О восприятии героев ОЭ - IХ

[Anita]

У Дика, вероятно, существуют некие блокираторы умственной деятельности. Альдо  - один из них...

[Констанция]

Ещё он говорит там, что предал Рокэ. Последнее время такие мысли были ему не свойственны.

Я как раз это и считаю признаком того, что на момент встречи с тварью что-то нормальное в Диконе еще оставалось.
Но исправить его "до человекоподобного состояния" могла уже либо могила, либо какое-нибудь чудо (которому в каноне не до Дикона - других проблем хватает).

[Артанис]

Но могу точно сказать, что на одном моменте "щелкнуло" громко, когда Рокэ Арлетте рассказывал про Винную улицу, он наряду с Эмильенной упомянул Катарину. И у меня "щелкнуло"

"Она не была красавицей, как, впрочем, и Катарина Ариго"
Мне показалось, что Рокэ просто имеет в виду, что и сам когда-то был не умнее "щенков", поголовно влюбленных в королеву. Мол, и не красавица даже - ну чем такие цепляют, а?! Но мне никоим образом не кажется, что из этой фразы следует, будто у Рокэ к Катарине были те же чувства, что и к Эмильене.

Ну и для "просто выполняющего работу" по просьбе короля, у него с Катариной было слишком много дел.  И слово защищать ее и детей он дал. А Рокэ Алва не из тех, кто направо и налево раздает слова.

А вспомните, пожалуйста, сколько он сделал для Дика? Для Герарда? Для Джастина? Кем же тогда они ему приходились, если он им помогал, защищал, спасал, учил - больше, чем родные родители, для них сделал. А Айрис ту же самую кто устроил во фрейлины, и Луизу с Селиной? У него что - ко всем нежные чувства были?!
Да, вот так слухи и распространяются...

Ну как расплывчаты... Никто не хочет формулировать, потому что скоро узнаем точно.  Например про Джастина даже что-то есть. Но это дано нам в Диконовом посмертии, а он как репортёр не вызывает доверия.

Не вызывает доверия еще и потому, что там "Рокэ" жалеет, что не убил Катарину вовремя - но мы-то, в отличие от Дика, знаем, что он даже Эмильену пощадил, за гораздо худшее преступление. И что настоящий Рокэ о Катарине высказывал совершенно другое мнение. Да и ряд других несостыковок с обычным поведением героев не позволяют, по крайней мере, мне, поверить этой информации.

[Jane_foxik]

Эреа Артанис, вы оспариваете мои фантазии, однако мне кажется более вероятным упоминание о Катарине рядом с Эмильеной в отношении самого Рокэ, а не каких-то там безликих юнцов. Фраза сконструирована так, что я прочла "мне она нравилась, несмотря на то, что не была первой красавицей, кстати, как и Катарина Ариго". Я прочла и поняла это именно так. Сорри, сколько не читаю, другие смыслы мне кажется более далекими.

А по поводу помощи. Да, Рокэ всем по возможности раздает добро. Но никому не обещает его заранее. Есть великая разница между тем, что он сделал для Робера, Ричарда, Бонифация и обещанием защитить. Причем, ее как раз и не защитил.
То есть, если Рокэ нравится человек и есть возможность, он помогает. Если Рокэ не нравится человек, он ничего не делает конкретно для него. За всю историю я не видела ни одного конкретно доброго дела для Катарины, кроме того, что он обещался защищать когда-то там. И он делает это на максимальном расстоянии и с максимальной холодностью. Неравнодушно он это делает.

[Артанис]

Эреа Артанис, вы оспариваете мои фантазии, однако мне кажется более вероятным упоминание о Катарине рядом с Эмильеной в отношении самого Рокэ, а не каких-то там безликих юнцов. Фраза сконструирована так, что я прочла "мне она нравилась, несмотря на то, что не была первой красавицей, кстати, как и Катарина Ариго". Я прочла и поняла это именно так. Сорри, сколько не читаю, другие смыслы мне кажется более далекими.

То есть, по-вашему, Рокэ способен второй раз наступить на те же грабли? Причем, рискуя даже больше, чем в первый раз, поскольку Катарина гораздо умнее и хитрее Эмильены, да и возможностями обладает большими? А мне кажется, Рокэ давно уже вырос из такого вида отношений. Это только Окделлов жизнь ничему не учит, а Рокэ не мог не сделать выводов, ИМХО.

