"Есть ли у вас план, мистер Фикс?" - IV

[Пушок]

воспоминания непосредственных участников событий - это источник. ( Мои прадеды тоже воевали за красных. ) Но потом проводится анализ этих событий, развития их...
Гражданская война началась фактически именно с мига отречения Ники II (ладно, как вариант, после ночи Михаила II). именно падение монархии позволило оппонентам схватиться за страну и за выбор пути её дальнейшего развития. Корнилов поспешил. как и летом в Питере большевики. но первый камень лавины скатился всёж именно на заснеженной станции под Псковом... 
Путин - не символ свободы. Но при нём РФ всёж хоть как-то блюдёт остатки своего суверенитета...

[Уленшпигель]

Во время падения всегда - тааааакаааая легкость наблюдается.
Но... падать то все равно больно! И чем дольше летим -тем больнее!

[FatCat]

Но потом проводится анализ этих событий, развития их...

Что ж, почитайте "анализ". Потом расскажете, кто из историков что говорит... Пока что я видел лишь подтверждения слов моего деда.

Путин - не символ свободы. Но при нём РФ всёж хоть как-то блюдёт остатки своего суверенитета...

Не смешите наши тапки...

[Dylan]

Путин - не символ свободы. Но при нём РФ всёж хоть как-то блюдёт остатки своего суверенитета...

Может пора уже не как-то? 12 лет все как-то. Пора уже не сидеть афедроном на развалинах, а начинать чинить?

[Пушок]

много чего читал. Буровский лихо пишет, но очень пристрастен и субъективен... В принципе, наиболее хорошо про начало гражданской  было у С.Кара-Мурзы и В.Кожинова.
читал как коммунистов, так и монархистов. и понял что в крови виноваты все...  Не было тогда святых политических сил... 
не так давно услышал от одного вьюноши потрясший меня перл о том что "большевики свергли царя". во-во, четверть века льём грязь и кровь (порою заслуженно) на большевиков, но госпада либералы, думцы, масоны, кадеты и т.п. в белом и пушистом. И войну начинали не одни большевики. Тот же Корнилов начал первым. а до него - генералы-заговорщики, призывавшие своего монарха отречься от престола. ну чтож, история им отплатила сполна...

[Пушок]

Путин - не символ свободы. Но при нём РФ всёж хоть как-то блюдёт остатки своего суверенитета...

Может пора уже не как-то? 12 лет все как-то. Пора уже не сидеть афедроном на развалинах, а начинать чинить?

Вспомните закат эпохи ЕБНа. вот где был самый что ни на есть полный афедрон. 
сейчас тоже до кисельный берегов далековато, но всёж...

[Dylan]

Путин - не символ свободы. Но при нём РФ всёж хоть как-то блюдёт остатки своего суверенитета...

Может пора уже не как-то? 12 лет все как-то. Пора уже не сидеть афедроном на развалинах, а начинать чинить?

Вспомните закат эпохи ЕБНа. вот где был самый что ни на есть полный афедрон. 
сейчас тоже до кисельный берегов далековато, но всёж...

Что всеж? Промышленность восстанавливается? НЕТ. Наукоемкие проекты идут? НЕТ. Здравоохранение улучшается? НЕТ. Образование? НЕТ. Так что всеж? Прожирать нефтяные (и прочие ресурсные) деньги пока цены высокие - это все на что способны?
ЕБНа 12 лет как нету. Сколько вы и вам подобные еще будете на него кивать? 20 лет? 40? 60?

[FatCat]

наиболее хорошо про начало гражданской  было у С.Кара-Мурзы

М-да... Я же говорил об историках, а не "химиках"... 

