только перед Диконом.
Да? и где же не скрывает? Даже Марсель собирается сочувствовать. Или 1.когда Рокэ Этери с Катариной сравнивает Или 2когда тому же Ли поручает присмотреть Или 3когда ройю дарит? Или 4когда возвращается из-за сонета?
...Кроме как Дику и Сильвестру, Рокэ ничего не говорил о своем отношении к Катари. О своем настоящем отношении он не говорил никому и никогда так, чтобы мы узнали.

Ваши слова или нет? Я их приводила уже! И спрашивала по каждому из приведённых  обстоятельств, почему Вы их объяснили любовью...
Что я там вычитала между строк? Ничего.. Просто объясните суть термина "настоящее" отношение Рокэ к Катари.
P.S. А я-то думала, Вы весьма романтично оцениваете это "настоящее" отношение...

[Jane_foxik]

Во-первых, "настоящее отношение" не равно любовь. Вы это просто додумали!
Черно белый мир, так удобно. Или-или. Если я оспариваю нелюбовь, значит, доказываю любовь? Только два состояния? Как узко!

Во-вторых, я приводила ситуации, в которых не очевидно отношение НЕ-любви. То есть, не чувствуется, что Рокэ Катарину НЕ любит. Вы же утверждаете, что "Алва королеву не любит - он НИГДЕ не скрывает". Ваши слова? Так я переспрошу. Где это "Нигде"?

[Sveta]

Эреа Sveta, вы хотите сказать, что выражение "собрался посочувствовать" противоречит нормам русского литературного языка?

Нормам оно не противоречит. Оно противоречит строю русского языка. Впрочем, эти глаголы-связки стали в последней трети 20 века столь общеупотребительны, а границы литературного языка столь размылись (ну, вспомните хотя бы Горбачёва с его "нАчать" и "кОнчить"), что почти стали нормой. Однако  подобные "бессмысловые" глаголы засоряют речь.  И путают: собрался пойти или пойду? Где оттенок смысла? Собрался в смысле оделся? или собрался в смысле "вещи собрал"? или только подумал, что надо идти, и пока ещё даже попу с места не поднял? Неточность - бич любого высказывания. До меня, например, сейчас дошло, что, кажется, я просто не так поняла Jane_foxik... И то только потому, что меня из нета выбросило и я перечитала последние 2 страницы сообщений...
Из-за неточно выраженных мыслей. Смотрим на одно и то же, а видим - разное. Помните картинку: старуха и молодая дама с пером? Счаз почитаю ещё пару сообщений и соображу, что у нас не так с дискуссией..

[Sveta]

вы видите  соломины в чужих глазах. а бревна в своём глазу и "не приметили".  Я - не против. Но докажите факт любви Рокэ к катарине.

Так какого бревна я там не приметила?

Между прочим, перечитав сообщения, я пришла к выводу, что мы немного... съедаем смысл сообщений...
Так что про теорию "любви Рокэ к Катарине" беру свои слова обратно. Хотя - жаль... А я-то уж обрадовалась...
И всё же: а что же это за "настоящее" отношение Рокэ к Катарине? И почему упоминание такой же беременной, такой же "гиацинтовой" дамы - столь драматично? Курсивом выделено местоимение "Вы". Да, Вы, Этери, дождётесь своего ребёнка. Это и выделено. Вот если бы курсивом было выделено слово "дождётесь", тогда было бы указание на трагедию...

Слова же мои про соломины и брёвна относятся не к теории, а к приведённым доводам, я даже их где-то уже ещё раз привела... Хотя их обстоятельно опровергала страницу назад... Это и правда утомительно... Люди должны слышать друг друга...

Вы не знаете, любит Рокэ Катари или нет. Но при этом Вы утверждаете, что не любит.

Я утверждаю, но и доказываю доводами. Так ведь? Вы утверждаете и доказываете своими доводами? Так? Я опровергаю доводы. И жду опровержение опровержения... А не упрёков в чтении между строк.

[Sveta]

Давайте так. Марсель сообщает Рокэ новость о смерти Катари. И при этом задает вопрос про сочувствие, значит, он предполагает, что сочувствие в этой ситуации может быть актуальным.

А может и не быть... Палка всегда о двух концах...

Иначе зачем он вообще про это спрашивает, раз не собирается сочувствовать?

Во-первых, я так полагаю, из вежливости. Кому-кому, а Марселю королева... мягко выражаясь, безразлична. Почти. Но он патриот - раз, любит Алву - два, королева-то за Алву заступалась, значит, наша! - три! Короче, я бы тоже постаралась что-то вякнуть о смерти героической венценосной особы, являющейся... близким человеком ПМ. Но перед этим тоже бы сначала спросила, стоит ли "выражать интерес"...

Эреа Света, Вам никто не говорил комплиментов о красивом троллинге? Думаю, скоро я дойду до этого

Вы мне льстите... До троллинга я не доросла... Хотя в отдельных темах. было дело, в Марселя Валме играла... То есть. подзадоривала своих собеседников с целью оживить беседу... Было. Но сегодня я просто туплю... Наверное. Во всяком случае, злого умысла я на вас не утаиваю...

[Jane_foxik]

Какими доводами, эреа Света, вы доказываете, что Рокэ Катарину не любит?
Даже не так. Он ее не любит как женщину. Она для него не единственная и неповторимая. Я с этим согласна, так как нет доказательств обратного.
Но между ними есть какие-то отношения, которые отличны от равнодушия и они длительные. Люди занимаются сексом несколько лет подряд. Люди постоянно участвуют во дворцовых интригах. Они бывают по одну сторону баррикад. Рокэ уважает Катарину. Он неравнодушен к ней. Но с каким именно чувством? Вот что я пытаюсь понять.