А по поводу помощи. Да, Рокэ всем по возможности раздает добро. Но никому не обещает его заранее. Есть великая разница между тем, что он сделал для Робера, Ричарда, Бонифация и обещанием защитить. Причем, ее как раз и не защитил.
То есть, если Рокэ нравится человек и есть возможность, он помогает. Если Рокэ не нравится человек, он ничего не делает конкретно для него. За всю историю я не видела ни одного конкретно доброго дела для Катарины, кроме того, что он обещался защищать когда-то там. И он делает это на максимальном расстоянии и с максимальной холодностью. Неравнодушно он это делает.

То есть, по-вашему, Рокэ не защитил Катарину сознательно?! Вообще-то, как только она вызвала его в Олларию, он приехал, бросив все дела, именно выполняя данное обещание, так как не знал тогда, что в действительности творится в Талиге - когда Катарина послала ему сонет с жабой, еще не было ни восстания в Эпинэ, ни Альдо. Иными словами, в тот раз Рокэ сделал все возможное, чтобы защитить Катарину. А когда ее убил Дик, Рокэ, вообще-то, и в Олларии не было, так что он уж никак не мог бы ей помочь. Но делать из этого вывод, что он ее не защищает специально, из мести?!  Извините, а вам еще в номинацию "Самая нелепая претензия к герою" не пора?

[Jane_foxik]

Нет, нет... Не защитил он ее совершенно не сознательно. Я просто отметила, что грудью на амбразуру за нее кидаться не собирался. Знаете, это вообще сложно выразить. Это не такие отношения, как с Эмильенной. Да что вообще с этим сравнивать, там была незамутненая страсть юности. Он был готов на все. И поумнел за один день.
Катарина просто тоже не красавица, не лучшие яблоки и т.п. Но выбор партнера зачастую очень странный и в 99,9% случаев нерациональный. Рокэ нельзя отказать в уме и практичности, поэтому он не женат и не верен. Однако это не значит, что нет женщины, которая была бы ближе других. Или не было, кроме Эмильены. А что мы знаем про его женщин? Самая долгая связь именно с Катариной. Зачем ее поддерживать так долго? Обоим выгодны слухи, но слухи уже есть. Более того, есть уже мнение, убеждение. Всем доказано, что ПМ и королева - ага Можно было бы поддержать это убеждение и без реальных фактов.

И прекратите уже мне приписывать какие-то претензии к героям и отправлять в номинации. То, что мои слова превратно толкуются, еще не повод. Надоедать начинает 

[Юлька]

А по поводу помощи. Да, Рокэ всем по возможности раздает добро. Но никому не обещает его заранее. Есть великая разница между тем, что он сделал для Робера, Ричарда, Бонифация и обещанием защитить. Причем, ее как раз и не защитил.
То есть, если Рокэ нравится человек и есть возможность, он помогает. Если Рокэ не нравится человек, он ничего не делает конкретно для него. За всю историю я не видела ни одного конкретно доброго дела для Катарины, кроме того, что он обещался защищать когда-то там. И он делает это на максимальном расстоянии и с максимальной холодностью. Неравнодушно он это делает.

Я думаю, что он к ней не очень хорошо относится. И дело даже не в том, что Рокэ считает что проклят и не подпускает к себе никого. Скорее всего то что говорит Катарина о себе - это где-то правда. Я имею в виду ту часть её разговоров с Робером, где она говорит какая она была глупая и пр. эпитеты.
Полагаю, отношения были странные. Катарина играла в партии Штанцлера. Поначалу возможно даже охотно, что не могло устраивать Рокэ. Потом случилась история с Джастином. До какой степени в ней зпмешана королева надеюсь мы узнаем, но замешана она точно. После этого Рокэ вероятно её типа невзлюбил. В какой-то момент Катарине разонравилось играть в партиии Штанцле ра. Где-то случилось объяснение между Катариной и Рокэ. После чего она стала предупреждать Рокэ о планах Штанцлера в обмен на обещание защитить её и детей. До какой степени она была откровенна - это неизвестно.

[Anita]

Обсуждать дела сердечные Рокэ - занятие неблагодарное. Сколько бы мы о нём не рассуждали - для меня он остаётся самым загадочным персонажем этой истории. А если всё же предположить, что там что-то есть с двух сторон...  знаете, далеко не любое чувство - как и не любые отношения - можно описать словами. Можно относиться к человеку не очень хорошо - но при этом тебя будет неудержимо к нему тянуть. Можно понимать, что человек гад и сволочь - но при этом вопреки здравому смыслу именно с ним тебе будет необыкновенно легко. Человек может быть твоим откровенным врагом - но никто при этом не будет понимать тебя так хорошо, как он. Всякое бывает...  Если у них что-то есть, то это явно не назовёшь одним словом. КМК

[Sveta]

И слово защищать ее и детей он дал. А Рокэ Алва не из тех, кто направо и налево раздает слова.