[Пушок]

ну, Кара-Мурза очень неплохой публицист. и с точки зрения истории он грешит мало. другое дело что его "Гражданская война..." относится скорее к жанру научной и политической (а иначе почти никак, тема обязывает) публицистики. И хотя он основную вину возлагает на т.н. "белых" и очень аргументированно порою - вина тогда была обоюдной... И по-настоящему хороша первая книга двухтомника о истории XX века В.Крожинова...
Как не Скрынниковым единым исчёрпывается наша литература об Иоанне IV Грозном...
в своё время, когда учился, читал всё запоем... и про нашу гражданскую тоже... (ЕМНИП в своё время в "нашем современнике" шла своеобразная полемика о причинах и виновниках тех событий. и "красные", и "монархисты" были почти одинаково убедительны) . Но главные виновники были названы ещё до начала собственно самих боевых действий...
Вы читали "Вехи" и "Из глубины", уважаемый эр? Там ведь фактически был поставлен диагноз (и потом произведено вскрытие)
Именно либеральное и революционное "общество" почти век готовило вспышку революции и войны. рано или поздно нарыв бы прорвался... и его прорвало. в самый неудачный момент, во время тяжелейшей и медленно проигрываемой внешней войны, с слабым государем на троне, с полным бардаком на верхнем этаже империи, во время озлобления масс населения...
Получили что хотели.
"настанет год, России чёрный год..."
Я могу понять взявших золото у бошей большевиков. Это нормально. Вон Сунь Ят-сен у японцев тоже брал. и много кто ещё. Но устраивать в тот момент вселенское потрясение основ Российского государства...  то была просто безумная авантюра. авантюра г-д либералов, западников, кадетов, сторонников республиканского устройства и т.п. Представителей элиты. Они использовали народ (+ вспомните созданный, скорее всего искусственно,  дефицит в Петрограде) в феврале. И они думали что потом он тихо разойдётся? в условиях продолжающейся мировой бойни и при эскалации ситуации в той же деревне?
Вот это уже действительно было совсем не смешно...
Большевики не с Марса прилетели. вспомните их численность в феврале и в октябре 17.   
и общий рост политической напряжённости в стране. Свобода действительно взбурлила тогда нехило...

[Пушок]

раз уж задумался  о нашей истории... 
ПМСМ Путин сейчас должен уподобиться как Ивану Калите и собирать, собирать и укреплять страну...  так и Александру Невскому ( идея Евразийского Союза).
и тогда Савл да будет Павлом. 

[FatCat]

вина тогда была обоюдной...

Скажите, какой реакции можно было ожидать после таких вот действий власти:
    * национализация средств производства, банков и крупной недвижимости, и решение аграрного вопроса в соответствии с программой партии эсеров, вопреки интересам помещиков, что вызвало сопротивление ранее господствовавших классов, которые лишились собственности;
    * разгон Учредительного собрания;
    * выход из войны путём подписания разорительного Брестского мира с Германией;
    * деятельность продотрядов и комбедов в деревне, которая привела к резкому обострению отношений между властью и крестьянством

Что удивительного, что многие и многие взялись за оружие, чтобы противодействовать этому?

Но устраивать в тот момент вселенское потрясение основ Российского государства...  то была просто безумная авантюра.

Это была неизбежность. Монархия показала свою неспособность дальше управлять Россией. Необходимы были реформы. И они вполне могли быть проведены мирным путём - если бы не авантюра большевиков.

[vavanss]

раз уж задумался  о нашей истории... 
ПМСМ Путин сейчас должен уподобиться как Ивану Калите и собирать, собирать и укреплять страну...  так и Александру Невскому ( идея Евразийского Союза).
и тогда Савл да будет Павлом. 

Вы сами то в это верете, 12-ть лет ничего не делал, а теперь раз и работать на страну начнёт.

[Пушок]