Но где, простите, он акцентирует внимание на своей нелюбви к ней? Просто укажите, а не обвиняйте меня в неувиденных бревнах.

А опровержения опровержения чего вы ждете, я так и не поняла. Я вообще с трудом понимаю ваши посты, в них очень хитроумная логика и очень интересные кульбиты доводов.

А в авторском тексте выделено три-четыре слова на книгу максимум, так что не стоит игнорировать курсив зазря, считая, что он просто акцентирует нужное слово из двух. если бы "Вы дождетесь" было просто фразой без подтекста, то оно было бы написано вот так, как я его написала только что.

[Anita]

Я утверждаю, но и доказываю доводами.

  Простите, где доказательства того, что Рокэ не любит Катари? 

Мне кажется, это в принципе недоказуемо, пока не будет репортёрства Рокэ... 

[Anita]

И путают: собрался пойти или пойду? Где оттенок смысла?

Ну для меня оттенок смысла прост: второе заявление более уверенно заявляет о намерениях, чем первое. Но это всё офтоп жуткий

[Jane_foxik]

Я утверждаю, но и доказываю доводами.

  Простите, где доказательства того, что Рокэ не любит Катари?

Сейчас эреа Света нам объяснит, что такое "довод" в русском языке )
Поэтому я попытаюсь опередить:
СПОЙЛЕРЫ

ДОВОД, -а, м. Мысль, суждение, приводимые в доказательство чего-н.,аргумент.
Например, веский довод. Привести новые доводы. Ваши доводы неубедительны.

Итак, доводы эреа Светы неубедительны. Я тут же привела примеры массы ситуаций, в которых отношение Рокэ как минимум неоднозначно. Не-любви в них не заметно. В ответ я прочла, что эти ситуации не доказывают любви Рокэ к королеве, хотя я и не стремилась это доказать. Я прекрасно помню всю цепочку дискуссии и по-прежнему настаиваю на том, что я доводы против мнения о том, что Рокэ не любит Катари, привела. Жду ответных

[Sveta]

Кстати, я тут дочитала до второго громкого "щелчка" по поводу отношения Рокэ и Катари.
СПОЙЛЕРЫ

Этери:- Когда теряют все, остается либо потерять себя, либо начать находить... Всегда можно что-то найти.
Матильда: - Ой ли?
Этери:- Что-то - всегда... Пожалуйста, поверьте.
Алва: - Сегодня в самом деле вечер сходства. Темплтон напомнил моему другу нашего фельпского знакомца, мой друг напомнил вам посла вашего батюшки, а теперь вы, Этери, все сильнее напоминаете мне последнюю королеву Талига.
Этери: - У меня тоже светлые волосы, и я тоже жду второго сына.
Алва: - [color=Purple]Вы дождетесь.

[/color]
По-моему, очень у него это вышло... драматично.

Нормально. "Какой-такой павлин-мавлин? Не видишь - мы кюшаем...". Вот Вы меня упрекаете в чтении между строк. А в этих фразах Вы прочитали что-то особенное... Па-адумаешь, светлые волосы... А ребёнка действительно выносит "Вы - дождётесь...", потому что защищена лучше и потому что рядом нет никаких обалваненных Окделлов...

"Я знаю, Алва поручил нас - всех - вам" (с).По-моему, "Я знаю" следует говорить, когда знаешь. Особено если ты утверждаешь что-то о своем собеседнике. Тут уж не солжешь

Или когда у тебя позади Москва и отступать некуда... Между: "Алва поручил нас - всех - вам" и "Алва давал слово защитить меня и детей." - ба-альшая такая пропасть... Типа Сагранского ущелья...

Как и Катарина не просто так сунулась за помошью именно к Лионелю - значит, была предупреждена тем же Алвой, что "если меня нет - есть Ли. Он знает, что делать".

Или Катарина не дура и давно знает Лионеля Савиньяка. И знает, что Ли "знает, что делать"...

Катарина-то манипулирует - "заламывает руки" - но Ли это видит и она знает, что он видит. В общем, здесь все ясно.

И эта ясность превращает заламывание рук из манипуляции в привычную манеру выражать мысли Ли, в принципе - кмк - всё равно, в каком тоне говорит королева. Он всё равно слышит "сквозь".

И поэтому идёт ей навстречу. Он видит, что она пытается манипулировать. Но в данном случае она ломится в открытые двери: Ли готов ей помочь.

Далее: то, что замышляет кардинал, должно заставить Алву сесть на трон - а Алва этого не хочет, следовательно, следует помешать кардиналу - пусть Алва приезжает и сам с кардиналом объяснится.
Такая цепочка вас не устраивает?

Нет, она меня совершенно не устраивает... Ли не доверяет королеве, а с Алвой дружит - по его собственному определению. ..... Если бы Ли не был предупреждён Рокэ - фиг бы королева что получила. .... А разборки с кардиналом - Рокэ сам решит, в какое время ему удобнее их устраивать. Ли это вместо него решать не будет.

Видите, мы обсудили ситуацию, текст и ни к чему не пришли: я выстраиваю свою цепочку логических размышлений, Вы - свою. Опять ИМХА на ИМХУ. Но я думаю, Вы недооцениваете Лионеля... Или я - переоцениваю... Ничего смертельного, в общем... Посмотрим, что нам покажет "Рассвет".