Просто подскажите, где и когда это в книге указано. Помогите  и мне поверить. Цитату в студию, пожалуйста. А то я таких слов и намёков пока не вижу... А 5 томов уже про(пере)читано...

[Jane_foxik]

И слово защищать ее и детей он дал. А Рокэ Алва не из тех, кто направо и налево раздает слова.

Просто подскажите, где и когда это в книге указано. Помогите  и мне поверить. Цитату в студию, пожалуйста. А то я таких слов и намёков пока не вижу... А 5 томов уже про(пере)читано...

Позже. После смерти Катари в воспоминаниях Ли. Там занимателен весь диалог. Но думаю, что королева вряд ли имела возможность лгать бывшему капитану личной охраны. Ли не из тех, кому на уши цепляется лапша.
СПОЙЛЕРЫ

- Мы можем только верить друг другу, но мы не можем друг другу верить. Как быть с этим? Я знаю, Алва поручил нас - всех - вам. Вам, не Манрику! Вас отсылают. Я больше не остаюсь одна даже в молельне - меня "защищают" от убийц, которых может подослать Штанцлер. В Золотой столовой после грозы протек потолок. Пока художники отмывают плафон, королевской чете накрывают в северном крыле.
- Я не только не комендант Тарники. Я уже и не комендант Олларии. По крайней мере до зимы.
- Вы не успеете вернуться, Савиньяк. Скорее уж Алву вернут как... регента Талига. Регент доложен находится в столице.
- Не обязательно. Алонсо Алва большей частью был при армии.
- Вы согласитесь?
- С чем, сударыня?
- С тем, что сделают без вас? Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие. Фердинанду вы оба всего лишь присягали...

[Jane_foxik]

Кстати, я тут дочитала до второго громкого "щелчка" по поводу отношения Рокэ и Катари.
СПОЙЛЕРЫ

Этери:- Когда теряют все, остается либо потерять себя, либо начать находить... Всегда можно что-то найти.
Матильда: - Ой ли?
Этери:- Что-то - всегда... Пожалуйста, поверьте.
Алва: - Сегодня в самом деле вечер сходства. Темплтон напомнил моему другу нашего фельпского знакомца, мой друг напомнил вам посла вашего батюшки, а теперь вы, Этери, все сильнее напоминаете мне последнюю королеву Талига.
Этери: - У меня тоже светлые волосы, и я тоже жду второго сына.
Алва: - Вы дождетесь.

По-моему, очень у него это вышло... драматично. Особенно то, что кто-то начинает себя находить после того, как кажется, что вся жизнь разрушена. Например, когда ты понимаешь, что твоя мать - предательница и, возможно, убийца, твой настоящий отец - мерзкий приживала, родные братья - трусы и подлецы, сводного ты потеряла, а еще ты замужем за королем и нужно быть королевой. Кажется, Рокэ был в курсе

[Sveta]

Но думаю, что королева вряд ли имела возможность лгать бывшему капитану личной охраны. Ли не из тех, кому на уши цепляется лапша.
- Мы можем только верить друг другу, но мы не можем друг другу верить. Как быть с этим? Я знаю, Алва поручил нас - всех - вам. Вам, не Манрику! Вас отсылают. Я больше не остаюсь одна даже в молельне - меня "защищают" от убийц, которых может подослать Штанцлер. В Золотой столовой после грозы протек потолок. Пока художники отмывают плафон, королевской чете накрывают в северном крыле.
- Я не только не комендант Тарники. Я уже и не комендант Олларии. По крайней мере до зимы.
- Вы не успеете вернуться, Савиньяк. Скорее уж Алву вернут как... регента Талига. Регент доложен находится в столице.
- Не обязательно. Алонсо Алва большей частью был при армии.
- Вы согласитесь?
- С чем, сударыня?
- С тем, что сделают без вас? Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие. Фердинанду вы оба всего лишь присягали...

Ха-ха-ха!
Вот уж доказательство, ничего не скажешь!
"Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие."
А Вам не кажется, что это такая же точно манипуляция, как все остальные? То, что Ли не дурак ещё не причина надавить на него... Таки ж присягал!!!
Карваль тоже не дурак... Однако ему родственные связи чуть не пообещали!
Нет, не годится. Слова Катарины - нигде не 100 % -ое подтверждение правды. Катарина у нас правдивостью не страдает! В приведённом Вами отрывке я вижу причину, по которой Ли оставил ей связь с Алвой, но эта причина не та, что Алва там гипотетически что-то обещал. Кодовое слово: ПРИСЯГАЛИ...