именно вооруженное свержение власти императора (разгром основ гос-а) уже вполне можно считать началом гражданской войны.
-национализация... Вопрос хороший. Только вот фишка в том что Временное прав-о (что кн.Львова, что Керенского) фактически не могло кого-либо защитить. Это господа болтали, трепались, снова болтали, говорили о "войне до победного конца" (что вызывало уже просто лютую ненависть очень немалой части народа)... Есть такое понятие "социальный расизм". Типа рабочие (и крестьяне, вообще низы) - быдло, а я вот - элита. И навстречу - "мочи буржуя!" Не ко всем это относилось - но нагнетание шло... Это противостояние проявилось его в годы первой русской революции (1905-1907). Беда в том что умных людей навроде того же Зубатова не хотели слушать ни в Зимнем, ни в коммерческих союзах... Так что всё шло так как оно шло. И немало умных людей летом 17 продавали свои предприятия и уезжали за рубеж... Повторяю - проблемы копились десятилетиями. Крестьянская. Рабочая. и тут господа либералы свергли царя. выдернули хребет у гос-о. Во время тяжелой войны. Когда у народа на руках масса оружия...
помещики... Увы - но они были обречены исторически. вспомните земельную реформу 1861г. и выкупы. и оставление права пороть крестьян... Кстати, помещиков-дворян к началу XXв. осталось уже очень мало.
конфискация собственности... в ограниченных объёмах - это нормально. для войны. большевики же пошли "на штурм неба" - на Мировую революцию. Они знали что опора их власти будет массовой. Ибо "Мир!Земля - крестьянам! Заводы - рабочим!"
- а что вообще такое это учредительное собрание? Что за помесь кота (извините!) с собакой?! Если бы выборы прошли сразу после февраля... А так это была фактически ещё одна филькина говорильня. Если бы не большевики, тот же Корнилов или Колчак точно так же бы прикрыли со временем эту лавочку. с УС запоздали. и страшно...
- Брестский мир был воистину похабным. Но он был необходим. Страна хотела мира! если бы Николай II решился на сепаратный мир с Германией, на условии сохранения для нас Прибалтики и Украины - революцию можно бы было избежать.
да - большевики думали о себе. Но они также понимали что история скоро денонсирует этот договор. что и произошло в ноябре 18-го...
"Это - политика!" Вместо идеализма (не кинем союзников!) - голый прагматизм. Как, кстати, у тех же самых союзников.
- продотряды вообще-то появились ещё в 16 году. их деятельность была необходима. Да, грабили. Да, было. Но многие крестьяне сопротивлялись уже любому режиму. что красным, что белым... А хлеб был нужен городам. а ещё интервенция. а потом война с Польшей...

Большевики не были ангелами. (вспомним и намеренное оскорбление тех же православных святынь)
Но прогнила ли монархия Романовых? Скорее да чем нет. как мне не грустно это признавать... Но шанс избежать катастрофы был. а вот революция в Феврале выступила детонатором и катализатором. страна стала стремительно расползаться... и катиться в бездну... (рост бунтов в деревнях, сепаратизм, разложение армии) Результат был очевиден всем, кроме устроителей этого февральского переворота. и прекраснодушных либералов, выросших на банкетных компаниях.
в гражданской победили большевики... Ибо у них были:
поддержка больш-а населения; они сохранили границы гос-а (что было + для патриотов - небольшевиков), отмена в итоге "военного коммунизма". А вот белые армии, получавшие поддержку из рук Антанты (да и немцев)... Они не нашли общей идеи (кроме "бей краснопузых!"). они пугали крестьян возможностью возвращения земли помещикам. они обещали что-то потом... А большевики дали землю сразу. вот и всё...
Вспомните Революцию и Реставрацию во франции. Очень много общего. законы истории, увы...

[мерлин]

Кстати, при всём неоднозначном и непонятном отношении к Путину....
Почему ж наукоёмкие проекты не делаются? А то, что показывают в новостях/научных передачах по той же России-24? Насколько осуществляются, и где про это можно прочитать?
Да и строительство новых объектов: очень сильный жилищный рынок, большое строительство (или это только по МСК/Подмосковью?), пусть даже на это скорее влияет свобода предпринимательства и частных компаний, строительство тех же ж/д в Сибири (кои не могли построить даже в советское время, и они более пригодны для тех условий, в отличие от автодорог), строительство объектов (и не только в Сочи / на Кавказе)?
Образование... Вот вроде плох бакалавриат/магистратура, а чем? Если можно при желании пойти по специальности учиться дальше, отучившись 4 года, и учиться ещё 2 (это я, правда, сужу по своему вузу - о чём знаю).
И ЕГЭ.. с 1 стороны, вроде все говорят, что там можно угадать варианты, т. к. тест, но с другой стороны, есть та часть, в которой всё же надо что-то своё придумать (я сдавал только по русскому при поступлении в универ, набрал 59 из 60). Так что непонятно..
Да и ОПК.. без привязывания этого всего к богатствам РПЦ, путинославию чем плох? В комплексе с введением аналогичных предметов для других вероисповеданий?
Или проблемы с образованием в другом?
Я, возможно, наивен (а последняя часть поста не в тему), но вот это - вышеописанное - для меня сложные и непонятные вопросы, на которое однозначного ответа у меня нет.

[FatCat]

-национализация... Вопрос хороший. Только вот фишка в том что Временное прав-о (что кн.Львова, что Керенского) фактически не могло кого-либо защитить.

А причём тут национализация?

говорили о "войне до победного конца" (что вызывало уже просто лютую ненависть очень немалой части народа)

Только по "советской версии" истории. Другие источники (и в том числе - мой дед) вспоминали, что выступления Керенского в частях имели большой успех, он был весьма популярен. Да и недовольство "войной до победы" в немалой степени подогревалось и раздувалось большевистскими агитаторами.

"социальный расизм". Типа рабочие (и крестьяне, вообще низы) - быдло, а я вот - элита. И навстречу - "мочи буржуя!" Не ко всем это относилось - но нагнетание шло...

Опять же - этому активно способствовали большевистские агитаторы, не гнушаясь играть на самых низменных чувствах толпы: зависть, жадность, злоба...

Это противостояние проявилось его в годы первой русской революции (1905-1907).

Гораздо раньше.

свергли царя. выдернули хребет у гос-о

Царь на тот момент уже таковым "хребтом" не являлся.

а что вообще такое это учредительное собрание?

А это - то, что могло бы удержать страну от гражданской войны. Что могло бы создать коалиционное правительство. Но большевикам это было крайне невыгодно - потому как популярность их в Советах была крайне низка (помните - летом 17-го Ленин снял лозунг "Вся власть Советам!"), и играть в этом правительстве сколько-нибудь значительную роль они не надеялись. Потому и бросили все силы на дискредитацию "учредилки".

Брестский мир был воистину похабным. Но он был необходим.

Он был необходим прежде всего и только большевикам. Им нужен был хоть какой-то положительный момент, чтобы "кинуть кость" народу. Чтобы успеть разобраться в "междусобойчике" с левыми эсерами. Чтобы хоть немного успеть организоваться и закрепиться во власти.
Потери по этому миру для России были гораздо больше преимуществ.

А хлеб был нужен городам.

А кроме продотрядов - действовали и заградотряды. Нередко совмещая и то, и это. Знаете, что они делали? - противодействовали "мешочникам"... то есть тем крестьянам и горожанам, которые пытались по своей инициативе наладить снабжение городов продуктами. Почитайте Куприна, "Купол собора святого Исаакия" - он там прямо пишет, что зиму 18-19-го годов они пережили исключительно благодаря "мешочникам". И вот их-то и грабили, и порой расстреливали "красные"...
Когда Ленин, далеко неглупый человек, понял, что советское правительство не справляется с задачей снабжения городов продовольствием, он "продавил" через ЦК НЭП - и сразу появился в городах и хлеб, и другие продукты...

в гражданской победили большевики... Ибо у них были:
поддержка больш-а населения; они сохранили границы гос-а (что было + для патриотов - небольшевиков), отмена в итоге "военного коммунизма".

1. "Поддержка большинства населения" - весьма спорно. Идея добровольческой "Красной гвардии" провалилась в первые же месяцы, и большевики были вынуждены ввести принудительную мобилизацию.
2. "Сохранили границы" - это потеряв Польшу, Финляндию, Прибалтику? Ну-ну...

А большевики дали землю сразу

И почти сразу же её отобрали, объявив в 18-м году "общенародной собственностью", что на практике означало - госсобственность. Восстание Антонова в немалой степени обусловлено этим.

Вспомните Революцию и Реставрацию во франции. Очень много общего. законы истории, увы...

Ну, в СССР реставрация несколько задержалась... но законы истории сработали, да.

строительство тех же ж/д в Сибири (кои не могли построить даже в советское время...)

Это каких, если не секрет?
И потом, может быть - не "не смогли", а "не успели"?

Да и ОПК... чем плох?

Тем, что средства государства тратятся не на поддержание науки, а на насаждение религии. Зарплата учителей по обычным предметам и так невелика, а тут ещё вводят дополнительные за те же деньги. Да и нагрузка школьников растёт - а зачем? Тот, кого действительно интересуют эти вопросы - легко может получить "духовное" образование в церковных учебных заведениях или заняться самообразованием. Зачем же вводить "обязаловку" для остальных?