Объясню свою позицию. Я вовсе не говорю, что Алва не будет защищать королеву и её детей. Во-первых, я считаю (голое ИМХО), что Алву королева устраивает, в отличие от Сильвестра. Хорошая такая королева... Припадочная немного, но я же говорила: Екатерина II устраивала Елизаветту I... Хоть и наградила её прозвищем Стервы... Во-вторых, он присягу давал не только короля спасать и защищать, но и его семейство, между прочим... Посмотрю сейчас, поищу клятву ПМ, но вообще-то король, наследник и мать наследника, как и принцессы - суть правящего дома, которому обычно даётся присяга... В-третьих, он, хоть и любил позлить Катари в приватной обстановке, негодяем и монстром никогда не был. Без всяких клятв и официально данных слов позаботился бы о её детях... Вон Селина ему  - кто? И то о приданном подумал...
 
Вот мне интересно: то верим Катарине, то не верим. Ладно - Вы... Но я очень хорошо помню, как меня "отбрили" на форуме, внятно так объяснив, что всё, что говорит Катарина - ложь... Всё - ложь... А слова о "заботе" Алвы почему тогда - правда? Или выбираем по принципу: тут играйте, а тут - не играйте, тут "рыбу заворачивали"?
И ещё... откуда слова Катарины: "Вы не успеете вернуться, Савиньяк. Скорее уж Алву вернут как... регента Талига." Вроде речь об устранении  королевы, но - не короля... По каким приметам наш милый гиацинт догадался о планах Дорака? Об Октавианской ночи - ладно - по проповедям Авнира ЛЧ поняли, что их ждёт. А тут откуда ветер дует?

[Anita]

Особенно то, что кто-то начинает себя находить после того, как кажется, что вся жизнь разрушена.

А это происходит со многими героями ОЭ. Робер, Валентин, Жермон, Матильда... В ОЭ эта мысль - ничто не кончено, пока мы живы - просто красной нитью прослеживается.

[Jane_foxik]

Лично я вообще за то, что Катарина говорит правду Всем, кроме Дика.
Просто все путают эту правду-манипуляцию с ложью. А правда, хоть и манипулирующая, не ложь. Она говорит Ли: Алва давал слово, вы давали слово. Ли опровергает? Ли ухмыляется и не помогает ей? Нет. Нет. Ли протягивает ей руку. Значит, правда. И правду он эту знает не от Катари, а от Алвы, потому что на самом деле Алва поручил ему присмотреть и защитить.
Катари знает больше нас и больше многих в Олларии. Гиацинт гиацинтом, но она больше не остается без присмотра ни на секунду. Манрики правят бал. Неужели вы думаете, что она не могла предугадать? И ведь не ошиблась. В Багерлее она оказалась очень быстро.

[Jane_foxik]

Объясню свою позицию. Я вовсе не говорю, что Алва не будет защищать королеву и её детей. Во-первых, я считаю (голое ИМХО), что Алву королева устраивает, в отличие от Сильвестра. Хорошая такая королева... Припадочная немного, но я же говорила: Екатерина II устраивала Елизаветту I... Хоть и наградила её прозвищем Стервы... Во-вторых, он присягу давал не только короля спасать и защищать, но и его семейство, между прочим... Посмотрю сейчас, поищу клятву ПМ, но вообще-то король, наследник и мать наследника, как и принцессы - суть правящего дома, которому обычно даётся присяга... В-третьих, он, хоть и любил позлить Катари в приватной обстановке, негодяем и монстром никогда не был. Без всяких клятв и официально данных слов позаботился бы о её детях... Вон Селина ему  - кто? И то о приданном подумал...

То есть, Алва просто без разбора добрый. Как мило. И как далеко от истины, ИМХО. Он не добрый, еще Валентин об этом сказал, когда говорил с Мэллит. Он честный и он не любит, когда человек склоняется перед судьбой. Королева же как раз не склонилась. Она гнула эту самую судьбу бледного гиацинта в бараний рог и у нее получалось! Рокэ не мог этого не видеть, не знать, не восхищаться. Мы не знаем, ни когда, ни почему он вообще давал такое слово, но что слово защищать было - я уверена на 100%.